Hiérarchie et dominance chez le rat ?

[Valhalla]

Hello,

 

Je m'intéresse pas mal au comportement canin depuis l'arrivée chez moi d'un chien au passé pas très drôle et avec lequel on a du énormément travailler pour qu'il puisse être serein et bien dans ses pattes au quotidien. J'ai eu a faire a diverses problématiques plus ou moins compliquées à gérer et pour lesquelles je me suis formée auprès d'éthologues et comportementalistes.

 

Chez le chien, les notions de hiérarchie et de dominance intra ou inter-espèces sont de vieilles croyances, qui persistent beaucoup aujourd'hui mais qui ont été invalidées depuis longtemps par les scientifiques. Ces notions sont malgré tout très ancrées et font beaucoup de dégâts sur les méthodes d'éducation de nos chiens, en entraînant un manque de compréhension global du comportement canin.

Cette théorie avait initialement été créée suite à l'observation de groupes de loups créés artificiellement dans des parcs et avec une observation qui se déroulait au moment des repas.

Par la suite, l'observation des groupes de loups sauvages, puis de chiens féraux, a montré une organisation totalement différente (familiale chez les loups, avec très peu de conflits et aucune hiérarchie fixe chez les chiens féraux) : https://www.cynotopia.fr/hierarchie-chien-dominant

 

Chez nos rats domestiques c'est quelque chose qui revient extrêmement souvent. "Untel est dominant, celui-ci est soumis et celui-ci est neutre".

Et on explique parfois les conflits par le statut apparent que l'on attribue nous-mêmes aux rats.

 

Or, je me pose également des questions quant à cette hiérarchie et cette organisation qui serait si stricte. Je n'ai jamais observé chez moi aucun groupe avec des rôles fixes. Et en dehors des intégrations je n'ai quasiment jamais eu de conflit dans ma cage pour autant.

 

On parle très souvent de l'étude des "rats plongeurs" pour parler de la hiérarchie et la dominance chez le rat : des groupes de 6 rats devant nager en apnée pour récupérer leur nourriture finissent par avoir toujours la même structure. Deux rats qui exploitent et se font amener ma nourriture par deux rats exploités qui nagent et amènent la nourriture aux exploiteurs puis seulement après mangent leur part, un rat qui est me "souffre douleur" et ne nage pas et n'exploite pas, et un rat qui est autonome, qui nage et qui est suffisamment fort pour se défendre des exploiteurs et manger sa propre nourriture.

 

Or, avant de mettre de l'eau entre les rats et la nourriture, aucune organisation de la sorte n'existait.

 

La conclusion de cette étude n'est donc pas qu'il y a une hiérarchie fixe chez les rats, mais que le stress et la peur sont des moteurs d'une organisation hiérarchique fixe (les rats les plus stressés étant les exploiteurs car ce sont finalement ceux qui ont le plus peur de devoir nager et perdre leur place).

 

Or, nos domestiques dans leur cage bien plus spacieuses que celles des rats de laboratoire, qui n'ont normalement pas de facteur de stress intense dans leur environnement et avec un accès facile à la nourriture sont très loin des conditions de cette étude.

 

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder quels autres articles on peut trouver sur ce sujet (si vous en avez sous la main je prends ^^), mais je pense que c'est assez réducteur de mettre nos rats dans des cases dominant/dominé/neutre/régulateur...

 

Je pense que lorsqu'il y a des conflits c'est très important de regarder l'environnement. Le rat que l'on qualifierai de "dominant" est peut-être seulement davantage porté sur la nourriture et va donc plus la défendre qu'un autre. Ce n'est pas pour autant qu'il ne va pas vouloir, par exemple, partager son dodo préféré ou accepter d'être mis sur le dos par un autre rat.

 

Il y a parfois des façons simples de régler des conflits, qui me paraissent parfois un peu noyées sous ces théorie de hiérarchie qui sont bien pratiques pour expliquer les comportements des rats ("laisse faire ils vont s'expliquer entre eux, c'est le temps d'établir la hiérarchie"), mais qui ne reflète pas forcément la réalité et surtout n'apporte pas de solution pour apaiser les tensions.

