La consanguinité

[whitedragon]

Voila, je lance un sujet qui a mon avis va être "chaud" donc je préviens, on est la pour discuter, pas pour déterminer qui a tord ou raison

 

Apparament, vous qui êtes eleveurs et proprio de rats, vous pronez la fait qu'il ne faut pas de consanguinité dans une lignée, je voulais savoir pour quelles raisons, bon je m'en doute hein mais comme ça apres ça permettra d'entrer dans le sujet et je poserai des questions plus précises

[biboune]

je parie que tu n'as pas utilisé la fonction recherche

[agnesnes]

Tout simplement parce que la consanguinité affaiblit une lignée en faisant ressortir les mauvaises mutations et que le risque de déficience mentale et physique augmente si on en abuse...

Ca parait suffisant comme raison, non ?

[whitedragon]

Tout simplement parce que la consanguinité affaiblit une lignée en faisant ressortir les mauvaises mutations et que le risque de déficience mentale et physique augmente si on en abuse...

Ca parait suffisant comme raison, non ? 

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Mais sais tu pourquoi les déficiences physiques et mentales "augmentent", qu'est qu'une mauvaise mutations ?

 

Non j'avoue j'ai pas utilisé la fonction recherche s'il existe deja un sujet, un modo peut il fusionner avec celui ci ? merci bôcoup

[biboune]

mutation c'est une évolution des gènes

 

ça peut donner des rats monstrueux avec un bras en moins ... des déformations et tout

 

ça c'est produit et on sait ce que ça donne... je te déconseille de vivre ce genre d'horreur

[debi03]

Ca peut aussi fixer un bon point du caractère du rat (ou de son physique)

Même si le risque est énorme...

[julie300]

Non mais de toute façon, quelque sois le cas de figure, il y a trop de risque pour ce prêter au jeu de la consanguinité.

[whitedragon]

Bon, pardonnez moi encore, je viens d'utiliser la fonction recherche, je vois que certains sont du meme avis que moi, ouf... j'ai cru que j'allais me faire taper

 

En fait j'en parle parce que je suis passionée de génétique, j'élève des chiens, en tant qu'amateur, et je comprends pas pourquoi ce qu'on recherche à faire chez les chiens, on ne le ferait pas chez les rats ?

 

C'est vrai, je l'ai lu et je le pratique, la consanguinité parfaitement "controlée" permet une amélioration a terme, la consanguinité incontrolée fera ressortir les tares

 

Vous êtes pas mal a élever depuis un p'tits moment, vous avez deja vu vivre et mourir vos rats, certains de vieillesses, d'autres de tares diverses... et vous selectionnez déja les rats "bien portant" et bien dans leur tetes, pour moi certains rats vaudraient largement le coup d'être "doublés" ou "triplés" sur un papier, personne n'a jamais essayé ? si un rats "parfait", ayant vecu longtemps, étant mort de vieillese et ayant "produit" de de beaux et bons bb, pourquoi ne pas le boubler ? quel est le risque ? si ce n'est de commencer ici une "vraie" lignées (oui parce que j'entends -enfin lis- souvent parler de "lignees" mais le propre meme d'une lignée c'est d'être consanguine, mais consanguinité recherchée)

 

bon je reviens apres

[whitedragon]

Non mais de toute façon, quelque sois le cas de figure, il y a trop de risque pour ce prêter au jeu de la consanguinité.

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mouais.. j'suis pas d'accord, quand on connait ses rats, si on sait que tel rat a vecu vieux et en bonne santé, quel est le risque de le doubler ?

[agnesnes]

Comme cela a été parfois expliqué, les gènes fonctionnent par deux.

En général, une mutation est récessive, c'est à dire qu'il faut deux fois la mutation pour qu'elle soit visible (exemple, le bleu est récessif, il faut 2 gènes bleus pour qu'un rat soit bleu)

 

Et c'est souvent le cas des mutations en général. Par exemple, le gène qui code pour le développement d'un bras existe en double.

Si une mutation survient sur l'un des deux, le gène fonctionne quand même et la patte se développe correctement car il porte encore un des deux gène "normaux".

