Pénurie de mâles !

[AmandineR]

Hello, je me permets d'ouvrir un sujet car je rencontre un '' souci '' au niveau de la raterie. A mes débuts, j'avais énormément de grandes portées  avec une légère majorité de mâles, beaucoup de portées en outcrossing  et ça se passait plutôt bien (à peu près du 50/50 côté mâles et femelles. Depuis 2 ans,  j'ai de moins en moins de mâles sur mes portées. Les femelles mettent bas sans soucis, les ratons grandissent bien, mais il y a toujours que très peu de mâles sur mes portées et ça devient vraiment problématique.  Petit récap de ces 2 dernières années : 

 

Révélation

 

- Ammi x Spyro = 9 femelles, 7 mâles (novembre 2019)  - Non consanguine

- Paradise & Loki = 4 femelles,  8 mâles (novembre 2019) - Non consanguine

-  Otohime & Lumeo = 9 femelles, 2 mâles (février 2020) - Non consanguine

-  Andromeda & Forlax = 7 femelles, 4 mâles (mars 2020) - 9% de consanguinité 

-  Karma & Condom = 5 femelles, 3 mâles (avril 2020)  - Non consanguine

- Tea & Harry = 7 femelles, 8 mâles (mai 2020) - 7% de consanguinité 

- Wanda & Simplet = 9 femelles, 4 mâles (juin 2020)  - Non consanguine

- Mahonie & Loki = 6 femelles, 6 mâles (aout 2020) avec une saillie externe mais mise bas à la maison - Non consanguine

- Fraise & Akane = 4 femelles, 4 mâles (novembre 2020)  - Non consanguine

- Aubepine & Elpida = 6 femelles, 3 mâles (novembre 2020) - Consanguin côté nain (j'ai pas les taux sous la main) 

-  Mahonie (deuxieme portée) & Akane = 9 femelles, 1 mâle (décembre 2020) - Non consanguine

- Nalba & Tithus = 2 femelles, 6 mâles (janvier 2021) -  Non consanguine

- Péri & Tiresias =  7 femelles, 5 mâles (janvier 2021)  avec une saillie et une mise bas en externe  chez Bérengère (mais Péri est à moi) -  Non consanguine 

- Hellebore & Mopsos = 9 femelles,  6 mâles ( février 2021) avec une saillie et mise bas externe chez Bérengère (mais Hellebore est à moi)  -  Non consanguin e

- Jumpy & Fenouil = 6 femelles, 5 mâles (mars 2021)  avec une saillie et mise bas à la maison MAIS Jumpy à grandit chez Vickie (elle était enceinte et ne pouvait pas gérer sa portée)  - Consanguinité légère (je n'ai plus le %) 

- Dalia & Houx = 3 filles, 6 mâles (mars 2021)  -  Non consanguine

- Eria & Fenouil = 5 filles, 3 mâles (mai 2021)  -  Non consanguine

- Bonnie & Ambre = 5 filles, 6 mâles (juillet 2021) -  Consanguin du côté nain 

-  Hellebore (deuxieme portée) & Kitto = 5 filles, 3 mâles (juillet 2021)-  8% de consanguinité 

-  California & Alone = 5 filles, 3 mâles (octobre 2021) - 11% de consanguinité 

- Pepper & Omega = 6 filles, 2 mâles (novembre 2021) avec Pëpper qui a grandit chez Emilie et qui est à la maison pour faire des bébés - 8.9 % de consanguinité 

 

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Ce qui nous fait un total de 128 femelles contre  95 mâles, cela représente quand même pas mal de mâles, mais pour autant la différence est énorme et plus on avance dans le temps plus les mâles réduisent. Malgré le nombre de portées, ça complique pas mal de choses. Souvent, les portées ou il y a eu le plus de mâles ont du être écarté des projets (principalement à cause des quelques soucis de coagulation côté bleu). Nos projets à venir se base principalement sur de la consanguinité, mais je me demande ce que ça va être plus tard... en sachant que les personnes qui bossent avec moi ne sont pas touchées de la même façon, elles n'ont pas trop de souci. 

