Acheter des rats chez René Bastiaans en tant que raterie

[Ostracod]

En parcourant le sujet sur la teigne dernièrement je me suis rendu compte que vraiment beaucoup de rateries achetaient désormais des rats chez RB, et j'avoue que ça m'a interpellée.

 

Je n'ai pas une idée très précise des conditions de vie des rats chez lui, donc surtout corrigez-moi si je me trompe, mais il me semblait quand même avoir lu que c'était un grossiste qui élevait des milliers de rongeurs en rack et fournissait des animaleries. Je ne sais pas s'il a un site, en tout cas je n'en ai pas trouvé (à part un qui ne parle pas vraiment de son élevage, si toutefois c'est bien de lui car son nom n'est pas cité).

Je ne suis pas non plus très au clair sur les avantages que peuvent avoir ses rats pour la repro par rapport à d'autres provenances, même si quelques éléments ont été donnés dans le sujet cité plus haut. J'ai bien noté le besoin de "sang neuf", visiblement difficile à trouver autrement.

Enfin dans tous les cas je m'interroge sur les conditions de vie des animaux qu'il élève, sur les infos de suivi/généalogie qu'il peut fournir et sur la réflexion derrière ses choix de repro.

 

Personnellement je n'ai (encore ?) jamais adopté en raterie, je n'ai eu que des rats de sauvetage/abandon/labo, mais étant un peu active sur d'autres réseaux ça m'arrive de recommander certaines rateries que je considère sérieuses à de potentiels adoptants.

J'avoue que je me demande comment me positionner vis à vis de ce type de pratique. Qu'est-ce que ça apporte, et à quel "prix" ? Face à quelles alternatives ? Est-ce qu'on pourrait s'en passer plus facilement en choisissant de repro des phénotypes plus banals, ou pas ?

 

Du coup pour celles qui se fournissent chez lui, je serais curieuse de connaître vos raisons, et comment vous décidez d'un point de vue éthique si les bénéfices contre-balancent les faiblesses niveau maintien/suivi (si toutefois vous êtes d'accord qu'il y en a). Et si à l'inverse pour certain.e.s la balance n'est pas favorable, qu'est-ce qui fait que c'est rédhibitoire, et quelles alternatives seraient à privilégier ?

 

Je suis preneuse des avis de tout le monde, même hors rateries, ce sont surtout les arguments et les réflexions éclairées qui m'intéressent  

[Loulouteratoune]

Hello ! 

Je ne vais pouvoir répondre que pour moi, je ne représente pas du tout l'avis de tous  

 

Personnellement, j'ai repoussé au maximum cette option. De moi même j'y pensais à peine même si on l'a déjà mentionné lors de nos galères, et cela m'a été proposé plusieurs fois auparavant j'ai jusque là toujours refusé pour plusieurs raisons : 
- la première est éthique. Comme tu le soulignes, c'est un grossiste, et on est très loin de ce que je veux cautionner. 

- la seconde, c'est l'absence totale de généalogie, ce qui ne permet pas de faire des combinaisons éclairées avec une autre famille pour compenser certaines faiblesse en terme de santé, ni d'anticiper les problèmes présents. On sait qu'il travaille en lignée et que donc généralement des rats importés avec le même phénotype sont de la même lignée, mais c'est tout

- la dernière, c'est que comme il y a déjà pas mal de rateries qui en importent et en ont importé dernièrement, je suis pas fane en terme de pool génétique, puisqu'au final on trouve (et on va trouver avec les imports récents) du RB partout, sauf que comme on a pas leur lien on a des taux de consanguinité largement sous estimés. 

 

Cependant on peut voir des avantages : achat facile, quasiment quand on veut. Choix de la variété. Les lignées sont tout de même un minimum travaillées, notamment en interne avant la mise en vente d'une nouvelle lignée si j'ai bien compris, et pour le show (donc très bonne morphologie et dans l'ensemble bon caractère), même si on peut pas comparer avec le travail que nous on attend c'est à priori légèrement mieux que d'autres grossistes ou du kinder d'animalerie. Les résultats qui ont pu ressortir de tous les imports faits ne sont pas catastrophiques, ils sont plutôt dans la moyenne, plus ou moins selon la lignée. Et comme tu dis le fameux "sang neuf", et je pense que c'est l'argument principal pour beaucoup, mais à condition de faire attention aux autres imports et à ceux déjà présents dans la généalogie. 

Jusque là pour moi la balance avantages/désavantages a plutôt été dans le fait d'éviter pour mon cas. 

 

Seulement voilà. Cet été j'ai fais face à l'échec de portée d'Erebia, son autre soeur Belle N'Hamadryas n'a aussi pas pris, donc au final seule Melitee a reproduit, avec une famille que l'on surveille (même si pleine de potentielle). Avec en plus les soucis utérins que j'ai eu dernièrement sur cette famille + d'autres problèmes plus ou moins jeune qui ont débarqué, je n'étais pas sereine sur le fait de tout miser sur une seule femelle, j'ai donc souhaité prévoir la reproduction d'un mâle. Problème qui en découle : on est en galère de rateries ou d'adoptants qui souhaitent reproduire leurs femelles. On a déjà du mal à caser des mâles dont aucune sœur n'a reproduit (ou une seule), chacun peine déjà à reproduire assez de femelles pour leurs propres familles. Bref, le moyen le plus sûr et sans mettre quelqu'un en défaut était de compter sur moi même, il fallait donc que j'adopte, et que ça colle avec mes contraintes à venir (pas possible d'avoir une portée en cours cet été par exemple, et je ne voulais pas miser sur une repro tardive des mâles ...). 

