Création d'un standard apparence/santé/caractère

[Rominou]

Si je pose la question Theo, c'est que je ne demande que ça, être convaincu

 

Ceci étant, pour le moment, Lillia me convainc vachement plus

[Theoraux]

Si je pose la question Theo, c'est que je ne demande que ça, être convaincu

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Oki, alors j'ai mal interprêté tes réponses, excuse moi !

[Oree]

Je trouver personnellement que c'est une bonne idée, dans le sens d'officialiser tout ça.

 

Comme l'a dit Agnesnes, quand on n'a pas le net, qu'on a envie d'avoir un rat, à part aller dans une animalerie, d'acheter un bouquin vieux d'il y a 10 ans qui dira qu'il faut bien mettre son rat sur du copeaux, etc, ben y'a pas grand chose...

Le fait de créer une sorte d'association, disons générale, pourrait aider à la diffusion des informations sur le rat. Après tout, pas mal de monde s'est motivé pour la sortie du film de Ratatouille....

 

Ensuite, le fait de créer un standart, je trouve que cela pourrait être une bonne idée aussi, mais quand on n'est pas une ratterie, qu'on a déjà fait une portée, qu'on en refera éventuellement une, coment peut-on se considérer vis-à-vis de votre proposition? Ca me donne l'impression que ça deviendrait un club fermé... Même si ça n'est surement pas le cas, et que tout est certainement déjà fait implicitement...

Enfin, cela ne risque t'il pas de fermer un peu le monde du rat ?

Le risque du standart, comme l'ont dit certains, ne serait-il pas de privilégier certains marquages, certaines couleurs, ou plutôt certains rats capables de les produire ?

Je sais que c'est poussé à l'extrème, et que ceux qui ont actuellement une ratterie n'iront certainement pas jusque là. Mais cela ne risquerait-il de pousser d'autres à ne vouloir faire que du "hooded standardisé", etc... ?

 

Voilà mon interrogation

[Lillia]

Je venais de faire un post clair à mon sens, et j'ai appuyé sur un bouton gniagnia et tout est parti è_é

 

Je vais essayer de la refaire.

 

Une assoc' donc, ouverte à tous et ou tout à chacun peut apporter sa contribution, avec des réunions d'informations, des assemblées et une publication de brochures qui permettraient à ceux qui s'intéressent aux rats de bénéficier des travaux les plus récents me paraît louable. Il s'agirait donc d'un lieu de débat, de confrontation d'idées, françaises ou étrangère, pour tenter d'en faire ressortir le plus judicieux, tout cela basé sur avis divers et études.

 

Une quotation des rats et des ratteries, par contre, me paraît bien moins judicieux, à cause des dérives encourues qu'on le veuille ou non à la base, ainsi que l'élitisme qui ne manquerait pas de voir le jour. Je vois encore moins de sens à faire passer devant des juges des rats pour les évaluer, quelque soient les paramètres.

 

Résumons; information, oui, catégorisations figées, non, car bien peu enrichissantes et dynamiques. On en viendrait à un système au final pauvre et sclérosé. Et, je le répète, élististe. Qu'on le veuille ou non.

[Lillia]

Théoraux dit

 

 

"Il n'y a rien de bien propre à la France dans les descriptions de couleurs et de marquages qui existent sur les sites. Si certains éleveurs ont pensé avant moi à la création de ce standard, je pense qu'il n'y a plus vraiment besoin de montrer à quel point ça semble utile actuellement."

 

En a-t-on besoin? Je ne pense pas que cela sécuriserait le particulier des masses de se dire "mon rat est rex mink dumbo je sais pas quoi", parce-que oui, les oreilles dumbos, on peut aussi les catégoriser dans différents standard.

Ca va apporter quoi à qui?

 

Informons nous/les gens sur ce que sont les différentes variations physiques chez le rat.

Entrer ensuite dans des considérations plus pointues peuvent être ponctuelles, suite à des questions d'amateurs par exemple, mais personnellement, je n'ai aucun intérêt à savoir quel style de dumbo est mon rat.

 

Mais si l'on standardise à ce point, on va se retrouver avec des demandes abracadabrantes, ou les adoptants vont vouloir des dumbo paraboles au lieu de dumbos nfeuilles de choux. Je caricature, maios c'est certainement ce qui va se produire, puisque cette Charte tendrait la perche.

 

Et donc avec des rats que l'on va décrire comme dumbo décalé bleu russe agouti rex irish.