 

Et pour faire un petit point sur les conditions de vie : 

 

 - 2 groupes de mâles, 2 groupes de femelles (le deuxieme groupe est récent)

-  En hiver il fait pas très chaud  et en été bah.. c'est le nord quoi. Il fait '' bon '' 

- Ils ont fenêtre dans leur pièce, qui fait 10m² avec une fenêtre basique (bien que ce soit légèrement plus sombre dans un coin de pièce)

- Ils bouffent du mélange maison, rien à changé depuis 6/7 ans 

 

Conditions de reproduction  pour les femelles : 

- Globalement des femelles qui font entre 260 et 320g à la saillie, très souvent reproduire à 5 mois 

- Nos femelles sont cools, pas particulièrement stressée, on fait hyper gaffe sur ce point. Même si certaines sont un peu plus '' timide '' globalement on est pas sur de mauvaises loulouttes

- Jamais de souci de mise bas  

 

Il va falloir que je prenne le temps d'approfondir  ++ le sujet, mais si quelqu'un est déjà tombé sur une lecture  a ce sujet/a des informations/des pistes, je suis preneuse. Le peu de choix chez les mâles limite vraiment mes choix et m'oblige à reproduire certains rats tôt (parfois par manque de rat, mais aussi pour ne rien perdre, avec 3 mâles on a vite fait d'en avoir 2/3 qui ont des problèmes) 

 

[Ezanihao]

Coucou,

 

Il me semble que j'étais tombé sur un texte qui reliait stress de la mère et sexe des petits... Je vais fouiller voir si je retrouve.

 

Par contre question de la curieuse que je suis : Quelle raterie es tu ?

[AmandineR]

J'ai une adoptante qui était tombé sur un article similaire (mais n'avait plus le lien), j'avais exclu cette hypothèse car on est à des années lumières  de femelles qui soient particulièrement stressées ! J'ai vraiment des rattes hyper cools, plutôt sympa et sociables ! 

 

Je gère la raterie Millo & cie (anciennement PVC) 

[Ezanihao]

ATTENTION : Je n'ai pas lu les publi, juste les previews, c'est peut être juste des bêtises, d'autant plus que je n'ai trouvé qu'un seul article par problématiques, mais j'ai fait une recherche rapide donc j'ai pu louper des trucs. Juste pour dire que c'est à prendre avec des pincettes, mais ça peut aider pour les futures recherches.

 

Le stress chez les femelles gestantes diminue le nombre de mâle mais ça réduit aussi le nombre de petit de de la portée d'après cette étude.

https://psycnet.apa.org/record/1974-04408-001

Le froid a le même impact.

https://link.springer.com/article/10.1007/BF01552813

 

Mais tout de même ça tend vers le fait que des incidences environnementales peuvent influer sur le ratio mâle/femelle des portées. Sauf qu'à priori ça influence aussi en simultanée sur le nombre de petits de la portée. Je ne sais pas quelle est la "moyenne" par portée classiquement, donc je ne sais pas bien si tu as des petites portées...

 

[Senalina]

Je ne suis vraiment pas douée avec les chiffres hein, donc je suis tout à fait capable d'avoir fait une erreur. 
Mais, sauf erreur de ma part, tu as 57% de femelles et 43% de mâles. Sur le total, je trouve pas ça aberrant. Et même dans le détail, je n'ai pas l'impression de voir de décalage durable et flagrant sur les sexes par portées ? Effectivement, il y a généralement plus de femelles que de mâles, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait un écart "anormal" ?
Mais à voir avec d'autres avis, je ne suis pas ce qu'il y a de plus fiable dès qu'il s'agit de compter plus loin que sur mes doigts 

[Chnouillette]

Si elle a le temps et l'envie , ça, c'est un sujet pour @Artefact !