Des conflits au moment du repas peuvent être réglés en proposant du foraging, ou un autre type de nourriture (bouchons VS mélange). Des conflits concernant les dodos : revoir l'espace de la cage, le nombre de dodos disponibles, lesquels sont davantage prisés etc...

 

Voilà voilà pour la petite réflexion du jour

[Moté]

Hello, personnellement je n'ai pas du tout de hiérarchie chez mes rates. Plutôt certains comportements individuels. Je sais que Manue ne va jamais chercher le combat et se laisse toujours faire quand quelqu'un l'embête. Ash est pas chiante, des fois elle va se bagarrer un peu mais pas souvent. Ce sont surtout Charybde et Scylla qui viennent parfois embêter les autres, mais ça ne les empêche pas de se faire retourner parfois également, ou le plus souvent de se battre en elle, ce qui ressemble pas mal à du jeu d'ailleurs. Enfin du coup, j'aurais bien du mal à définir leurs rôles respectifs qui selon moi ne s'applique pas, à l'exception peut-être de Manue qui est complètement soumise (et vieille, en même temps).

[Ezanihao]

Réflexion très intéressante et je me posais justement les mêmes questions.

 

Je creuserai potentiellement la bibliographie sur le sujet plus tard mais en attendant quelques remarques sur ce que j'ai pu observer.

 

Effectivement la nourriture a toujours été un point de conflit à la maison jusqu'au jour où j'ai décider de laisser tomber la gamelle. Depuis rarement j'ai des pouics quand l'un tombe sur le stock d'un autre, mais pas de vrais bagarres liées à la bouffe.

 

Chose intéressante pour les dodos. Quand j'avais deux rats, j'en avais un qui balançait l'autre en dehors du hamac régulièrement. Depuis que j'en ai cinq, je n'observe plus ça (au moment du dodo, vous allez comprendre plus tard pourquoi je précise ). Ma théorie (mais sans autres recherches sur le sujet)  : Les deux étaient ensemble par défaut, et sans aller jusqu'aux bagarres, ce n'était pas non plus les meilleurs potes du monde. Aujourd'hui la multitude permet de choisir avec qui ils veulent dormir en fonction de leur envies. Or celui qui se faisait balancer est de nature plutôt inquiète et dort rarement seul.

 

Dans ma cage, celui que je considère comme "dominant" parce que c'est plus simple de l'exprimer comme ça, est en réalité plus un médiateur. Il ne se laisse pas marcher sur les pieds la plupart du temps mais parfois il a la flemme (? ou pas envie de se battre pour ça) et se laisse retourner comme une crêpe (alors que physiquement et niveau expérience du "watashi-sba-tu es sur le dos mécréant" il est très fort). Par contre il n'aime pas le conflit et intervient en général. Sa technique : se mettre au milieu, et pousser avec le popotin un des bagarreur, parfois jusqu'à les faire tomber du hamac (le jeté de rat depuis le hamac est une passion chez lui ). Je trouve que ce rôle de médiateur est souvent peu évoqué et pourtant dans mon cas il est primordial dans l'équilibre de ma troupe. J'ai très longtemps été perturbé par son rôle quand il y avait encore Gus (plutôt le mode gros bras classiquement interprété comme dominant). Car lors de ma première intégration mon médiateur intervenait systématiquement et ne se laissait pas faire, alors qu'à l'époque il laissait tout passer à Gus. Au final je n'ai que très très rarement des bagarres dans ma troupe une fois l'étape introduction terminée. J'ai de temps à autre des placages mais ici tant que pas au moins deux pouics = pas considéré comme une bagarre.

 

Niveau interaction originale j'ai aussi eu mon trauma-pouik qui en petit espace gardait tout le monde sur le dos (un sous chaque patte avant, ). Très "agressif" et les dents en avant ( On rejoint l'idée de stress encourageant la mise en place de bagarres type hiérarchie "visible"). Même mon gros bras en avait la trouille dans ce cas là. En espace plus ouvert c'était un troutrouille pas possible qui fuyait tout contact et HURLAIT comme un damné quand un rat venait à moins de 30cm.. Au final ce comportement pas "stable" d'un espace à l'autre faisant fortement réagir mon gros bras, qui lui je suppose avait besoin de comprendre comment interagir avec le trauma-pouik et en grand espace le suivait sans fin. J'ai castré mon trauma-pouik pour l'aider à se stabiliser et pour donner moins envie à l'autre de le suivre partout et ça a très bien marché.