Pas du tout de portées à ce moment là (ou alors déjà tous casés) chez les rateries sérieuses, et celles que je savais à venir arrivaient bien trop tard, ou alors il y avait des soucis que je voulais éviter (je parle pas de quelques petits soucis ou une petite faiblesse hein, mais de compatibilité avec ma propre famille ou marquage potentiellement suspects, ou consanguinité que je préférais éviter, etc : la question de tenter "sans savoir" avec peu voire pas de généalogie pour une fois ou insister avec une généalogie connue en sachant que c'était un gros risque car problèmes grave et/ou commun des deux côtés s'est posée). En plus de ça, quitte à adopter, je voulais autant que possible de l'outcrossing et un choix très différent des autres sur la famille, parce qu'on est dans un cercle vicieux assez délicat vu le peu de rateries sérieuses : on manque vraiment de diversité de choix, et on s'enfonce peu à peu dans de la consanguinité non plus choisie mais par défaut, et on a régulièrement des soucis reproducteurs et immunitaires qui peuvent être favorisés par la dépression de consanguinité. 

 

J'ai écumé les annonces de particuliers, partout où je pouvais, et déjà là ça me faisait mal éthiquement avec toutes mes exigences (mais bon, on m'a déjà dit plusieurs fois que j'étais trop coincée ... donc j'ai lâché du lest, beaucoup de lest). Les rares que j'ai trouvé (je sais pas pourquoi mais en plus à ce moment là c'était une période "sèche" : j'étais surprise mais y avait vraiment pas grand chose), au final ce n'était pas mieux que RB. Soit éthiquement c'était tout aussi bancable mais même pas assumé, soit éthiquement c'était un chouille mieux (au moins la portée était choyée) mais pas assez pour contrebalancer les autres avantages qu'apportait RB, notamment plus d'une avec des marquages louches. 

 

On m'a alors avec une grande gentillesse à nouveau proposé un import RB. J'ai mis un bout de temps à me décider quand même. Mais parmi les options que j'avais (y compris ne rien faire, parce que c'était aussi une option !), c'était la meilleure balance risque/bénéfice pour mon cas : Timing nickel, bonne morphologie, caractère généralement bon même si un peu hormoné (en théorie, y en a qui malheureusement sont pas tombé sur les bons  ). Santé ni géniale ni dégueu avec les infos qu'on a. Je pouvais éviter totalement le risque de MF ou grands marquages. Les RB ont généralement une très bonne fertilité (lié au fait que ce soient des rats de grossistes d'ailleurs, et ça marche aussi avec les terrario) et très franchement, j'en ai besoin. Ca me permettait également un outcrossing, sachant qu'il n'y avait pas eu de RB depuis un moment sur ma famille, et qu'a priori les autres imports récents et leur reproduction ne m'intéressaient pas, donc que je devrais pas les recroiser trop vite (même si à la suite d'échec et de changements de plan ça a changé, mais bon, temps pis). Et le bonus : en théorie je pouvais effectivement choisir la variété, en plus bien travaillée. Cependant pour moi c'était bien un bonus et non une motivation première : au final j'ai eu une toute autre variété que je n'ai pas vraiment choisie.

Donc la question de la couleur/dilution/poil/etc n'a vraiment, vraiment pas motivé mon choix, à une nuance près : j'aurais refusé certaines variétés par rapport aux soucis qui y sont liés ou potentiellement liés, et je pouvais difficilement envisager de prendre une variété qui me donnerait une portée 100% uni agouti standard lisse (et rex parce que j'ai au moins la chance que le futur papa soit rex, mais le papa pourrait changer), et ça valait aussi pour les kinders trouvés en petites annonces. Pas pour mes propres goûts, mais pour le placement. Parce que faut pas se mentir, une portée de raton "banals" se place beaucoup plus difficilement (à sélection des adoptants égale évidemment). Alors beaucoup d'adoptants vont dire que non pas du tout, que les rateries sont nulles de chercher à avoir de la diversité ou d'éviter d'avoir que des phéno "banals", que EUX ils aimeraient trop trop avoir des agoutis ou des hima, mais ensuite ces adoptants là on les voit pas (ou peu), et les faits sont là : dans la pratique une portée d'albinos/himalayen ou agouti standard se place beaucoup beaucoup plus difficilement, et même si on s'y engage si ça arrive sur une portée on ne peut pas se permettre de garder la moitié de la portée à chaque fois juste pour cette raison. Ca veut dire qu'on le fera parce qu'on va pas pour autant placer à n'importe qui, et qu'on arrêtera les portées pendant un certain temps pour ne pas se laisser déborder, ce qui peut mine de rien avoir beaucoup de conséquences. Je dis pas qu'il faut pas parfois prendre quand même le risque du placement difficile ou à l'inverse qu'il faut faire n'importe quoi pour du phénotype, mais c'est pour dire que juste oublier le phénotype dans l'histoire ne règlera pas du tout la question et que ça aussi ça influence notre choix sans que ce soit une question de collectionner des pokemon shiny. 

 

Pour conclure, même si mon choix est argumenté et que je l'estime justifié après une longue réflexion, je ne nie pas le reste et donc le fait que ça reste un choix discutable. Pour moi ça restera vraiment une exception et c'est le fait qu'à l'heure actuelle avec le peu de rateries et de portées le choix de ne rien faire pour rester avec mes convictions aurait été, je pense, pire, qui a fait pencher la balance pour cette fois, et je sais que c'est le cas pour d'autres rateries. Mais certains penseront peut-être qu'il aurait mieux valu simplement s'abstenir et ne pas faire de portée, ou que comparativement une raterie qu'on approuve pas (pour des raisons éthiques encore) ou un kinder plus ou moins bizarre aurait été mieux, et ça peut se comprendre. Tout comme je peux comprendre des imports plus réguliers que de l'exception, même si j'ai quand même un peu de mal et que j'estime que l'argumentaire doit là aussi être explicite et sans nier la discutabilité (si ça se dit  ) de la chose. 

[Ostracod]

Merci beaucoup pour ta réponse !