[Ezanihao]

Il y a 10 heures, Senalina a dit :

Je ne suis vraiment pas douée avec les chiffres hein, donc je suis tout à fait capable d'avoir fait une erreur. 
Mais, sauf erreur de ma part, tu as 57% de femelles et 43% de mâles. Sur le total, je trouve pas ça aberrant. Et même dans le détail, je n'ai pas l'impression de voir de décalage durable et flagrant sur les sexes par portées ? Effectivement, il y a généralement plus de femelles que de mâles, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait un écart "anormal" ?
Mais à voir avec d'autres avis, je ne suis pas ce qu'il y a de plus fiable dès qu'il s'agit de compter plus loin que sur mes doigts 

J'ai même pas pensé à regarder les chiffres

Merci

[Artefact]

Dans la littérature scientifique on trouve un sex ratio secondaire (= à la naissance) de 105 mâles pour 100 femelles, et sur le LORD j'ai quasi du 1 pour 1 (avec probablement une sous-déclaration des mâles car on a pas mal de portées où n'ont été enregistrés que les rats reproduits dans la fratrie, ce qui favorise un peu les femelles). Donc là vu tes chiffres, je pense qu'il y a bien un écart significatif à la population générale. Presque 6 pour 4, sur une portée c'est normal, mais sur une vingtaine de portées ça n'a plus tellement de chances d'être le pur effet du hasard.

 

Il y a effectivement plein de facteurs qui jouent là dessus : génétique et bouffe pour les effets les plus forts, mais aussi l'âge de la femelle et sa parité (est-ce que c'est sa première, deuxième, troisième portée etc.), la saison, l'exposition à des toxiques... Niveau bouffe, en gros : le sel et les glucides favorisent les femelles, le gras favorise les mâles. Donc par exemple à taux de fibres et de protéines égal, une alimentation pauvre en graisses (donc plus riche en glucides) pousse vers plus de femelles.

 

Il faut aussi penser à des facteurs paternels : par exemple plus il y a de pertes pré-implantatoires et plus ça biaise le sex ratio à la naissance (les embryons mâles "meurent" plus que les femelles), or ces pertes d'embryon augmentent avec l'âge du père. (Ce n'est pas le seul facteur de pertes préimplantatoires bien sûr, mais si le père peut jouer sur le sex ratio, c'est bien par là). Ceci dit si les pertes préimplantatoires étaient un facteur important dans ton cas, on devrait aussi voir une corrélation avec la taille de la portée. Est-ce que plus la portée est petite et plus le ratio femelles/mâles est élevé ? 

 

Après, la question aussi c'est : est-ce que tu veux savoir pourquoi (dur) ou est-ce que tu cherches des solutions pour inverser la vapeur (quitte à pas agir sur la cause mais sur d'autres leviers) ?

 

Edit important. J'avais pas fait gaffe, mais il faudrait faire le calcul du sex ratio moyen : pas juste toutes les femelles divisé par tous les mâles, mais bien la moyenne des pourcentages de femelles dans chaque portée (calculer le pourcentage de chaque portée d'abord, puis faire la moyenne). Ce sont deux choses différentes, parce que les portées ne font pas toute la même taille, il faut normaliser ça. Sinon effectivement, une seule grosse portée très déséquilibrée peut avoir un gros impact sur le calcul final et fausser l'interprétation. 

[AmandineR]

Le 18/11/2021 à 22:26, Ezanihao a dit :

ATTENTION : Je n'ai pas lu les publi, juste les previews, c'est peut être juste des bêtises, d'autant plus que je n'ai trouvé qu'un seul article par problématiques, mais j'ai fait une recherche rapide donc j'ai pu louper des trucs. Juste pour dire que c'est à prendre avec des pincettes, mais ça peut aider pour les futures recherches.

 

Le stress chez les femelles gestantes diminue le nombre de mâle mais ça réduit aussi le nombre de petit de de la portée d'après cette étude.

https://psycnet.apa.org/record/1974-04408-001

Le froid a le même impact.

https://link.springer.com/article/10.1007/BF01552813

 

Mais tout de même ça tend vers le fait que des incidences environnementales peuvent influer sur le ratio mâle/femelle des portées. Sauf qu'à priori ça influence aussi en simultanée sur le nombre de petits de la portée. Je ne sais pas quelle est la "moyenne" par portée classiquement, donc je ne sais pas bien si tu as des petites portées...

 

Je te remercie pour les liens, on est quand même sur des conditions plus '' extrême '' dans les études. Ce n'est  pas le pôle nord dans la pièce, par contre typiquement la température extérieure aura quand même un impact à l'intérieur de la pièce (si les nuits sont un peu plus froide, il fera forcément plus froid dans la pièce la nuit, malgré le chauffage). Donc des changements sur une même journée, mais pas extrême. 