 

En revanche, si Maurice qui présente cette mutation déficiente fait une portée avec Lucette qui ne l'a pas, certains petits porteront quand même la mutation négative de Maurice,mais ça ne se verra pas. Jusque là, rien d'anormal.

 

En revanche, si Bob et Yvonne, les enfants de Maurice et Lucette font des bébés ensemble, et s'ils portent tous les deux le gène défaillant de Maurice, ily a de fortes chances que certains de leurs bébés aient le gène en double et qu'ils aient un bras malformé.

 

Voilà l'explication de la méchante consanguinité.

 

La génétique marche toujours mieux avec des schémas, donc pas de panique si vous ne comprenez pas.

 

Et ceci n'est qu'un exemple pouvant s'appliquer au développement du cerveau, à la couleur du poil, au développement des oreilles, etc... Ceratines mutations sont bénéfique pour l'espèce (exemple, la mutation qui dota les amphibiens de poumons), d'autres sont neutres (exemple, la mutation qui provoqua dans le pelage de Zoé la ratte la couleur bleue) et d'autres négatives (exemple, celle qui provoque aux bébés de Bob et Yvonne des bras malformés ).

Et bien entendu, il est beaucoup plus facile de dérégler un gène pour qu'il fonctionne mal que de l'améliorer.

[agnesnes]

J'ajoute que comme les rats sont très sujet aux mutations (enfin c'est ce que je crois car ils sont très sujets aux tumeurs, et les tumeurs sont bien souvent causées par une cellule mutée qui fonctionne anormalement) la consanguinité doit être encore plus contrôlée, si ce n'est évité, que chez les autres espèces

[agnesnes]

Et donc (désolée pour le flood.....) un rat parfais a de forte chance de développer dans sa lignée ou à n'importe quel moment une mutation négatives qui affecteras ses descendants et qui se révélera au grand jour si l'on fait de la consanguinité.

[whitedragon]

Et bien entendu, il est beaucoup plus facile de dérégler un gène pour qu'il fonctionne mal que de l'améliorer.

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Oui, mais cela est possible ?

[agnesnes]

Oui, mais cela est possible ?

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Cela est bien entendu possible (c'est ce qui est à l'origine de l'évolution).

 

Cependant, dans la nature, les sujets soumis à la consanguinités sont vites éliminés car ils sont plus faibles, seuls les forts subsistent.

Donc les mutations négatives sont naturellement éliminées, et les bonnes subsistent.

 

mais en tant qu'humain, nous améliorons la longévité et faisons se reproduire des rats qui dans la nature seraient vites éliminés, et nous favorisons donc les mutations négatives en sélectionnant assez peu sur les positives.

 

Voilà le problème

 

Dsl pour les fautes d'orthographe

[agnesnes]

Re dsl pour le flood

 

C'est pour ça qu'il faut éviter à tout pris la consanguinité chez le rat qui est très sujet aux mutations parce que sinon on favorise ENCORE PLUS les mutations négatives

[whitedragon]

Et donc (désolée pour le flood.....) un rat parfais a de forte chance de développer dans sa lignée ou à n'importe quel moment une mutation négatives qui affecteras ses descendants et qui se révélera au grand jour si l'on fait de la consanguinité.

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Bah d'ou le but d'essayer avec des rats qui ont deja reproduits, puis le rats, il va pas la developper comme ça d'un coup 2 ans apres sa mort la mutaton négative ? ce que tu veux dire c'est qu'il pourrait être porteur sain et que cela ne soit pas pas et que si on decide d'accouppler deux rats ayant CE rat dans leur gene cela pourra ressortir ?

 

 

Oui je suis d'accord avec toi, et pourtant le meilleurs moyens de détecter une tares chez un rat est de l'accoupler avec sa soeur ou sa fille... et si rien ne ressor sur cette portée, on sait que ce rat est un très bon reproducteur ?

[vavalolita]

papa gyneco maman sage femme, et chez les humains quand frere et soeur font un bébé = gros risque d' handicap !!!! C'est comme ça que dans les famillles royales, voulant avoir des enfants de sang pur, on mariait les jeunes rois avec leurs soeurs ou cousines proches!