 

Il y a 18 heures, Loulouteratoune a dit :

Parce que faut pas se mentir, une portée de raton "banals" se place beaucoup plus difficilement (à sélection des adoptants égale évidemment).

*Regarde sa team de hooded noirs standards lisses* J'adorerais tomber sur des agoutis ou des hima moi

Mais oui bien sûr j'entends l'argument (et je m'y attendais)

 

Il y a 18 heures, Loulouteratoune a dit :

Mais certains penseront peut-être qu'il aurait mieux valu simplement s'abstenir

C'est vrai qu'à partir du moment où pour pouvoir proposer des alternatives éthiques aux adoptants, il faut quand même aller se fournir chez des grossistes, entre autres pour avoir des ratons esthétiquement attrayants parce que pour une partie des adoptants le critère principal c'est le coup de coeur visuel... la question se pose 😅

D'un autre côté je peux entendre l'argument qu'acheter 1 RB pour permettre de faire naître XX ratons de "raterie sérieuse" (et je compte pas seulement ceux de la portée en question mais aussi ceux de toutes celles qui en découleront), c'est toujours mieux que 0 ratons de raterie et que les XX ratons soient achetés par les adoptants en animalerie/chez des éleveurs peu scrupuleux à la place. Et donc quand c'est ça ou rien, ça semble justifiable. À moduler par le fait que certains adoptants se seraient peut-être plutôt rabattus sur des rats d'asso, ou n'auraient juste pas adopté, mais je ne me rends pas compte de la proportion que ça représenterait.

 

La grande question après c'est de savoir comment juger si une raterie avait d'autres choix ou pas, et quand on est pas hyper au point sur la repro du rat, l'actualité des rateries, les contraintes de la raterie en question, etc, c'est super dur de se faire une idée.

En plus actuellement ces rats ne sont pas (encore) tous inscrits au Lord donc c'est difficile de mesurer l'ampleur du phénomène.

[Vazaha]

Je pense que quand on regarde les choix d'une raterie, on peut ensuite se dire qu'on lui fait confiance sur les arguments qu'elle avance (ou non).

 

Perso je n'ai pas adopté chez RB, parce que j'ai vu que pas mal l'ont fait donc je sais qu'il va y avoir un import non négligeable les prochaines années. J'aurais pu parce que comme beaucoup j'ai rencontré un max de difficultés ces derniers temps et je suis passée d'un travail à 3 rateries à un travail seule puisque les 2 autres ont arrêté. Heureusement que globalement on est beaucoup dans l'entraide entre nous.  Cependant, j'ai fait le choix de reproduire un IND, parce que oui, j'ai besoin de "sang neuf" également (comme tou.te.s), parce qu'on est beaucoup à tourner sur les mêmes branches. J'ai choisi un IND sur lequel je serai sure des infos sur sa santé par la suite vu qu'il vit avec Sena (et en plus il a déjà repro, donc 2eme source d'infos), mais ça reste évidemment discutable aussi. J'ai en tête de peut être profiter d'un voyage d'été pour adopter en UK, on verra ce qui se concrétise. Mais clairement on n'a pas 36 000 choix.

 

Être raterie, c'est tellement (tellement) compliqué ^^' Faire des choix de reproduction, c'est un vrai casse-tête dont très peu ont conscience, enfin évidemment uniquement quand on prend en compte la santé, parce que juste le phénotype c'est très facile. Phénotype + caractère, ça reste assez facile aussi. Mais la santé.... c'est vraiment très compliqué à gérer : on fait de notre mieux, avec des résultats très variables d'ailleurs. Si on y mêle en plus l'éthique de l'origine des rats repro, on limite énormément le pool de reproducteurs. Et pourtant on le fait, constamment. Et parfois on arrive à devoir faire des compromis. Devrait-on plutôt arrêter que d'en faire ? Ça c'est un choix personnel. Moi je ne pense pas, parce qu'il y aura toujours des gens pour faire des portées sans se soucier de tout ça, alors oui, proposer une alternative, même si elle n'est pas parfaite, c'est déjà bien il me semble. J'ai beaucoup de contacts toute l'année, de gens qui cherchent des alternatives, mais je ne fais que très peu de repro donc je ne peux pas en offrir "assez". Je redirige systematiquement vers des assos (et eleveurs quand je sais qu'il y a des portées), mais ca ne fonctionne que très rarement car ce n'est pas la meme démarche.

La repro est toujours un peu égoïste, mais je pense honnêtement qu'on fait ce qu'on peut pour compenser ça en faisant de notre mieux.

RB a une puissance de reproduction qu'on n'égalera pas, ce qui assure une certaine sélection des rats les plus résistants, les plus fertiles aussi. Les lignées les plus faibles seront très vite écartées de la repro, bien plus vite que dans des élevages comme les nôtres où on ne reproduit que très peu finalement. Par contre clairement, on ne sait pas quels sont les soucis dominants sur ces rats, et on ne peut pas retracer exactement la consanguinité. Bref, c'est un compromis pas forcément agréable à faire parce que c'est reconnaître la limite de notre fonctionnement en tant que petites rateries éthiques, mais ça reste un compromis qui a de vraies raisons d'être fait. 

 

(J'ai essayé d'organiser ma pensée mais je me suis laissée emporter par le bordel qu'il y a dans ma tête je crois, désolée 😆)

[Loulouteratoune]

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

*Regarde sa team de hooded noirs standards lisses* J'adorerais tomber sur des agoutis ou des hima moi

Mais oui bien sûr j'entends l'argument (et je m'y attendais)

Oui mais tu vois. Si demain j'ai une portée 100% uni agouti standard lisse, tu m'en prendras 3 ? Non ^^' et je dis pas que c'est pas à raison (en l'occurrence tu privilégies les sauvetages donc totalement raison !), mais du coup c'est tout le temps comme ça  

 

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

À moduler par le fait que certains adoptants se seraient peut-être plutôt rabattus sur des rats d'asso, ou n'auraient juste pas adopté, mais je ne me rends pas compte de la proportion que ça représenterait.

