Taille de cage

[Tayanis]

Bonjour.
Je sais vous allez me dire, qu'il y a un article sur le site SRFA, il y en a partout même. Difficile ne pas avoir la réponse à la question en France.
Mais si je fait ce post, ce n'est pas pour parler de taille de cage en France uniquement. J'ai eu depuis 2 jours un loooooonnnngggg débat sur le sujet avec une Suisse et les lois de son pays.
La Suisse est connu pour être le pays le plus respectueux envers les animaux et surtout blindé de lois pour les défendre. Si seulement la France faisait pareil....
Bref ! La personne avec qui j'ai eu ce débat, a mis un lien vers les lois et on parlait de lois sur la cage des rats. En gros là bas si on met 2 rats dans une zeno 2, on est hors la loi

Sur le coup j'avais pas fait gaffe que leur loi était en m², alors forcément je soutenais que c'était pareil qu'en France, je pensais que la dame avait mal lu et mal compris. Et en faite c'était moi qui n'avais pas vu que c’était pas en m³ .

Bref, je sais bien que plus ils ont grand et mieux c'est. Mais n'est-ce pas poussé un peu à l'exagération la taille minimale de leur cage ? Quand on voit le prix en France d'une cage, tout le monde ne peux pas se permettre de mettre 100€ dans une cage pour 2 rats. Perso, je l'ai fait, mais tout le monde ne peut pas forcément ou n'a pas forcément la place.

La dame semble dire que selon les études, c'est le minimum et que leur loi dit vrai.

Ma question est donc, sommes nous (les Français) dans le vrai ?

La taille au sol et la taille en hauteur, sont bonnes ou devrions nous suivre les Suisses ?

Merci pour vos réponses.

PS : Cette histoire de taille, si on applique ça en France, on aurait moins de soucis de reproducteur mal intentionnés.

[Tayanis]

Le texte : https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/416/fr#lvl_d1888e365/lvl_d1888e366

Il faut taper dans le champs recherche "44" et au bout d'un moment il y aura un tableau le numéro 44 correspond aux rats. C'est tout en bas, annexe 2 tableau 1, alinéa 44 (la fameuse recherche du nombre 44)

Modifié le 18 septembre 2021 par Tayanis

[Tayanis]

Le résumé. (Ouah désolée c'est très grand mdr)

Modifié le 21 septembre 2021 par Artefact
Réduction de la taille de l'image

[Dahliae]

Je savais pas que cette loi existait, c'est tellement dommage qu'il y ait pas d'équivalent en France  

 

J'ai pas d'avis pour la taille minimale, j'ai tendance à dire, plus ils ont d'espace et mieux c'est  Mais j'ai commencé avec une Zeno 2 que j'ai gardé 1 an après de passer à la Zeno 3 (pour 2 rats) et j'ai l'impression subjective que c'est pas tant la taille de la cage qui compte que des changements d'agencement réguliers, avec des nouveaux jeux à faire qui compte. Par contre 3 rats dans une Zeno 2, pour le coup je trouve que ça manque un peu d'espace personnel. ça dépend sans doute aussi de l'énergie de chaque rat.

Modifié le 18 septembre 2021 par Dahliae

[Harissa]

il y a 57 minutes, Dahliae a dit :

Par contre 3 rats dans une Zeno 2, pour le coup je trouve que ça manque un peu d'espace personnel. ça dépend sans doute aussi de l'énergie de chaque rat.

C'est vrai que pour des mâles adultes, c'est limite !

Pour deux ratons, en cage de quarantaine ou en cage de transition, par contre ça va très bien.

C'est ce que je fais actuellement, j'accueille les nouveaux rats dans la zeno 2, puis quand vient le moment de faire l'intégration, après les rencontres, si tout s'est bien passé, je met toute la troupe quelques jours dans la zeno 2 !

Alors oui, bien sur ils sont très à l'étroit, mais c'est le but recherché. Et puis c'est provisoire.