 

Chose intéressante j'ai un jeune rat qui ressent le besoin de retourner régulièrement les autres. L'ajout dans la cage d'un rat de son gabarit qui accepte de se faire retourner a eu un effet pacificateur sur la cage. Quand il se paye ce que j'appelle "une crise d'autorité", il va chercher l'autre raton et ça le "soulage" et hop il est calme. Alors que curieusement ce rat je le vois pas trop "gagner" avec les autres. J'ai l'impression qu'il a besoin de faire ça pour ne pas être un gros relou qui enquiquine tout le monde, je ne sais pas pourquoi. Je suis curieuse de voir son évolution à l'adolescence.

 

Isamu des vidéos "Isamu rat care" disait qu'elle estimait qu'elle avait des dominants "par occasion". Que ce n'était pas forcément un "dominant" sur tout, mais plus "ce rat aura le monopole de tel ou tel dodo" ou "ce rat aura la priorité sur la nourriture". Elle les appelle tout de même dominant même si vu ses explications je ne pense pas qu'elle entende dans le sens classique hiérarchie. Je mettrai la vidéo en lien quand je l'aurai retrouvé. Chose intéressante elle fait des groupes et échange des rats entre sa troupe et celle de sa copine pour stabiliser ses cages. Par exemple sa cage principale de femelles doit être capable d'accepter régulièrement les ratons pour leur sociabilisation, du coup sur une vidéo elle a retiré deux femelles de cette cage. Une parce que les nouvelles choses la stressent, l'autre parce qu'elle n'aime pas les ratons. Je mettrai les vidéos en liens quand je les aurai retrouvées.

 

Je me demande si au final (que ça soit rat, chien, ou même humain finalement) ce n'est pas une question de limites. "Je peux faire ça à tel rat, tel rat peut me faire ça". Et que comme dans toute relation de groupe, l'équilibre doit être atteint (et peut évoluer). Parfois pour moi les affinités ne sont juste pas là et je ne suis pas sûre qu'il soit possible d'y remédier en les laissant se bagarrer (je pense notamment à la bi-troupe de @Te Kā). Je pense qu'il y a des rats (et j'ai vu le cas sur les chiens (et certains humains )) qui sont des chieurs avec certains de leurs congénères, je ne sais pas si ce sont des choses sur lesquels nous humains on peut influencer. A l'inverse il y a des médiateurs qui sont absolument géniaux et qui peuvent influencer dans le bon sens leurs congénères. Je ne pense pas que ce soit des animaux dominants dans le sens où on l'entend en général "gros bras qui caillasse tout le monde". Juste ils sont là, ils exsudent le calme, ils sont sûrs d'eux et ça fait des miracles sur les autres. La clef réside aussi dans leur talent pour savoir quand intervenir ou quand tout simplement s’éloigner. J'ai vu Isamu qui prend ce rôle là dans une de ses vidéos sur l'intégration: elle attrape une de ses rates qui monte en tension, la caresse fermement et calmement avant de la remettre avec les autres (et un membre du forum aussi fait ça avec son rat mais je ne sais plus qui, j'ai souvenir d'un nom du rat dans les sonorités "Gredo", mais ça ne doit pas être ça je ne retrouve pas). Même si je ne recommande pas ça à quelqu'un qui n'est pas calme et sûr de lui, je trouve que ça fait son effet.

 

Quand je serait tombé sur les vidéos d'Isamu que je cite je les mettrai en lien (Isamu fan girl out)

[Harissa]

Il y a quelques mois, j'aurais démentis vos propos en citant l'exemple de Bépo, qui clairement était le gros bras, le rat bien chiant dominateur, premier sur la bouffe et qui provoquait les autres pour tester leur soumission.