Je pense que là tu te fais des illusions. Surtout pour le fait de "juste ne pas adopter". Y en a peut être quelques uns mais vraiment je pense que c'est négligeable ... 

 

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

C'est vrai qu'à partir du moment où pour pouvoir proposer des alternatives éthiques aux adoptants, il faut quand même aller se fournir chez des grossistes, entre autres pour avoir des ratons esthétiquement attrayants parce que pour une partie des adoptants le critère principal c'est le coup de coeur visuel... la question se pose 😅

Alors du coup je vais me répéter mais j'ai peut être pas été claire. Mon choix n'a pas été pour une question esthétique du tout. Le choix de quelle variété prendre entre les différentes possibilités, oui, puisque j'avais le choix une fois la décision RB prise (et encore, j'ai pas eu tant le choix ). Mais le choix de RB c'était absolument pas pour l'esthétique, dans mon cas. Si mon choix était juste pour de l'esthétique, j'aurais largement trouvé mon bonheur parmi les options qui éthiquement auraient moins soulevé de questions (surtout que les gens regardent peu les généalogies en réalité, donc les reproducteurs seraient venus d'un "bon" endroit et basta), mais en explosant le taux de consanguinité (ou pas explosé mais sur des ancêtres communs pas fous), en faisant de l'esthétique sur du marquage foireux ou encore en reproduisant deux branches avec des soucis graves et similaires. 
Et aussi, c'est pas uniquement une question de coup de coeur visuel, mais les adoptants sont généralement très réticents à adopter deux clones. Si tu as une autre portée très différente à côté, ça passe mieux (et encore)

 

Après oui, je sais que pour d'autres l'esthétique a été un critère important voire principal pour faire ce choix, mais je pense que c'est pas le cas pour la majorité de ceux actuellement (contrairement à une époque où effectivement c'était pour la chasse aux phéno à la mode), même si je peux me tromper, et là comme tu me réponds, je préfère être bien claire sur mon cas  

 

 

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

acheter 1 RB pour permettre de faire naître XX ratons de "raterie sérieuse" (et je compte pas seulement ceux de la portée en question mais aussi ceux de toutes celles qui en découleront), c'est toujours mieux que 0 ratons de raterie et que les XX ratons soient achetés par les adoptants en animalerie/chez des éleveurs peu scrupuleux à la place.

C'est pas juste une question de "fournir du raton", même si effectivement je pense qu'il est important de promouvoir, en parallèle des associations, des endroits aussi éthiques que possible où adopter. Mais c'est aussi de poursuivre des familles, qui ont de gros potentiels, qui ont été travaillé depuis X générations, d'essayer de faire des choix différents et de ne pas miser que sur un seul choix afin ensuite de sélectionner. Des familles qui même si elles ont des soucis sont au dessus de la longévité moyenne globale, avec des rats globalement très sympas et qui ont au global une santé correcte. Bref, une famille à laquelle on tient qu'on a pas envie de perdre juste parce qu'on a pas voulu être hors des sentiers battus une seule fois et qu'on continue d'essayer d'améliorer. 

 

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

La grande question après c'est de savoir comment juger si une raterie avait d'autres choix ou pas, et quand on est pas hyper au point sur la repro du rat, l'actualité des rateries, les contraintes de la raterie en question, etc, c'est super dur de se faire une idée.

Et c'est là que je lance mon sacro-sain "détaillez vos choix bordel"  

Franchement je comprends totalement ça, cette incertitude sur la prise de décision d'une raterie et comment jauger ça quand on a pas la tête dedans  mais à part expliquer, je vois pas quoi faire d'autre. On va pas s'empêcher des prises de risques (ou écarts éthiques exceptionnels) uniquement parce que "les gens" comprendraient pas. Surtout qu'à l'inverse "les gens" diraient rien sur d'autres prises de risques / écart parce qu'ils comprendraient pas non plus que ça en est, ça marche dans les deux sens. 

Après pour l'actualité des rateries y a quand même un constat facile à faire : c'est la merde. On a des périodes avec plusieurs portées (et encore c'est pas non plus la débandade) puis plus rien ou presque pendant des mois. Les rateries disons avec des critères "hauts" se comptent maintenant sur les doigts d'une main. Ca, ça se voit de manière évidente. Et je pense que c'est assez facile d'imaginer que moins de rateries => moins de portées => pool de reproducteurs qui s'amenuise petit à petit (alors que le même pool d'origine avec plus de portées et donc de brassages et choix différents serait finalement bien plus diversifié) => à un moment faut forcément sortir des sentiers battus si on veut pas que tourner en rond, même si ça me fait très mal de l'admettre.

Bon, sauf si on inclue là dedans certaines autres rateries avec des critères disons moins strictes (pour être sympa), mais dans ce cas je vois pas pourquoi un import RB ferait débat. 

 

il y a 55 minutes, Ostracod a dit :

En plus actuellement ces rats ne sont pas (encore) tous inscrits au Lord donc c'est difficile de mesurer l'ampleur du phénomène.

Je ne peux que te donner raison  Le LORD c'est bien. Enregistrez vos rats ça permet de se faire une idée de la situation, le LORD ça sert aussi à ça 

[Ostracod]

Il y a 2 heures, Loulouteratoune a dit :

Si demain j'ai une portée 100% uni agouti standard lisse, tu m'en prendras 3 ?

Si tu menaces de les abandonner dehors je te les prends 

Blague à part je comprends tout à fait l'argument de pas vouloir trop de rats identiques, rien que pour surveiller les soucis de santé c'est casse-pied. J'avais pas pensé au facteur "du coup j'en prends qu'un au lieu de 2-3".