 

Enfin je m'écarte du sujet là  

En France on commence tout juste a faire appliquer le peu de lois en faveur des animaux, alors de là à ce que les administrateurs s'interessent au sort (et à la taille de la cage) des rats, on a encore du boulot !

Mais c'est vrai que ce serait bien.

Faudrait aussi que les mentalités changent... il n'y a pas si longtemps, une personne avait critiqué ouvertement une asso que je suis sur FB, parce que celle ci a refusé qu'iel adopte UN rat. En mp, j'ai tenté de lui expliqué que c'est pas une lubie ou une mode, que c'est un besoin, une necessité pour les rats d'être a plusieurs....Et bien non, iel m'a répondu que c'est pas parce que UN chercheur avait dit ça que c'était vrai, que maintenant tout le monde fait comme ça parce que tout le monde dit qu'il faut le faire, mais que le rat seul ne souffre pas..
La fin de l'histoire c'est qu'iel a été acheté son rat dans une animalerie, l'a installé dans une petite cage avec les copeaux de bois vendus avec, et peu d'accessoires...

Enfin, bref, voila c'était pour illustrer, on a deja du mal a faire rspecter la loi concernant les conditions des chats et des chiens, alors les rats...

[laeti992]

Personnellement, je me demande sur quoi ils s'appuient pour ces chiffres en Suisse. 

 

Je suis d'accord que plus grand c'est, mieux c'est, et mieux aménagé c'est, mieux c'est. 

Mais 2 rats dans une zeno2, je ne trouve pas ça choquant pour autant. 

 

Mais je me demande quand même pourquoi CES chiffres, car en me penchant sur les conditions préconisées pour d'autres espèces, c'est une catastrophe à l'état pur ( 4800cm2 à peine pour 2 lapins de 3kg, je suis désolée mais pour moi c'est de la maltraitance). 

Donc ? 

 

Donc ça me laisse perplexe. 

[Te Kā]

Et il n'est pas explicitement indiqué que ces dimensions valent pour deux rats.. Juste que ça vit par deux minimum.. Bon après j'ai la flemme de lire tout le document d'origine.. Mais apparemment ces dimensions vaudraient pour 5 rats..

[Dahliae]

C'est peut-être également dans un but de dissuader les gens qui n'ont pas les bonnes conditions pour les adopter ?  Ou parce qu'on finit toujours par avoir envie d'une vraie troupe ?  

[Tayanis]

Le 18/09/2021 à 16:32, laeti992 a dit :

Mais je me demande quand même pourquoi CES chiffres, car en me penchant sur les conditions préconisées pour d'autres espèces, c'est une catastrophe à l'état pur ( 4800cm2 à peine pour 2 lapins de 3kg, je suis désolée mais pour moi c'est de la maltraitance). 

Donc ? 

 

Donc ça me laisse perplexe. 

Je n'ai pas été regarder pour les autres animaux, mais les rats, ça me turlupine.

 

 

Il y a 23 heures, Te Kā a dit :

Et il n'est pas explicitement indiqué que ces dimensions valent pour deux rats.. Juste que ça vit par deux minimum.. Bon après j'ai la flemme de lire tout le document d'origine.. Mais apparemment ces dimensions vaudraient pour 5 rats..

C'est pas faux ! A moins que ce soit indiqué ailleurs dans leur lois. Mais c'est ce que je me dit, que ce sont des dimensions pour plus de rats.

 

 

Il y a 23 heures, Dahliae a dit :

C'est peut-être également dans un but de dissuader les gens qui n'ont pas les bonnes conditions pour les adopter ?  Ou parce qu'on finit toujours par avoir envie d'une vraie troupe ?  

Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, c'est ce que je me suis dit que ça pouvait dissuader et ralentir la reproduction mal intentionnée.

[Aggie]

Le 18/09/2021 à 19:00, Dahliae a dit :

C'est peut-être également dans un but de dissuader les gens qui n'ont pas les bonnes conditions pour les adopter ?  Ou parce qu'on finit toujours par avoir envie d'une vraie troupe ?  