 

Il y a 6 heures, Artefact a dit :

Dans la littérature scientifique on trouve un sex ratio secondaire (= à la naissance) de 105 mâles pour 100 femelles, et sur le LORD j'ai quasi du 1 pour 1 (avec probablement une sous-déclaration des mâles car on a pas mal de portées où n'ont été enregistrés que les rats reproduits dans la fratrie, ce qui favorise un peu les femelles). Donc là vu tes chiffres, je pense qu'il y a bien un écart significatif à la population générale. Presque 6 pour 4, sur une portée c'est normal, mais sur une vingtaine de portées ça n'a plus tellement de chances d'être le pur effet du hasard.

 

Il y a effectivement plein de facteurs qui jouent là dessus : génétique et bouffe pour les effets les plus forts, mais aussi l'âge de la femelle et sa parité (est-ce que c'est sa première, deuxième, troisième portée etc.), la saison, l'exposition à des toxiques... Niveau bouffe, en gros : le sel et les glucides favorisent les femelles, le gras favorise les mâles. Donc par exemple à taux de fibres et de protéines égal, une alimentation pauvre en graisses (donc plus riche en glucides) pousse vers plus de femelles.

 

Il faut aussi penser à des facteurs paternels : par exemple plus il y a de pertes pré-implantatoires et plus ça biaise le sex ratio à la naissance (les embryons mâles "meurent" plus que les femelles), or ces pertes d'embryon augmentent avec l'âge du père. (Ce n'est pas le seul facteur de pertes préimplantatoires bien sûr, mais si le père peut jouer sur le sex ratio, c'est bien par là). Ceci dit si les pertes préimplantatoires étaient un facteur important dans ton cas, on devrait aussi voir une corrélation avec la taille de la portée. Est-ce que plus la portée est petite et plus le ratio femelles/mâles est élevé ? 

 

 

Je te remercie de ta réponse ! 

 

Ca laisse plusieurs options/possibilités, je vais essayer de retrouver ses lectures pour voir dans quelles conditions sont faites les expériences et comparer à ce que je fais chez moi. Pour la nourriture, je suis déjà tombé sur quelques trucs (typiquement une carence qui pourrait amené à une baisse de la fertilité), mais rien qui  parlait du ratio femelle/mâle.  Mon mélange est + gras depuis quelques semaines (histoire de palier à la température  un peu plus basse en hiver), donc je pense que ça me fera déjà un point de comparaison. C'est pas forcément un reflexe que j'ai pu avoir les derniers hivers. 

Nos rattes sont reproduites principalement à 5 mois, et les mâles... Souvent assez tôt aussi (en grande partie à cause du manque de mâles en fait).  Et oui, j'ai quand même l'impression qu'une portée un peu plus petite à la maison = un peu moins de mâles. Cela ne s'applique pas à toutes les portées, mais ça revient quand même de temps en temps. 

 

Il y a 6 heures, Artefact a dit :

Après, la question aussi c'est : est-ce que tu veux savoir pourquoi (dur) ou est-ce que tu cherches des solutions pour inverser la vapeur (quitte à pas agir sur la cause mais sur d'autres leviers) ?

 

Edit important. J'avais pas fait gaffe, mais il faudrait faire le calcul du sex ratio moyen : pas juste toutes les femelles divisé par tous les mâles, mais bien la moyenne des pourcentages de femelles dans chaque portée (calculer le pourcentage de chaque portée d'abord, puis faire la moyenne). Ce sont deux choses différentes, parce que les portées ne font pas toute la même taille, il faut normaliser ça. Sinon effectivement, une seule grosse portée très déséquilibrée peut avoir un gros impact sur le calcul final et fausser l'interprétation. 

 

Et bien j'espère comprendre pourquoi afin de mettre en place quelque chose qui puisse inverser la tendance. Cela devient vraiment short pour moi, ça m'oblige à garder des mâles alors que je ne prévoyais pas d'en garder . Avec 2/3 mâles sur une portée, on a vite fait d'en perdre 1 ou 2 et ne pas avoir accès au dernier pour une saillie, sans parler du fait que le dernier mâle restant parfois n'est peut être pas tip top niveau santé/caractère.   