Il y a 2 heures, Loulouteratoune a dit :

Alors du coup je vais me répéter mais j'ai peut être pas été claire. Mon choix n'a pas été pour une question esthétique du tout.

Oui pardon, j'ai cru que sans cette contrainte de ne pas faire une portée de clones tu aurais peut-être pu trouver ailleurs, mais en fait c'est plutôt anecdotique comme contrainte par rapport au reste si je comprends bien. Autant pour moi.

 

Il y a 2 heures, Loulouteratoune a dit :

c'est aussi de poursuivre des familles, qui ont de gros potentiels, qui ont été travaillé depuis X générations, d'essayer de faire des choix différents et de ne pas miser que sur un seul choix afin ensuite de sélectionner. Des familles qui même si elles ont des soucis sont au dessus de la longévité moyenne globale, avec des rats globalement très sympas et qui ont au global une santé correcte.

C'est intéressant, j'avoue que j'ai du mal à mesurer l'impact de votre travail, notamment sur la santé. Sans bien sûr demander que toutes les portées de toutes les rateries soient au dessus de la moyenne, mais bien collectivement sur le long terme (j'ai bien conscience que vous faites au mieux, que chacun.e apporte sa pierre à l'édifice, et qu'en génétique le progrès n'est pas linéaire).

Mais pour rejoindre ce que disait Vazaha, sur des petits effectifs d'individus et des petits nombres de portées, on a moins de puissance pour faire une sélection efficace, donc je me demande toujours dans quelle mesure ça peut fonctionner.

 

 

Il y a 2 heures, Loulouteratoune a dit :

mais à part expliquer, je vois pas quoi faire d'autre. On va pas s'empêcher des prises de risques (ou écarts éthiques exceptionnels) uniquement parce que "les gens" comprendraient pas.

Ah non effectivement. Pour moi venir expliquer tout ça publiquement, et par ex ici où tout le monde peut venir réagir ou demander des précisions, ça répond totalement à la problématique. En ce qui te concerne en plus il me semble que tu allais dans tous les cas expliquer ce choix sur ton site ou ta page, perso j'en demande pas plus  Mais voilà comme tu l'as dit dans ton premier message ce sont tes raisons à toi, pour cette rate en particulier (même si en lisant vos réponses je commence à avoir une idée un peu générale de ce qui peut motiver ce choix chez la plupart des rateries).

En tout cas voir écrit noir sur blanc "je ne le fais pas de gaité de coeur, c'est en dernier recours quand je ne trouve pas de meilleure alternative/j'ai pesé le pour et le contre et sur le long terme j'estime que les bénéfices que pourraient apporter ces quelques RB valent le coup de tenter", ça inspire plus confiance que juste constater des imports et des mariages sans justification publique particulière. Bon pour la plupart j'imagine que ce sera expliqué sur les posts de portées en temps voulu.

 

Merci à toutes les deux pour vos réponses, ça m'aide à mieux appréhender le problème.

[Loulouteratoune]

Il y a 5 heures, Ostracod a dit :

Si tu menaces de les abandonner dehors je te les prends 

 

Il y a 5 heures, Ostracod a dit :

Blague à part je comprends tout à fait l'argument de pas vouloir trop de rats identiques, rien que pour surveiller les soucis de santé c'est casse-pied. J'avais pas pensé au facteur "du coup j'en prends qu'un au lieu de 2-3".

Je comprends aussi tout à fait les adoptants sur ce coup là, perso les clones j'évite aussi autant que possible. Du coup quand c'est comme ça parfois on propose juste d'adopter le second dans une autre raterie, mais pas praticité généralement c'est du coup tout le duo/trio qui est adopté ailleurs (et là encore je comprends !)

 

Il y a 5 heures, Ostracod a dit :

Oui pardon, j'ai cru que sans cette contrainte de ne pas faire une portée de clones tu aurais peut-être pu trouver ailleurs, mais en fait c'est plutôt anecdotique comme contrainte par rapport au reste si je comprends bien. Autant pour moi.

Pas de souci je m'en suis doutée que j'avais pas été claire pour ça que j'ai essayé de réexpliquer  

En soit oui j'aurais aussi pu trouver ailleurs sans regarder ça, mais une fois le tri fait par rapport à mes contraintes principales (dont une qui est heureusement particulièrement exceptionnelle que ça bloque à ce point : le timing) j'avais uniquement de rares possibilités vraiment pas mieux éthiquement/suivi/etc  (même si ça serait mieux passé "au yeux du public" puisqu'on détaille rarement exactement les conditions de vie et de repro des IND chez qui on a récupéré des rats, on donne le pseudo/nom/initiales du naisseur qui généralement parle à personne et basta ... alors que RB, on sait) donc quitte à de toute façon aller exceptionnellement bien bien hors de mes valeurs, autant aller chez RB qui apportait des avantages supplémentaires par rapport à ces options là, dont effectivement la question du phéno mais même là pas principalement. Par contre on va pas se mentir ça a failli être la goutte d'eau pour me faire abandonner tout court (si en plus des sacrifices éthiques je risquais la portée 100% uni agouti standard), mais vraiment mon choix de RB n'a pas été fait pour le phéno (Je sais pas si c'est plus clair ou pire  ).

 

Après comme je disais je parle vraiment pour mon cas (et une autre raterie avec qui on a pris la décision ensemble), le côté phéno a peut être une part plus importante pour les autres même si dans l'ensemble je pense (j'espère) que c'est pas la raison principale.

 

Juste de manière générale et là je pense que je parle au nom de toutes les rateries : simplement oublier la question du phénotype dans les choix de repro c'est malheureusement pas la solution du tout. Après je pense aussi qu'il y a quand même une énorme différence entre vouloir un phéno hyper rare et lié génétiquement à des soucis de santé et "juste" éviter une portée de clones. 