Je ne suis pas convaincue qu'il faille tellement d'espace en moins à 2 rats. J'aurais tendance à donner une grande taille de cage même pour 2  (quand ils courent, c'est pas de la course de relai, il y a besoin d'une certaine longueur qu'il y en ait 1 ou 5), et de dire qu'on peut mettre jusqu'à x rats dans cette cage. j'avais vu la discussion sur un forum australien, plusieurs disaient qu'un équivalent 1/2 ou 1 royale leur paraissait le minimum, mais qu'ensuite on pouvait mettre beeeeaaauuucoup de rats dedans, parce qu'ils n'utilisaient pas l'espace en même temps (je me souviens plus du chiffre mais c'était beaucoup), et qu'ils semblaient heureux en plus gros groupes.

D'autre part, il n'est ecrit nulle part que la surface est en un bloc ? Du coup des etages conséquents permettent d'atteindre cette surface dans une cage plus petite (et franchement une cage sans niveaux pour des rats c'est tristoune pour eux). J'aurais tendance à  ajouter : au moins autant de dodos/repaires que de rats (même si a la fin, on sait très bien qu'ils dorment/se disputent le même).

 

Y'a que moi que l'histoire du bac à sable interpelle ?

[Dahliae]

A la maison, j'ai testé les 2 comme la Zeno 2 est resté la cage de vacances même pour 4 et on voit vrmt la différence quand elles sont nombreuses   Je trouve qu'elles se marchent dessus, les mamies se font toujours dérangées par les jeunes quand elles veulent dormir, Parce que les ados se bagarrent à l'étage du dessous et monte dans les dodos, alors que dans la zeno 3 y'a beaucoup plus d'étages et de dodos ou aller sur le passage. Pareil quand y'en a une en chaleur elle est plus embêtée dans la Zeno 2. Il y aussi plus de conflits parce que l'espace est restreint, notamment autour de l'accès à un dodo spécifique. . Après j'ai un groupe de pouikeuse et j'ai des dramas pour un rien à la maison, tous les groupes sont peut-être pas comme ça  

 

Par contre à 2 j'avais pas eu de soucis, que ce soit pour les bébés qui arrivent et qui restent dedans un moment ou bien pour les 2 premières rates qui sont restés 1 ans. Y'a pas cet effet "surpopulation" et quand j'en avait que 2 dans la zeno 3, je trouve qu'elles se promenaient pareilles que dans la zeno 2, c'est à dire que si y'a rien de nouveau, rien de caché, pas de jeux, elles se baladent 15minutes, mange, font leurs affaires, puis elles dorment. Elles occupaient très peu les étages du bas. Dans les 2 cages, j'ai vraiment l'impression que c'est les sorties et leur durée qui apportent l'épanouissement, plus que la taille de la cage  

 

D'un point de vue hygiène, je trouve aussi qu'il faut nettoyer beaucoup plus la Zeno 2 parce que forcément, moins de litières d'angles, plus de pipi sur les mêmes étages, j'en ai eu un ressenti plus "sale" que la Zeno 3, et je pense qu'à terme si on nettoie pas assez il peut y avoir un effet irritant pour les voies respiratoires. 

[Tayanis]

Il y a 2 heures, Aggie a dit :

Y'a que moi que l'histoire du bac à sable interpelle ?

Je n'avais pas percuté, mais oui effectivement, on ne met pas de sable aux rats

Là aussi j'avais pas vu ça :
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/416/fr#annex_3/lvl_d1888e387

Il y a pleins de choses qui ne vont pas du tout. Là-bas on s'inquiète de la taille des cages, mais pas de leur fragilité respiratoire.

Puis là, je ne sais pas si j'ai bien compris mais 20 cm de hauteur pour un élevage   https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/416/fr#lvl_d1888e390/lvl_d1888e391

Modifié le 21 septembre 2021 par Tayanis

[Pikarasu]

Il y a 2 heures, Aggie a dit :

Y'a que moi que l'histoire du bac à sable interpelle ?