 

Mes rats sont très apparentés et toutes mes générations à venir sont consanguines et cela va continuer dans ce sens.  Je vais devoir réduire le nombre de rats et compter encore plus sur mes adoptants, je deviens de plus en plus allergique à mes rats (ou j'ai peut être un souci de santé qui fait que mon corps réagit beaucoup plus qu'avant aux rats) c'est TRES handicapant pour moi, mais si en plus je dois être emmerdé à l'avenir simplement par manque de choix du côté des mâles.. ça me fait chier d'avance et je pense que c'est maintenant qu'il faut que ça change. 

 

Cela fait 2 ans que mon nombre de rats à exploser, c'est un énorme sacrifice personnel/financier/de temps, j'espèrai pouvoir continuer sur de bonnes bases et avoir moins de rats sur du long terme mais,  si je suis obligé de garder 0430493 rats mâles/adopter en externe en continue car je ne peux plus sélectionner comme je le souhaite, c'est clairement un échec pour moi. 

 

Je vais essayer d'établir un ratio sur chaque portée comme tu le conseils du coup. Je ne sais pas quel calcul il faut faire, mais je vais bien trouver une âme charitable pour m'aider 

[AmandineR]

- Ammi x Spyro = 43.7% de mâles (16 ratons) 

- Paradise & Loki = 66.6% de mâles (12 ratons) 

-  Otohime & Lumeo = 25% de mâles (12 ratons) 

-  Andromeda & Forlax = 36.36% de mâles  (11 ratons) 

-  Karma & Condom = 37.5% de mâles (8 ratons) 

- Tea & Harry = 53,3%  de mâles (15 ratons) 

- Wanda & Simplet = 30,7%  de mâles (13 ratons) 

- Mahonie & Loki = 50% de mâles (12 ratons) 

- Fraise & Akane = 50% de mâles (8 ratons) 

- Aubepine & Elpida = 33,3% de mâles (9 ratons) 

-  Mahonie (deuxieme portée) & Akane = 10% de mâle (10 ratons) 

- Nalba & Tithus = 75% de  mâles (8 ratons)

- Péri & Tiresias = 41,5% de mâles (12 ratons) 

- Hellebore & Mopsos = 40% de mâles  (15 ratons)  

- Jumpy & Fenouil = 45.45% de males  (11 ratons)  

- Dalia & Houx = 66.6% de mâles  (9 ratons)  

- Eria & Fenouil = 37.5%  de mâles (8 ratons)  

- Bonnie & Ambre = 54.54% de mâles (11 ratons)  

-  Hellebore (deuxieme portée) & Kitto = 37.5% de mâles (8 ratons)

-  California & Alone = 37.5% de mâles (8 ratons)

- Pepper & Omega = 25% de mâles (8 ratons) 

[Artefact]

Donc on est bien sur une moyenne de 42% de mâles 58% de femelles même après normalisation par la taille des portées (c'est même légèrement "pire" qu'en calculant au global.) Je ne vois pas particulièrement de corrélation entre sex ratio et taille de la portée (je ferai le nuage de points quand je pourrai, par curiosité). Clairement c'est plus que du pas de bol (ou alors c'est vraiment un très très énorme pas de bol !)

[Harissa]

Je comprend pas trop (je m'intéresse à la repro, mais je suis très très débutante ^^) , pourquoi ne pas sélectionner des mâles sur les portées des autres rateries (sérieuses) ?
Il doit bien y en avoir qui pourraient avoir les critères que tu recherches, et ça te permettrait de "souffler" en multipliant les opportunités, non ?

[Ancalimë]

Parce que c'est pas parce qu'une raterie est/paraît sérieuse que ce qu'elle propose serait utile. A ajouter par dessus ça les incompatibilités humaines et autres aspects marketing ou chacun voit midi a sa porte. 