 

Il y a 5 heures, Ostracod a dit :

C'est intéressant, j'avoue que j'ai du mal à mesurer l'impact de votre travail, notamment sur la santé. Sans bien sûr demander que toutes les portées de toutes les rateries soient au dessus de la moyenne, mais bien collectivement sur le long terme (j'ai bien conscience que vous faites au mieux, que chacun.e apporte sa pierre à l'édifice, et qu'en génétique le progrès n'est pas linéaire).

Mais pour rejoindre ce que disait Vazaha, sur des petits effectifs d'individus et des petits nombres de portées, on a moins de puissance pour faire une sélection efficace, donc je me demande toujours dans quelle mesure ça peut fonctionner.

Pour exemple, la longévité moyenne sur le LORD accident exclue est de 23,5 mois. Celle des OPR 26,1 mois. Et celle du futur papa de la portée avec la RB (donc la famille que je tiens à continuer) est de 27 mois. Alors moi je m'attribue pas le mérite, soyons clair, c'est grâce à beaucoup de monde, avant moi sur les familles de mes reproducteurs, en parallèle, des gens qui m'ont aidé, et aussi beaucoup de chance. Mais je pense que ça a le mérite d'être continué autant que possible  

Par contre oui clairement on a moins de puissance puisqu'on est de moins en moins et en plus avec de moins en moins de portées par raterie, globalement on doit faire avec ce qu'on a. Mais du coup justement, s'abstenir de faire une portée (je parle pas de 50 évidemment) pour des raisons comme celles qui nous font repousser RB, je suis pas sûre que ça aiderait ... 

 

Il y a 5 heures, Ostracod a dit :

Ah non effectivement. Pour moi venir expliquer tout ça publiquement, et par ex ici où tout le monde peut venir réagir ou demander des précisions, ça répond totalement à la problématique. En ce qui te concerne en plus il me semble que tu allais dans tous les cas expliquer ce choix sur ton site ou ta page, perso j'en demande pas plus  Mais voilà comme tu l'as dit dans ton premier message ce sont tes raisons à toi, pour cette rate en particulier (même si en lisant vos réponses je commence à avoir une idée un peu générale de ce qui peut motiver ce choix chez la plupart des rateries).

En tout cas voir écrit noir sur blanc "je ne le fais pas de gaité de coeur, c'est en dernier recours quand je ne trouve pas de meilleure alternative/j'ai pesé le pour et le contre et sur le long terme j'estime que les bénéfices que pourraient apporter ces quelques RB valent le coup de tenter", ça inspire plus confiance que juste constater des imports et des mariages sans justification publique particulière. Bon pour la plupart j'imagine que ce sera expliqué sur les posts de portées en temps voulu.

Tout à fait d'accord, vive les explications explicites et publiques  et effectivement, moi je détaille toujours à fond (un peu trop parfois même  je sais que j'ai déjà fais fuir des gens pour ça ahah. Et d'autres à l'inverse ne lisent même pas) donc c'était prévu, et c'est aussi pour ça que j'ai pu te répondre relativement rapidement  

[Senalina]

J'ai adopté deux petits Husky RB... et je m'en remets toujours pas. 
Je ne suis pas fan du tout de RB. De très loin, je préfère adopter des IND parce que, même si le recul est vraiment similaire, j'adopte des IND qui ont des conditions de vie correctes. C'est un compromis avec moi-même.
Honnêtement, je ne sais absolument pas si je vais repro ces deux petits. Je n'ai rien à leur reprocher en soi, ils sont un chouïa timides, mais rien qui m'empêche de les manipuler comme je veux. Je les ai adoptés, parce que clairement, j'ai paniqué (et je panique encore ). Si je peux ne pas les faire repro, ce serait idéal.
Je ne les ai pas adoptés pour la facilité du truc. Éthiquement, ça me pose un problème. Je l'ai fait parce que je me sens coincée. J'ai jeté à la poubelle une bonne partie de mon projet pour me donner plus de latitude et j'ai déjà du mal à faire des projets à long terme sur ce qui me reste.  À l'origine, je faisais des plans sur 3 ou 4 ans. Actuellement, j'ai mes 2 prochaines portées sur papier et c'est tout. 3, si je fais repro un RB  
Je suis dans le cas des personnes qui n'ont que des types très banals. Je travaille le Husky idéalement en noir lisse, il ne devrait rien y avoir de plus facile. Et pourtant, je rame. J'ai un énorme sentiment d'insatisfaction depuis quelque temps. La sélection, je trouve ça passionnant, vraiment. Je prenais un temps fou à écrire sur mon carnet des couples théoriques, à faire des calculs de consanguinité, des listes de critères, d'avantages et d'inconvénients pour essayer de trouver THE couple qui matche bien. Et je pouvais me le permettre, même avec la contrainte d'avoir toujours à minima des porteurs Husky. J'avais même, autrefois, une branche de Husky et une branche de Unis porteurs Husky dans le seul but d'étendre la superficie du marquage. Et je croisais à intervalles réguliers ces deux branches pour avoir des Husky les plus étendus possibles, jusque sous le ventre. C'était faisable. Ça ne l'est plus. Je le regrette terriblement.
RB n'est pas la solution à notre problème. C'est un pansement sur une jambe de bois, le moyen pour reculer un peu l'échéance. J'en ai bien conscience, s'il n'y a pas une évolution rapide de la ratouphilie, on va y laisser des plumes. En attendant, si ça peut sauver des rateries sérieuses et leur permettre de ne pas perdre 7/10 ans de travail sérieux, je pense que c'est un "moindre mal". Qu'est-ce que je regrette d'écrire ça...
C'est un cercle vicieux :
moins de reproducteurs disponibles -) moins de choix -) moins de portées -) moins de reproducteurs disponibles…

 

[Ostracod]

Le 23/02/2025 à 18:08, Loulouteratoune a dit :

Pour exemple, la longévité moyenne sur le LORD accident exclue est de 23,5 mois. Celle des OPR 26,1 mois. Et celle du futur papa de la portée avec la RB (donc la famille que je tiens à continuer) est de 27 mois. Alors moi je m'attribue pas le mérite, soyons clair, c'est grâce à beaucoup de monde, avant moi sur les familles de mes reproducteurs, en parallèle, des gens qui m'ont aidé, et aussi beaucoup de chance. Mais je pense que ça a le mérite d'être continué autant que possible  

Par contre oui clairement on a moins de puissance puisqu'on est de moins en moins et en plus avec de moins en moins de portées par raterie, globalement on doit faire avec ce qu'on a. Mais du coup justement, s'abstenir de faire une portée (je parle pas de 50 évidemment) pour des raisons comme celles qui nous font repousser RB, je suis pas sûre que ça aiderait ... 