 

J'avais lu quelque part que ce qu'ils appellent bac à sable, c'est en fait un bac à litière et qu'il était un peu plus loin dans l'article de ne pas mettre de sable aux rats justement, mais des litières adaptées comme du carton/papier ou du chanvre. Par contre, j'avoue, j'ai pas eu le courage de lire l'article en entier pour vérifier 

[Chnouillette]

Puis après on peut débattre de tout ce qu'on veux sur les forums, des pertinentes des lois françaises et suisse mais moi ce que j'aimerai vraiment savoir c'est si les Suisses appliquent vraiment leur loi ? Y a t'il des contrôles, des sanctions ? Est-ce que les vendeurs en animalerie suisses du coup refusent de vendre une zeno2  si on l'a leur demande ? 

Non parce que si c'est comme en France , ou les lois existent quand même un peu mais ne sont JAMAIS appliquées, déjà rien que sur l'obligation d'identification des chiens et chats ainsi que sur le fait qu'on a pas le droit de les donner "juste comme ça", les proprios de rats suisse en Zeno n'ont pas trop de souci à se faire quoi qu'en dise cette dame XD 

[Artefact]

Bonne remarque de Chnou ^^' Ceci dit, les Suisses sont aussi meilleurs que nous sur le respect des lois je pense. Entasser des lois qu'on n'applique jamais c'est un sport national en France

 

Sur la question initiale : une réponse possible est de se tourner vers les sources scientifiques. Il y a des guides de référence et des règles éthiques sur la détention des rats de labo, certes ce n'est pas la perspective "animal de compagnie", mais ça peut fournir des repères.

 

Si on se base sur le "Guide pour les Soins et l’Usage des Animaux de Laboratoire" (établi par le National Research Council, et qui fait référence en Amérique du Nord au moins), on a une recommandation de surface minimale de 0,04 m² par animal adulte, soit un carré de 20 cm de côté par rat (l’hébergement en groupe étant recommandé), et une hauteur de 18 cm, ce qui semble extrêmement peu. Ceci dit, si on creuse un peu, on voit que ces dimensions doivent être amendées par d’autres considérations. La même source note par exemple que pour les espèces utilisant préférentiellement les dimensions verticales (dans lesquelles, étonnamment, les rats ne sont pas inclus), la hauteur doit permettre à l’animal de se tenir entièrement au-dessus du sol (queue comprise) et l’ensemble des dimensions doivent lui permettre d’adopter toutes les postures typiques de son espèce sans toucher les cloisons, et de pouvoir se coucher ou se reposer confortablement à une distance suffisante de zones souillées par l’urine ou les excréments. Cela porterait les dimensions minimales de la cage à au moins 50 cm dans toutes les directions, pour que le rat puisse, par exemple, se tenir debout au bord d’un étage, queue pendante, sans que le bout de sa queue ne touche le sol de la cage, ou s’étaler au sol de tout son long.

 

Sur la base de multiples autres sources, Gersende Doumerc (vétérinaire) recommande dans sa thèse des dimensions au sol minimale de 30x50 cm, et une hauteur minimale de 20 à 30 cm. Ces dimensions sont en définitive comparables, en ordre de grandeur, à celles de beaucoup de cages utilisées par les amateurs. C'est surtout sur la hauteur qu'on ne s'accorde pas toujours. Il reste mystérieux pour moi que l'amour des rats domestiques pour l'altitude soit si peu reconnu chez les pros. OK dans la nature ils sont plutôt dans des terriers, mais on a tous constaté que chez nous ils occupent plus volontiers le haut que le bas des volières...

 

Enfin si on revient au comptage par volume, plus pratiqué chez les amateurs justement,  et à la valeur indicative de 0,05 m³ par animal (la norme chez les "anciens" du raternet ; on est plutôt à 0,06 maintenant je crois ?) : si l’on confronte cette valeur aux recommandations précédentes, on s’apercevra qu’elles ne sont pas si différentes, bien qu’un peu plus confortables chez nous. Prenons un exemple : la Furet+ a des dimensions au sol de 70 x 48 cm, et une hauteur de 78 cm. Le calcul de volume évalue sa capacité d’accueil à 5 rats. Le calcul de surface aboutit à une contenance de 8 rats. C’est certes plus, mais l’ordre de grandeur reste le même.