Mais en plus d'un an, tout ce que j'ai lu sur la hierarchie des rats a été remis en question il y a peu. 

Ce que j'ai constaté, c'est effectivement des dominants par opportunité. La disparition de Cranel puis Bépo, l'arrivée d'abord d'Élixir et Flash, puis de Grep et Head, a "mis à mal" les "statuts".

Les "dominants" d'hier prenant de l'âge ou ayant été atteint de maladie, les affaiblissant, ce sont les jeunes qui ont pris le dessus.

Donc bien plus qu'une hierarchie, je pense que c'est surtout une organisation en fonction des forces et faiblesses de chaque rat.

Avant qu'il ne tombe malade, Angus, par exemple, était celui qui refaisait les nids propres, virant le sopalin souillé des cabanes pour y mettre selon ce qu'il avait a disposition, les chutes de drybed, du sopalin, ou rien du tout. Je l'avais identifié comme "soumis" car il se faisait papouiller par les autres, dormait avec tous en alternance, et se servait en dernier pour la nourriture. Jamais dans les conflits qu'il évitait autant que possible.

Cranel lui, semblait être un médiateur, venant s'interposer dans les bagarres, mais n'en causant pas lui même, même avec un Bépo-soufflant-encrabe face a lui, il restait stoïque jusqu'à ce que l'autre se calme, mais en se dressant sur ses pattes, debout, comme pour dire "calme toi, tu me fais pas peur".

J'ai toujours vu, jusqu'à la séparation récente de la troupe en 2 groupes, Drobo comme "nounou" des plus jeunes. Mais à l'arrivée des derniers, c'est Élixir qui lui a ravi le titre.

Élixir et Flash, les "bébés" d'hier, sont les adultes d'aujourd'hui, et ont pris le relais pour s'occuper des petits, la troupe ayant été réduite à 4 dans la grande cage -pour le moment- .

 

Tout ca pour dire, on trouve bien parfois des "chefs" de troupe, mais ce rôle n'est jamais définitif, tout comme les autres rôles. 

J'ai plutôt l'impression, un peu comme ce qui a été dit au dessus que c'est "X qui commande sur Y" mais "Z qui commande sur X" "Y et W sont un peu partout" par contre "Y sera toujours le premier à la gamelle, et les autres respectent cet état de fait" ...

Selon mon point de vue.

[laeti992]

Pour moi, ça dépend de ce qu'on appelle '' hiérarchie ''. 

 

Car l'étude plus haut va plus loin ; si on ne met que des rats nageurs, ils ne vont pas tous nager; les roles de plongeurs, ravitailleurs et autonomes se recréent et toujours dans les mêmes proportions. 

De même si on ne met que des racketteurs; ce n'est donc pas le stress qui les empêchent d'aller nager car à nouveau, ces 3 roles vont se remettre en place. 

L'environnement et le reste du groupe influence la place de chacun dans le groupe. Et cette place reste figée tant que rien ne change. 

 

C'est un peu différent dans un environnement en cage chez nous puisque les rats n'ont pas tous les mêmes âges et que effectivement, c'est peut être plus mobile en fonction du rat qui monte en capacité et celui qui décline. 

Les rats de labo ne sont qu'une base à l'instant T, pas le reflet stable d'un fonctionnement d'un groupe hétérogène je pense. 

 

Cela dit, chez moi, les rôles sont bien figés depuis quelques temps. 

La cheffe de la troupe la gère dans le sens où elle reprimande les comportements non voulus et nulle ne lui tient tête vu que de toute façon ce ne sera pas toléré. C'est elle que j'appelle dominante. 

La médiatrice ne semble pas être directement dans la hiérarchie dans le sens où personne la cherche et elle ne cherche personne. En plus elle accepte toutes les nouvelles tout de suite et c'est bien pratique ( pour autant je ne l'ai jamais vu soumise sur le dos, jamais sauf au retour d'une opération et ça a duré 24h puis fini, elle ne retourne personne non plus, je ne sais pas comment elle fait mais elle passe et ça passe ; mystère ). 

Dans celles du dessous, cette configuration se reproduit entre elles ; une qui gère le reste de la troupe ( mais qui s'arrête systématiquement quand la dominante de tout en haut intervient) , une plutôt neutre, et les autres qui s'écrasent si on peut dire. 