Ah oui c'est top ! Effectivement vu comme ça c'est un choix qui peut se comprendre.

 

Le 23/02/2025 à 18:08, Loulouteratoune a dit :

je détaille toujours à fond (un peu trop parfois même  je sais que j'ai déjà fais fuir des gens pour ça ahah. Et d'autres à l'inverse ne lisent même pas)

Même sans faire moi-même de repro ou sans adopter en raterie je trouve toujours ça intéressant et rassurant de lire vos réflexions, ce qui a motivé vos choix, etc. 

Moi je dis tant pis pour ceux qui aiment pas lire  

 

Le 25/02/2025 à 13:02, Senalina a dit :

J'ai un énorme sentiment d'insatisfaction depuis quelque temps. La sélection, je trouve ça passionnant, vraiment. Je prenais un temps fou à écrire sur mon carnet des couples théoriques, à faire des calculs de consanguinité, des listes de critères, d'avantages et d'inconvénients pour essayer de trouver THE couple qui matche bien. Et je pouvais me le permettre, même avec la contrainte d'avoir toujours à minima des porteurs Husky. J'avais même, autrefois, une branche de Husky et une branche de Unis porteurs Husky dans le seul but d'étendre la superficie du marquage. Et je croisais à intervalles réguliers ces deux branches pour avoir des Husky les plus étendus possibles, jusque sous le ventre. C'était faisable. Ça ne l'est plus. Je le regrette terriblement.

C'est tellement triste... 

Merci pour ton retour également.

 

Le 25/02/2025 à 13:02, Senalina a dit :

De très loin, je préfère adopter des IND parce que, même si le recul est vraiment similaire, j'adopte des IND qui ont des conditions de vie correctes.

Même les IND sont devenus plus difficiles à trouver ?

[Loulouteratoune]

il y a 1 minute, Ostracod a dit :

Même les IND sont devenus plus difficiles à trouver ?

Je pense que ça dépend des période et des critères. 

 

Typiquement quand moi j'ai cherché, y avait rien, ou alors des conditions qui ne valaient vraiment pas mieux que RB (et ça pour le coup y en a masse ...), donc autant acheter chez RB avec les autres avantages. 

Des fois on en trouve quand même des "corrects" où les gens ont vraiment "juste" fait la bourde d'acheter en animalerie, se retrouvent avec un kinder mais les ratons sont choyés et l'adulte (ou les adultes) également, ou au pire on ressent que y a moyen de dialoguer et d'améliorer les conditions si elles sont pas top. 

 

Après, moins de IND, ça pourrait être une excellente nouvelle (moins d'achats en animalerie, moins de kinder, moins de portées faites à l'arrache, etc), si c'était compensé par d'avantage d'adoption en rateries sérieuses et en association, ce qui est pas le cas puisqu'on est de moins en moins et les associations me semblent toujours débordées   (ceci dis, j'ai moins l'oeil sur le "turnover" des rats d'asso : peut être que les adoptions ont bel et bien augmenté ?)

 

Le 25/02/2025 à 13:02, Senalina a dit :

RB n'est pas la solution à notre problème. C'est un pansement sur une jambe de bois, le moyen pour reculer un peu l'échéance. J'en ai bien conscience, s'il n'y a pas une évolution rapide de la ratouphilie, on va y laisser des plumes. En attendant, si ça peut sauver des rateries sérieuses et leur permettre de ne pas perdre 7/10 ans de travail sérieux, je pense que c'est un "moindre mal". Qu'est-ce que je regrette d'écrire ça...
C'est un cercle vicieux :
moins de reproducteurs disponibles -) moins de choix -) moins de portées -) moins de reproducteurs disponibles…

Exactement. 

[Senalina]

Il y a 20 heures, Ostracod a dit :

 

Même les IND sont devenus plus difficiles à trouver ?

 

Par chez moi, c'est top de ce côté là : il n'y a pas de rats dans les animaleries proches. J'ai eu la curiosité de regarder quand j'ai fait toutes les animaleries possibles de mon secteur pour essayer de trouver un foin spécifique pour mes lapins. Il faut aller relativement loin (environ 1h de route) pour trouver les premiers. 

Du coup, pas de kinder d'animalerie ! 

 

Cela dit, c'est l'Auvergne ! On trouve plus facilement une vache à adopter sur Leboncoin qu'un hamster 

[Ostracod]

Il y a 20 heures, Loulouteratoune a dit :

ceci dis, j'ai moins l'oeil sur le "turnover" des rats d'asso : peut être que les adoptions ont bel et bien augmenté ?

J'ai pas assez de recul pour en juger (ça ne fait que 3 ans que j'ai des rats, et encore moins que je suis un peu ce qu'il se passe niveau assos), mais c'est une bonne question.

J'ai quand même l'impression que la grosse majorité des propriétaires de rats les achètent en animalerie et que les portées involontaires restent fréquentes. Mais comme je vois passer les annonces de placements sur la France entière, j'ai peut-être l'impression qu'il y en a beaucoup alors que sur un département/région donné(e) ça n'en fait pas tant que ça.