Au depart les mutations sont minimes et ne provoquent pas forcément de handicap. Mais, c'est comme ça, quapres plusieurs generations, on obtenait des enfants fous, des tares congenitales, plus faibles!! Plus tu as une petite population, plus tu as des mutations de plus en plus importante!

 

Si frere et soeur se marient, ils multiplient le risque de transmettre des mutations à leurs enfants, et donc des maladies, des handicapes.

 

Un enfant né d'union consanguine,malformations, maladies génétiques ou arriérations mentales sont légèrement plus predominantes et le risque de fausse-couche serait largement augmenté.

 

Donc je sais ça pour l'homme donc pour le rat je pense qu'il y a les memes risques

[agnesnes]

Bah d'ou le but d'essayer avec des rats qui ont deja reproduits, puis le rats, il va pas la developper comme ça d'un coup 2 ans apres sa mort la mutaton négative ? ce que tu veux dire c'est qu'il pourrait être porteur sain et que cela ne soit pas pas et que si on decide d'accouppler deux rats ayant CE rat dans leur gene cela pourra ressortir ?

Oui je suis d'accord avec toi, et pourtant le meilleurs moyens de détecter une tares chez un rat est de l'accoupler avec sa soeur ou sa fille... et si rien ne ressor sur cette portée, on sait que ce rat est un très bon reproducteur ?

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C'est à dire qu'il y a tellement de mutation chez le rat et qu'il y a et déjà eu tellement de consanguinité que je trouve que c'est prendre des risques inutilement, surtout que tu ne t'en rendras pas forcément compte après 1 seule génération.

 

C'est l'accumulation des méchantes petites mutations qui affaiblit l'espèce.

[biboune]

Oui, mais cela est possible ?

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Bien sur mais faut connaitre parfaitement l'historique de tes lignées et la connaitre depuis longtemps

 

les rats de laboratoires ont subi la consanguinité mais y'a eu beaucoup de déchet et tout avant d'obtenir le rat parfait pour les recherches

 

dans le milieu amateur en france, sur le forum, y'a eu de malheureuses histoires avec ce genre d'expérience depuis on déconseille fortement

 

en fait le rat domestique actuel, on le soupsçonne d'etre fortement dégénéré a cause des animaleries (qui laisse les femelles avec les males), les particuliers qui font n'importe quoi

 

les tumeurs atteindraient de plus en plus les males ...

 

donc non on fait pas de la consanguinité comme on pourrait le faire avec les chats et les chiens comme ça .....

 

Il vaut mieux bannir la chose surtout quand on est inexpérimenté ...

[whitedragon]

papa gyneco maman sage femme, et chez les humains  quand frere et soeur font un bébé = gros risque d' handicap !!!! C'est comme ça que dans les famillles royales, voulant avoir des enfants de sang pur, on mariait les jeunes rois avec leurs soeurs ou cousines proches!

Au depart les mutations sont minimes et ne provoquent pas forcément de handicap.  Mais, c'est comme ça, quapres plusieurs generations, on obtenait des enfants fous, des tares congenitales, plus faibles!! Plus tu as une petite population, plus tu as des mutations de plus en plus importante!

 

Si frere et soeur se marient, ils multiplient le risque de transmettre des mutations à leurs enfants, et donc des maladies, des handicapes.

 

Un enfant né d'union consanguine,malformations, maladies génétiques ou  arriérations mentales sont légèrement plus predominantes et le risque de fausse-couche serait  largement augmenté.

 

Donc je sais ça pour l'homme donc pour le rat je pense qu'il y a les memes risques

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D'ou l'intéret pour moi de sélectionner de bons reproducteurs ? la question est comment "detecter" ces bons reproducteurs ?

 

C'est un sujet qui me passionne, je cherche pas a démontrer une chose ou une autre, mais je compare, on selectionne sur les chiens depuis des dizaines d'années, on est "en retard" pour les rats en fait, deux de mes chiens sont très consanguins (surtout un) et pourtant, il est le type même de ce que l'eleveur a cherché a obtenir, les chiens présents plusieurs fois sont des chiens dont on "sait" qu'il n'y a rien de "mauvais" dedans, donc en fait, seulement le bon ressort...