En dessous c'est plus flou pour l'instant. 

 

Je jette la nourriture partout dans la cage et ce sont toujours les 3 mêmes qui cherchent et rassemblent, puis les autres se servent aux differents points de stockage. Jamais eu de conflit pour la bouffe. 

 

Donc c'est vrai que j'y réfléchis et que cette organisation qui ne se modifie pas à ce jour, pour moi c'est une forme de hiérarchie, ou d'organisation sociale si on préfère mais très stricte. 

En tout cas, c'est pas du tout mobile avec des rôles qui changent.

 

Je dois préciser que je ne cherche jamais volontairement à diluer les conflits. J'ai ptet de la chance mais je trouve la troupe ultra stable donc elles se débrouillent, je sais qu'une solution pérenne sera trouvée par elles seules. 

 

 

Modifié le 21 juillet 2021 par laeti992

[laeti992]

Il y a 3 heures, Valhalla a dit :

 et surtout n'apporte pas de solution pour apaiser les tensions.

 

 

D'ailleurs, cette phrase me fait sourire tellement je n'ai pas cette approche. 

 

S'il y a une dispute, je suis plutôt du genre à leur dire ;

'' bon, Praline tu la tatannes une bonne fois pour toutes là, que ça s'arrête ! '' 

Et aux autres '' laissez vous faire, ça passera plus vite ! ''. 

Et mon intervention s'arrête là. 

 

J'ai l'impression d'être un monstre d'un coup 

[Moté]

Dites, c'est peut-être lié aux tailles de troupe et de cage également, non ? À 4 dans la Royale, effectivement elles sont pas stressées chez moi.

[laeti992]

il y a une heure, Moté a dit :

Dites, c'est peut-être lié aux tailles de troupe et de cage également, non ? À 4 dans la Royale, effectivement elles sont pas stressées chez moi.

 

Je pense aussi. 

 

Il y a des biais en plus dans la façon de s'exprimer concernant cette étude ; à mon sens, le terme '' exploiteur'' est un terme complètement orienté et empreint d'une vision morale humaine notamment. 

Si on choisit le terme '' les plus faibles/moins compétents dans CE groupe'' car trop stressés par l'eau, par exemple, la notion  des dominants se déplacent vers les plus capables d'aller nourrir les autres à mon sens puisque s'ils disparaissent, le groupe sera bien plus impacté que si un nourri disparait. 

 

D'ailleurs j'ai vu cette étude en vidéo et il n'y a pas de bagarre quand un se fait piquer sa bouffe, certains rechignent à lâcher leur morceau 2 secondes mais c'est tout. 

(Ce qui nous amène à '' qu'est qu'on appelle '' conflit avéré '' chez nos rats ?? '' ; des pouiks ? Des retournements ? Se lever l'un devant l'autre en silence est ce déjà un conflit ? Une vraie bataille en roulé boulé ? 

Et combien de temps leur laisse-t-on pour le resoudre seuls ? 15 minutes ? 8h?5 jours ? 3 semaines ? 

Et je pense qu'on n'a pas tous le curseur au même endroit.) 

 

C'est donc tout empreint d'une vision humaine qu'on les observe. 

 

( on aura compris que pour moi, les pouiks, les face à face, les retournements, ce sont des tentatives d'aboutir à une solution stable pour éviter justement le conflit grave). 

 

Tout ceci n'est que mon ressenti, je comprends totalement d'autres points de vue. 

[Valhalla]

Merci pour toutes ces réponses intéressantes !

 

Je trouve aussi que nos rats se rapprochent plus de la notion de "dominant par occasion", où finalement leurs relations dépendent des préférence de chacun pour telle ou telle ressource, et de qui aura la priorité sur quoi. Mais la réaction de cet individu sera non seulement dépendante de la ressource en question, mais aussi du rat qu'il a avec lui, de l'environnement, etc...

 

Il y a 23 heures, laeti992 a dit :

Car l'étude plus haut va plus loin ; si on ne met que des rats nageurs, ils ne vont pas tous nager; les roles de plongeurs, ravitailleurs et autonomes se recréent et toujours dans les mêmes proportions. 