Bénéfice de savoir ça, je vous le demande. Dans le concret, ça n'apporte absolument rien de pratique, ou qui pourrait déboucher sur une meilleure connaissance, et donc une meilleure maintenance/ élevage des bêtes.

[Theoraux]

Je sais que c'est poussé à l'extrème, et que ceux qui ont actuellement une ratterie n'iront certainement pas jusque là. Mais cela ne risquerait-il de pousser d'autres à ne vouloir faire que du "hooded standardisé", etc... ?

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Oui mais ça ça se fait déjà non ? Rattounette cherche à avoir du BEW, ou du down under, Ariane cherchait à avoir du topaze etc ... On cherche tous à avoir quelque chose de précis, parce qu'on a nos goût, un éleveur va pas s'amuser à faire des ratons qui ne lui plaisent pas, tant au niveau caractère (comme me le disait Ariane sur msn l'autre jour, et elle a bien raison :P) qu'au niveau apparence.

 

De mon côté, j'adore le dumbo albi et le bleu, bah si je pouvais je ferai certainement que ça, même si ça finirait par me saouler d'avoir toujours les même couleurs, pendant un temps j'essayerai de faire plusieurs portées avec ces résultats attendus.

 

Je pense que le gars qui voudrait faire que du hooded répondant au standard, dans un premier temps, il devrait de toute façon passer par des portées où les ratons ne répondraient pas forcément au standard. Il ne garderait que ceux qui répondent le plus au standard mais ça on le fait déjà, généralement dans les portées on garde les ratons qui vont dans le sens de la couleur ou du marquage qu'on cherche à obtenir. Et passé un temps, sauf si l'éleveur il est vraiment à fond dans le hooded, il finirait bien par se lasser et il passerait à autre chose, comme l'ont fait les éleveurs qui travaillent depuis un moment ...

 

Je pense pas que ça changerait vraiment la façon d'élever nos rats, mais c'est vrai que ceux qui veulent avoir des irish répondant au standard pourraient avoir un but clair vers lequel tendre.

 

En a-t-on besoin? Je ne pense pas que cela sécuriserait le particulier des masses de se dire "mon rat est rex mink dumbo je sais pas quoi", parce-que oui, les oreilles dumbos, on peut aussi les catégoriser dans différents standard.

Ca va apporter quoi à qui?

 

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Bah euh, si tu as un rat irish bleu chez toi, actuellement, tu l'appelles irish bleu ou "gris avec une tâche blanche sur le ventre" ?

 

Vu ce que tu as écris ensuite je pense que tu l'appelles irish bleu, ça montre bien que malgré tout les dénominations ont un certain intêret pour toi (bah oui, sinon tu dirais "gris avec une tâche blanche sur le ventre").

 

Bah là, pour ton exemple de dumbo, celui qui a envie de donner un nom précis aux oreilles de son rat pourrait le faire (ceci dit, il faudrait que le standard crée fasse cette distinction déjà).

 

Enfin j'sais pas mais là ta question elle n'a pas de sens, si on nome déjà les couleurs c'est que ça nous apporte quelque chose, peut être plus de précision, peut être pour le fun, ça j'ai pas réfléchis sur la question donc je ne peux pas dire, mais si on le fait c'est forcément qu'on y voit un intêret !

 

 

Pour ce que tu as dit dans le post avant, il ne tient qu'à nous d'essayer de donner des définitions plus communes et précises des couleurs chez nos rats sans pour autant "figer" comme tu le dis ! Ca n'est pas une fatalité ça pour moi, enfin mince quoi, SRFA va pas se métamorphoser en gamine de 12 ans qui cherche à être à la mode tout ça parce qu'un standard va être créer.

 

Je ne comprends pas pourquoi on a peur comme ça du mot "standard" ... J'sais pas, ça me dépasse, SRFA a sa façon de penser et je ne pense pas que 5 ans de "tradition" vont changer du jour au lendemain tout ça parce qu'un standard est crée. Et je ne vois pas non plus pourquoi ça changerait à l'avenir si on continue à être ... nous même !

[Theoraux]

(j'aurais du me relire >_<, j'ai fait une faute tous les 10 mots, honte à moi ...)

[Theoraux]

Ah, je viens de penser à un truc, pour l'intêret du standard !

 

Cet été, quand on a eu des "hooded tacheté" dans notre portée, et qu'un SRFAien est venu dire qu'il pensait ses ratons variegated, j'ai répondu que pour moi ils ne l'étaient pas mais qu'ils étaient hooded ratés (seulement moi contrairement à vous je ne prends pas ça pour une tarre lol, la dénomination ne me choque pas).