 

Tout ceci ne doit pas dissimuler des choses plus importantes :

• la présence d'enrichissements, cachettes, jeux... reconnue par tous (amateurs comme scientifique) comme essentielle. Une cage un peu petite mais bien garnie restera à mes yeux préférable à une immense volière pleine de vide.
• la présence d'un copain, et ça c'est très très bien établi : lorsqu'on laisse le choix à un rat d'aller seul dans une cage très grande, ou dans une cage plus petite où se trouve un congénère, il choisira la seconde.

La nécessité de la vie sociale me semble par nettement plus importante à faire appliquer. S'il faut se battre pour un truc notamment sur le plan législatif, pour moi c'est bien plus sur ça que sur la taille de la cage.

 

Sans parler, comme disait Chnou, de faire appliquer les lois qui existent déjà...

[Dahliae]

Je trouve quand même que rien que le fait de dire aux propriétaires de chatons "l'identification est légalement obligatoire", ça convainc un certain nombre de personnes de le faire à la stérilisation.  

 

Si le personnel d'animalerie était formé déjà, ils pourraient déjà faire ce genre de remarque. "La cage que vous achetez est légalement de taille trop petite pour correspondre à cette espèce", ça peut faire réfléchir au moins. Même si y'en aura toujours qui s'en fiche. (Du coup, j'imagine que la législation pour les rats de compagnie est pas la même que pour les rats qui nourrissent les serpents et ceux de laboratoire ? Je sais pas comment ça peut être justifié). 

[laeti992]

Il y a 16 heures, Tayanis a dit :

Je n'avais pas percuté, mais oui effectivement, on ne met pas de sable aux rats

Là aussi j'avais pas vu ça :
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/416/fr#annex_3/lvl_d1888e387

Il y a pleins de choses qui ne vont pas du tout. Là-bas on s'inquiète de la taille des cages, mais pas de leur fragilité respiratoire.

Puis là, je ne sais pas si j'ai bien compris mais 20 cm de hauteur pour un élevage   https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/416/fr#lvl_d1888e390/lvl_d1888e391

Il s'agit des rats de labo ; le titre est 

"Exigences minimales pour la détention d’animaux d’expérience". 

 

La taille des racks en somme... 

[Aggie]

Le 21/09/2021 à 17:51, Pikarasu a dit :

 

J'avais lu quelque part que ce qu'ils appellent bac à sable, c'est en fait un bac à litière et qu'il était un peu plus loin dans l'article de ne pas mettre de sable aux rats justement, mais des litières adaptées comme du carton/papier ou du chanvre. Par contre, j'avoue, j'ai pas eu le courage de lire l'article en entier pour vérifier 

Certes. Mais tu ne seras pas seule a ne pas le lire, et il y a écrit sable, ce n'est pas terrible en communication, d'autant que d'autres espèces "proches" dans l'esprit des gens en ont besoin...

[Ambrozy]

Un truc dont il faut tenir compte, ce sont les sorties aussi. Ces normes Suisses (qui doivent bien reposer sur quelque chose, mais ce quelque chose on ne sait pas ce que c'est - militantisme de ratouphiles suisses ? lobbying de vendeurs de cage ? ) font sens à mes yeux pour des animaux qui ne sont pas sortis régulièrement.

Clairement une Zeno 2 pour des rats qui sortent une fois par semaine, ce n'est à mes yeux pas assez. Une demi-Royale (ce à quoi correspond cette norme) me paraît déjà un peu moins étouffant.

 

Pour compléter les remarques d'Artefact, je pense qu'une petite cage avec des sortes longues quotidiennes est plus appréciable par l'espèce qu'une cage plus grande sans sorties.