De même si on ne met que des racketteurs; ce n'est donc pas le stress qui les empêchent d'aller nager car à nouveau, ces 3 roles vont se remettre en place. 

L'environnement et le reste du groupe influence la place de chacun dans le groupe. Et cette place reste figée tant que rien ne change. 

 

Effectivement, ces 3 rôles se remettent en place mais uniquement car il y a présence du facteur de stress (= l'eau). Car sans ce facteur, cette hiérarchie fixe n'est plus visible et chaque rat va se nourrir par lui-même. En tout cas effectivement cela montre bien que les rôles sont interchangeables en fonction des autres individus présents, et qu'on ne peut donc pas qualifier un rat de "dominant" et un autre de "soumis", comme si c'était un trait de caractère ou dans sa nature étant donné que ce statut est variable en fonction de l'environnement.

C'est assez intéressant de voir que ce même schéma se reproduit à chaque fois, peu importe les groupes. Mais c'est pour moi une étude beaucoup trop éloignée de la réalité de nos cages pour pouvoir être extrapolée à nos domestiques.

 

Il y a 8 heures, laeti992 a dit :

Ce qui nous amène à '' qu'est qu'on appelle '' conflit avéré '' chez nos rats ?? '' ; des pouiks ? Des retournements ? Se lever l'un devant l'autre en silence est ce déjà un conflit ? Une vraie bataille en roulé boulé ? 

 

C'est très intéressant comme question, de savoir où est la "limite", qu'est-ce qui finalement est juste de la communication, et qu'est-ce qui est vraiment problématique. Je pense que la limite de la blessure dans la majorité des cas est plutôt fiable. Mais il faudrait aussi voir la fréquence des bagarres et leur intensité.

 

Pour citer l'article que j'ai mis plus haut, dans les groupes de loups il y a peu de comportements réellement agressifs les uns envers les autres mais plutôt des séances de soumission ritualisées et je trouve qu'en un sens ça rejoint plutôt bien nos rats :

"Ainsi, les loups utilisent ces complets ritualisés avec la même harmonie. Si le loup « alpha » (en gardant l’appellation scientifique, soit le père de famille) veut manger avant les autres, il communiquera son envie et les autres se reculeront.

Si un membre le refuse, la communication s’installera : mimiques (cros sortis, oreilles rabbatues), oreilles en arrière, échine hérissée, queue dressée. Puis l’un quittera ces signaux pour signifier son abandon : queue et échine basses, regard fuyant. Si l’agression perdure des deux côtés, un combat ritualisé a lieu, où un loup se soumettra de son plein gré avant toute blessure grave.

Aucun animal n’est forcé d’être en bas de l’échelle sociale. Ils agissent tous de leur plein gré."

 

Il y a 8 heures, laeti992 a dit :

( on aura compris que pour moi, les pouiks, les face à face, les retournements, ce sont des tentatives d'aboutir à une solution stable pour éviter justement le conflit grave). 

 

Et du coup je suis totalement d'accord avec ça

 

Pour ce qui concerne le fait d'intervenir, personnellement je pense qu'il faut évidement laisser la communication se faire. Mais si par exemple, tous les jours à l'heure du repas, il y a des conflits, il y a des moyens d'éviter ces conflits par une gestion différente de la ressource "nourriture", plutôt que d'attendre qu'ils se mettent d'accord et que ça s'empire potentiellement de jour en jour. Ça ne peut que apaiser la troupe et chaque individu individuellement (en plus d'apporter une occupation et un enrichissement de plus avec le foraging par exemple).

Sur une troupe avec déjà peu de conflits, il n'y a pas de raison d'intervenir

 

Il y a 10 heures, Moté a dit :

Dites, c'est peut-être lié aux tailles de troupe et de cage également, non ? À 4 dans la Royale, effectivement elles sont pas stressées chez moi.

Oui l'espace disponible pour chacun des rats est une ressource comme une autre et il y aura forcément plus de conflits à 7 dans une Alaska qu'à 4 dans une Royale