 

Pour les conditions de vie pas mieux que RB, si c'est un don, que c'est bien involontaire et que la personne ne compte pas réitérer l'expérience d'avoir une portée, c'est pas vraiment comparable éthiquement à un achat chez un grossiste, si ?

[CitronTrotter]

En tant que novice du milieu de l'élevage de rats, en vous lisant, je me pose la question suivante : qu'est-ce qu'il faudrait faire pour donner un second souffle à l'élevage français ?

Parce que je comprends totalement vos choix et vos arguments que je trouve très valables et "entendables". 

Mais même si de nouvelles petites rateries éthiques se lancent, elles partiront toujours des mêmes familles, non ?

[Loulouteratoune]

il y a 7 minutes, Ostracod a dit :

Pour les conditions de vie pas mieux que RB, si c'est un don, que c'est bien involontaire et que la personne ne compte pas réitérer l'expérience d'avoir une portée, c'est pas vraiment comparable éthiquement à un achat chez un grossiste, si ?

Oui, si tout ça (et c'est pas toujours le cas du tout, que ce soit sur n'importe lequel des 3 points), éthiquement on peut se dire que c'est mieux qu'un grossiste pour une adoption. Ceci dis avec le cadre repro on peut aussi se poser la question de si c'est pas un chouille hypocrite du coup : "profiter" d'un rat obtenu gratuitement pour de la repro, mais comme on l'a pas nous même acheté directement au grossiste/animalerie alors ça passe mieux, même si ses conditions d'élevage à lui et ses parents sont pas mieux ? Je n'affirme pas que ça l'est, mais je pense que je me serais quand même posé la question si j'en avais trouvé des "ça passe" en se basant sur ce principe là que pas payé = c'est ok (vraiment dans la période où j'ai cherché c'était le désert, actuellement j'en vois pas mal passer par contre), surtout compte tenu des autres avantages qu'apportait RB par rapport à ces autres options dans un contexte de repro (morphologie, comportement bon (la plupart du temps), travail en lignée en amont même si les méthodes/suivis/etc sont pas comparables du tout aux nôtres et donc loin d'être ultra fiable non plus, mais plus que rien du tout, garantie de pas de marquage chelous si on évite ses lignées grands marquages/MF, et également accessibilité qui joue tout de même dans la balance, un co voit depuis l'autre bout de la France c'est pas la même avec un particulier qui s'en tamponne qu'avec une raterie ou une asso ^^'). 

 

 

il y a 1 minute, CitronTrotter a dit :

En tant que novice du milieu de l'élevage de rats, en vous lisant, je me pose la question suivante : qu'est-ce qu'il faudrait faire pour donner un second souffle à l'élevage français ?

Parce que je comprends totalement vos choix et vos arguments que je trouve très valables et "entendables". 

Mais même si de nouvelles petites rateries éthiques se lancent, elles partiront toujours des mêmes familles, non ?

Même en partant des mêmes familles, plus de rateries et plus de portées = plus de choix différents, plus de rats différents reproduits qui portent un bagage génétique légèrement différents (on n'est pas non plus sur des clones consanguins à l'extrême, c'est ce qu'on essaie justement d'éviter) => plus de brassage génétique. Potentiellement des branches qui évolueraient différemment, qui à force des générations deviendraient vraiment deux familles distinctes qui peuvent être recroisées avec une consanguinité moindre. Plus de choix de sélection possibles aussi, plus de chances d'avoir un mariage qui fonctionne sans compter sur un seul et donc beaucoup moins de choix "par défaut", notamment sur les ancêtres commun et sur les rats reproduits qui pourraient avoir finalement une santé pas terrible alors que leur fratrie a été absolument excellente et qui si un autre avait repro on aurait beaucoup moins de problème. Egalement moins de risques de perdre des branches.

Du coup si plus de brassages et plus de sélection possible, moins besoin d'apports externes (même si ponctuellement ça fait quand même du bien, ça peut être fait de façon plus anticipée et donc potentiellement plus "sérieux" (bien que l'étranger c'est pas non plus miraculeux, au moins y a le côté apport externe et on peut prendre le temps de trouver au mieux éthiquement) et pas "bon je suis au pied du mur faut trouver une solution de secours"). 

 

Par contre plus on s'enfonce dans cette galère et moins on est, plus ça devient effectivement difficile d'envisager ça même si miraculeusement y avait une explosion de rateries éthiques (en gros pour aller à l'extrême, faut pas attendre qu'il reste plus qu'une raterie avec une seule branche sinon effectivement difficile de penser que pleins de rateries pourraient démarrer avec sans choix "hors des sentiers"  )

Au delà de nouvelles rateries éthiques, ce dont on manque de plus en plus c'est d'adoptants fiables. Là je vais du coup plutôt décourager les éventuelles nouvelles rateries, mais c'est un fait : certaines rateries ont moins de portées parce que y a un énorme stress de galérer à placer les ratons chez des gens sérieux (alors qu'ils partent comme des p'tits pains chez d'autres rateries qu'on estime moins sérieuses ...), de risquer de mal les placer ou de garder plus de la portée que prévu, également une énorme charge de toujours courir après les suivis et de toujours devoir faire le lien sur les topics publiques parce que de moins en moins d'adoptants jouent le jeu (et de se faire reprocher si le suivi n'est pas à jour). Si de ce côté là tout roulait nickel je pense que plusieurs rateries se permettraient d'avoir plus de portées. On peut ajouter aussi que si tous les adoptants de mâles étaient volontaires ET surtout fiables pour aider à la repro, certaines rateries pourraient se permettre de passer en 100% femelles, donc là aussi d'avantage de portées à nombre d'adultes égal. Les adoptants ont aussi totalement leur rôle à jouer dans tout ça !  

Et donc toutes ces portées potentielles en plus on en revient à ce que je disais niveau brassage génétique.