 

Pourquoi ne pas faire cela chez les rats ?

[vavalolita]

Bah d'ou le but d'essayer avec des rats qui ont deja reproduits, puis le rats, il va pas la developper comme ça d'un coup 2 ans apres sa mort la mutaton négative ? ce que tu veux dire c'est qu'il pourrait être porteur sain et que cela ne soit pas pas et que si on decide d'accouppler deux rats ayant CE rat dans leur gene cela pourra ressortir ?

Oui je suis d'accord avec toi, et pourtant le meilleurs moyens de détecter une tares chez un rat est de l'accoupler avec sa soeur ou sa fille... et si rien ne ressor sur cette portée, on sait que ce rat est un très bon reproducteur ?

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Jai fait deux ans deux genetique ( bon j'etais pas dans le top ten ) a la fac et je peux te dire que c'est tres complexe!!! Tu peux tres difficilement prevoir ce qui va se passer! Tu as les porteurs sains, les deletions, les crossing over.... Je crois que la seule façon de pas prendre risque c'est faire appel a un geneticien mais pour nos rats je pense qu'ils voudront pas !!!

[vavalolita]

de genetique pardon et pas deux genetique je craque

[whitedragon]

Il vaut mieux bannir la chose surtout quand on est inexpérimenté ...

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oui je comprends parfaitement ce point de vue, qui est logique ! quand on sait pas on fait pas... normal

 

J'en reviens a mes moutons, certains d'entre vous on quand meme eu de super rats je pense ? il faudrait se baser la dessus...

 

Ah oui, et j'ai appris ca quand j'ai commencé a étucier la génétique canine... il faut savoir faire du "rebus " pour obtenir de bons chiens j'aime pas trop l'idée, mais je la comprends, la aussi c'est une questin de logique, mais bouh ça fait froid dans le dos...

[agnesnes]

Et je ne suis pas pour le "rebus", c'est assez mauvais comme idée : je fais une portée ou j'ai plus de chance que y ait des mauvais trucs que des bons trucs mais je tente ma chance quitte à créer des chiots "mauvais" génétiquement dans l'espoir d'avoir peut-être du mieux.

 

Je dis niette.

 

Connaissez-vous l'effet d'hétérosis ? je préfère me baser la-dessus : la résultante du croisement de deux caractère ne sera pas la moyenne des deux mais un peu mieux.

Donc je suis pour la multiplicité et le croisement plutôt que pour des tentatives d'amélioration qui risquent de se solder par le contraire.

 

Parce qu'en plus si tu ne gère pas bien tes adoptants, bah y a de gros risque qu'un petit issu du "rebus" face à son tour des petits pour transmettre les tares.

[biboune]

D'ou l'intéret pour moi de sélectionner de bons reproducteurs ? la question est comment "detecter" ces bons reproducteurs ?

 

C'est un sujet qui me passionne, je cherche pas a démontrer une chose ou une autre, mais je compare, on selectionne sur les chiens depuis des dizaines d'années, on est "en retard" pour les rats en fait, deux de mes chiens sont très consanguins (surtout un) et pourtant, il est le type même de ce que l'eleveur a cherché a obtenir, les chiens présents plusieurs fois sont des chiens dont on "sait" qu'il n'y a rien de "mauvais" dedans, donc en fait, seulement le bon ressort...

 

Pourquoi ne pas faire cela chez les rats  ?

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tout simplement que les lignées des rats domestiques ne sont pas assez purs comparé a ceux qui se fait dans le milieu canin et félin pour pratiquer ça et que comme le dit agnesgnes , ils sont trop sujet aux mutations

 

tu n'imagines pas le nombre d'individu qu'il te faudrait pour pouvoir obtenir un accouplement acceptable ... les tares sont souvent cachés tu ne peux pas les prévoir c'est tout

 

il y aurait des lignées anglaises qui le pratique mais nous en france personne ne se le permet c'est pas pour rien ... on essaie de repartir sur de bonnes bases avec une éthique de reprodiuction qu'on essaie de transmettre aux adoptants

 

celle de la diversité génétique, ce qui nous manque cruellement en france ...