Modifié le 29 septembre 2021 par Ambrozy

[Arkane]

Alors je peux me tromper et peut-être que ça a changé depuis, mais j'avais une adoptante Suisse qui me disait qu'elle avait vu des gens être emmerdés parce qu'il n'y avait pas de foin dans la cage des rats, et que finalement c'était peut-être pas si génial et adapté que ça leurs lois ^^' 

 

En soi la taille des cages telle qu'on la préconise depuis toujours me paraît adaptée, perso je ne fais même pas grand cas de la taille des cages chez mes adoptants, pour moi c'est plus un "tout" : troupe, aménagements, sorties, etc. J'ai vu des rats angoissés par une cage "trop grande" et préférer des espaces restreints. Pour moi tant qu'on reste dans le raisonnable je suis pas sectaire  (par exemple par contre j'ai refusé une adoption à quelqu'un qui avait une cage de 30cm de large, tout le reste allait, mais clairement en largeur ça coinçait pour moi, et la personne était totalement fermée à la discussion. Par contre j'ai déjà laissé quelqu'un adopter avec une cage pas du tout standard, faite de bouts de cage bricolés ensemble, et du coup de belle taille, mais je pense qu'il se serait fait huer sur FB ^^'). 

[Tayanis]

Ouai je suis d'accord avec vous toutes. Être obligé à mettre du foin dans une cage de rats, c'est dénué de sens.
Il est vrai que c'est possible qu'ils se soient basé sur des gens qui sortent très peu leur rats et auquel cas, c'est bien qu'ils puissent avoir plus grand.

 

[Ezanihao]

Néanmoins, mais toujours si il n'y a pas d'obligations, parce que c'est effectivement dénué de sens, je connais une éleveuse anglaise qui met du foin de qualité dans sa cage (et elle insiste bien sur le fait que ça doit être BIEN dépoussiéré, je ne sais pas si ça existe en France d'ailleurs...). Elle considère ça comme de l'enrichissement et planque parfois à manger dedans.

[AmandineR]

Le 21/09/2021 à 14:53, Aggie a dit :

Je ne suis pas convaincue qu'il faille tellement d'espace en moins à 2 rats. J'aurais tendance à donner une grande taille de cage même pour 2  (quand ils courent, c'est pas de la course de relai, il y a besoin d'une certaine longueur qu'il y en ait 1 ou 5), et de dire qu'on peut mettre jusqu'à x rats dans cette cage. j'avais vu la discussion sur un forum australien, plusieurs disaient qu'un équivalent 1/2 ou 1 royale leur paraissait le minimum, mais qu'ensuite on pouvait mettre beeeeaaauuucoup de rats dedans, parce qu'ils n'utilisaient pas l'espace en même temps (je me souviens plus du chiffre mais c'était beaucoup), et qu'ils semblaient heureux en plus gros groupes.

D'autre part, il n'est ecrit nulle part que la surface est en un bloc ? Du coup des etages conséquents permettent d'atteindre cette surface dans une cage plus petite (et franchement une cage sans niveaux pour des rats c'est tristoune pour eux). J'aurais tendance à  ajouter : au moins autant de dodos/repaires que de rats (même si a la fin, on sait très bien qu'ils dorment/se disputent le même).

 

Je rejoins les australiens sur ce point, je pense qu'il y a une taille minimale à avoir pour la cage (surtout au sol). Les rats sont bien plus épanouie en groupe, c'est certains. Pour avoir des groupes qui vont de 5 rats à 15 rats, les groupes de 15 rats sont toujous plus stables, plus vifs et curieux. Ils se rassurent bien plus facilement entre eux et vivent bien. 

 

Quand un adoptant va me demander si il peut rajouter un 5 ieme rat dans sa zeno 3 (100x50X70), perso je vais pas râler, car je pense que les rats  y trouvent leur compte quand un nouveau copains arrivent.

 

Et comme dit Arkane, ça dépend de la situation, des rats, de l'environnement, du groupe etc... 

[Senalina]

Si ça peut apporter quelque chose au débat, les rats sauvages se sentiraient mieux dans des groupes de 5 à 12 individus. 
Mais... j'ai noté ça dans un coin sans en noter la source