 

Mais, pour dire ça, j'ai été obligée de préciser à ce moment que je me basais sur les standards américains. J'en ai profité pour donner une définition du variegated, selon les standards américains toujours, et j'ai mis des photos de rats se rapprochant le plus du standard (pour que l'exemple soit clair et sans ambiguité pour ceux qui, à mes yeux, avaient mal compris ce qu'était un variegated).

 

Quand je dis que j'ai été "obligée" de dire sur quoi je me basais c'est simplement parce que si je ne l'avais pas fait, n'importe qui aurait pu venir me dire "euh désolé mais pour moi tu te trompes, un variegated c'est pas ce que tu dis", et là j'aurais rien pu répondre car nulle part on l'a définit "officiellement". En effet, nos ratons étaient hooded tacheté, donc ils se rapprochaient globalement de ce qu'à l'air d'être un variegated pour nous, alors n'importe qui aurait pu affirmer, sans avoir pour autant tord, que c'était des variegated.

 

Voici une photo des ratons dont on parlait (enfin c'est la photo qui avait été mise à ce moment là):

 

 

Et j'avais dit ça :

Niveau marquage, en fait, sachant qu'il n'y a aucun standard français, ça dépend sur quoi vous vous basez ...

 

Si on se base sur les standards de l'AFRMA , désolée mais aucun des ratons là n'est variegated. Si pour vous par contre, vairegated = tacheté, alors les 3 mâles le sont oui ...

 

Pour moi un variegated, à défaut d'avoir le standard parfait de l'AFRMA, doit avoir un dos tacheté, mais sans une ligne "pleine" ou alors une ligne toute fine, pas une grosse comme les 3 bébés là. M1, M2, et M3 sont tachetés mais ils sont quand même "hooded" (même si hooded aux bordures tachetés) ...

 

Enfin voilà, vu qu'on n'a pas de standard français, on peut appeller un peu tout et n'importe quoi variegated ... J'avoue que je trouve ça dommage que tout ce qui a 3 taches sur le dos soit qualifié de variegated, les gens qui ne connaissent pas trop le rat se mettent à voir du variegated de partout alors que du vrai variegated (ou du moins ce qui s'en rapproche le plus), c'est assez rare quand même ...

 

A mes yeux, leur marquage ne répond à aucun nom spécifique, pas assez tacheté pour du variegated mais trop tacheté pour du hooded, s'pour ça que je parle de hooded loupé. Mais faut pas le "prendre mal", c'est pas parce qu'il y a le mot "loupé" que c'est un défaut lol ...

 

Bah ça me ferait plaisir que la prochaine fois je puisse dire que je me base sur des standards établits par les éleveurs français, et non pas par les éleveurs américains !

[Invité ptiteaude]

Ca à donner quoi le ptit mec une fois adulte?

*Me à envie de se rincer l'oeil*

[Auré]

ressors vu que ca sert à rien que je dise qqc ...

 

:porte:

[Lamponéon-pellatarte]

Non Théoraux et cie ,je regrette ,mais je ne suis absolument pas à côté de la plaque .

 

Les lignées de rats domestiques sont déjà vérolées depuis bien longtemps ,sinon comment expliquer le taux anormalement haut de tumeurs ,AVC ,et autres pathologies graves de nos pensionnaires ?

 

Pour ne pas faire de consanguinité ,si on voulait être réaliste ,ça deviendrait franchement épique ,et très coûteux .En clair ,il faudrait une analyse ADN complète de chaque rat inscrit dans le registre et pouvoir le comparer à des centaines d'autres .Les dégâts ,ils sont déjà faits ,et je ne pense pas que valoriser des lignées "saines " soit quelque chose d'aussi simple que vous le dites .Certaines tares récessives mettent plusieurs générations à se manifester ,et/ou ne seront "visibles" qu'en accouplant un rat donné hétérozygote lambda avec un autre hétérozygote lambda .

 

Ca devient totalement chimérique si on ajoute à cela que la plupart des tares ne sont pas décelables extérieurement .Il faudrait donc autopsier tout rat décédé prématurément et/ou de manière inexplicable ,et déterminer le degré de responsabilité de la génétique dans le décès ,pour avoir une base fiable .A supposer bien entendu que l'autopsie apporte une information claire et précise ,ce qui n'est pas toujours le cas .

 

Donc ,vous ne pouvez pas prétendre à l'amélioration de la santé des lignées par la création d'un seul standard .C'est un non-sens scientifique .