[AmandineR]

Il y a 16 heures, Artefact a dit :

Donc on est bien sur une moyenne de 42% de mâles 58% de femelles même après normalisation par la taille des portées (c'est même légèrement "pire" qu'en calculant au global.) Je ne vois pas particulièrement de corrélation entre sex ratio et taille de la portée (je ferai le nuage de points quand je pourrai, par curiosité). Clairement c'est plus que du pas de bol (ou alors c'est vraiment un très très énorme pas de bol !)

Merci de t'y intéresser 

 

il y a une heure, DeuZette a dit :

Je comprend pas trop (je m'intéresse à la repro, mais je suis très très débutante ^^) , pourquoi ne pas sélectionner des mâles sur les portées des autres rateries (sérieuses) ?
Il doit bien y en avoir qui pourraient avoir les critères que tu recherches, et ça te permettrait de "souffler" en multipliant les opportunités, non ?

Je le fais déjà, sauf que j'ai rarement de chance avec les mâles adopter en externe ET j'ai des rats nains donc il est important que les rats arrivent assez jeunes à la maison et qu'ils s'habituent rapidement à être dominer par un truc qui fait 90g adulte ! Toutes les familles ne sont pas bonnes à mélanger aussi, et globalement je préfère toujours les mâles nés chez moi, ils s'adaptent bien à mon groupe et c'est assez simple finalement. 

 

Et cela ne semble rien changer au fait que mes femelles ne font pas beaucoup de mâles, et ça me pose souci  J'ai beaucoup de portées par année, c'est pas pour finir par adopter qu'en externe, à ce niveau là autant ne plus avoir de portée si il faut toujours adopter en externe. 

[AmandineR]

il y a 14 minutes, Ancalimë a dit :

Parce que c'est pas parce qu'une raterie est/paraît sérieuse que ce qu'elle propose serait utile. A ajouter par dessus ça les incompatibilités humaines et autres aspects marketing ou chacun voit midi a sa porte. 

 

Très clairement, je préfère  adopter chez moi (voir Tifenn/Vickie/Amelie) mais en externe... Je suis souvent un peu '' déçue '', les ratons sont pas forcément vilains ou autre, mais c'est différent qu'un raton né chez sois. Toutes les familles ne sont pas à mélanger  en plus, et ça ne résoudra pas ma problèmatique. 

 

Avoir des portées, pour adopter en externe, c'est un peu la loose quoi. C'est parfois indispensable pour sélectionner/introduire  quelque chose, mais en dehors de ça.. Franchement je préfère adopter chez moi.  

[Ancalimë]

C'est bcp plus simple et souvent "mieux" de garder un raton sur nos propres portées, quand c'est faisable.

 

Déjà on le choisit "sur pièce" avec nos critères et pas (au mieux) sur photos selon les critères d'un autre éleveur. Et ça c'est quand on passe pas en 14eme position après x et Y et où là on a pas forcement ce qu'on recherche au départ. Si jamais le raton n'évolue pas comme prévu, c'est aussi plus simple pour modifier le choix. Pas besoin de faire des centaines de kms, d'y mettre des centaines d'euros et de plomber encore plus le budget déjà mort et enterré de la raterie. Pour la suite on a aussi la certitude que l'éleveur va pas se retourner et nous interdire la repro (autant quand c'est justifié, ok, mais on a vu passer des cas un peu... exotiques).

 

Sur un autre plan, on est sur de ce qu'on a entre les main quand ça vient de chez nous. Y'a toujours des soucis, mais au moins ils ne sont pas planqués, lavés, minimisés ou autre et on en est bien conscients.

 

Bref, quand on peut, c'est tellement mieux et plus simple.

[AmandineR]

Et puis finalement, quand tu adoptes en externe, bah tu n'as pas les frères de dispo pour tes propres projets aussi, donc effectivement.. celui que tu as adopté à intérêt à ne jamais avoir de souci/être bien, sinon bah c'est compliqué de te retourner 

 

Et franchement les rats je les choisi BEAUCOUP au feeling, c'est pour cette raison que j'ai beaucoup de rats noirs/agoutis et que j'ai encore beaucoup de ratons qui sont aussi noir/agouti, car je ne cherche pas absolument à garder un phénotype, si c'est pour avoir un beau rat mais qui est con dans ma cage, ça me sert à rien