 

Au contraire ,ceux comme Théoraux "qui aiment bien la variété des couleurs et des motifs" sont la cause principale de la consanguinité exponentielle dans les lignées .Ceci est valable pour tout être vivant ,dès lors qu'il possède des chromosomes .

 

La NORME d'une espèce est définie par son holotype ,ses syntypes et paratypes tels qu'ils ont été décrits et étudiés par les taxonomistes .L'holotype de Rattus norvegicus est gris-noir .Il s'agit du rat dit "sauvage" ou surmulot .

 

Le rat domestique est issu d'individus HORS NORME=ANORMAUX.

 

Une couleur blanche ou beige très claire n'est absolument pas viable dans la Nature sauf exception (espèces vivant sur la neige comme le Harfang ou gerbilles désertiques au pelage très clair pour se fondre par mimétisme avec le sable environnant ). Or ,il existe une règle dans la sélection génétique des espèces :UNE TARE EN CACHE 10,20 ,50 autres .

 

Prenons le cas de l'albinisme .A l'état naturel ,il y a 1 Rattus norvegicus albinos pour plusieurs milliers de gris-noirs .L'albinisme est dû à la modification de plusieurs gênes qui en se recombinant lors de la mitose des deux gamètes parentaux fusionnés ont engendré d'autres changements dans les gênes ,autrement dit ,des anomalies par rapport à la norme .Tout individu albinos quel que soit son espèce aura un système immunitaire moins performant que les autres ,une peau plus sensible et une mauvaise vue.

 

Or ,quelle est votre logique ?Préserver des "standards" d'apparence qui sont plus que de simples couleurs :ce sont des gênes anormaux .

 

Plus on reproduit d'individus porteurs d'allèles modifiées ,plus les risques tératogènes sont grands .

 

Ce facteur est multiplié par la "rareté " de telle ou telle couleur :si pour obtenir une lignée de rats albinos ,on a pris deux individus qui l'étaient ,puis recroisé ensuite avec d'autres ,on finit tôt ou tard par avoir le même "pool" de porteurs du gêne rare qui se reproduisent entre eux .Et ça ,c'est de la consanguinité .

 

Les marquages ,en terrario ,on appelle ça les phases .Voilà ce que signifie le risque tératogène appliqué à la sélection génétique basée sur la recherche d'une couleur ou d'un motif particulier :

 

 

Autrement dit ,un générateur aléatoire de monstres ,d'individus non viables ,ou à problèmes qui feront galérer le propriétaire toute la vie de l'animal .

 

Que cela vous plaise ou non ,un animal même s'il est dit "domestique" comme le rat reste soumis aux lois naturelles de la génétique et de la sélection des individus les plus adaptés .

 

Donc ,votre projet de création de standard ne tient pas une seule seconde la route ,dès lors que vous vous éloignez de la NORME de l'espèce ,et non de la norme du marquage .

 

Vous n'allez faire qu'accélérer et augmenter les phénomènes liés à la consanguinité et aux anomalies génétiques qui vont peser lourdement sur la survie et la santé des rats .

 

Tout cela est non seulement inutile par certains côtés comme le disait Lillia ,mais de plus ,dangereux pour l'avenir des lignées domestiques dans leur ensemble .

[Lamponéon-pellatarte]

Autre point ,autre post ,pour fragmenter un peu la lecture de ma réponse .

 

Vous voulez promouvoir le rat domestique ,soit ,c'est tout à fait louable dans l'intention .

 

Nous sommes tous bien placés pour savoir qu'un rat a des besoins particuliers ,qu'on ne lui donne pas n'importe quoi à manger ,qu'on a souvent des problèmes de sociabilisation qui se posent ,bref ,tout cela demande un minimum de CONNAISSANCES.

 

Or ,démocratiser une espèce en tant qu'animal de compagnie ,ça a des effets pervers .

 

Combien de propriétaires de chiens sont dépassés par leur animal quand ils ne l'ont pas éduqué comme il faut ?Combien de jeunes tortues d'eau sont mortes entre deux palmiers en plastique chez des gosses qui n'avaient absolument aucune idée de la bonne manière de maintenir une tortue ?

 

La popularité si elle augmente ira de pair avec un marché croissant ,pour les éleveurs ,mais aussi pour les animaleries ,fabricants de matériel ,cages ,et caetera .

 

On vend déjà du rat comme on vendrait un paquet de nouilles à l'épicerie ,à n'importe qui ,parfois via du personnel d'animalerie mal formé .

 

Ne rêvons pas :les animaleries qui maintiennent leurs rats n'importe comment pour la plupart seraient les premières bénéficiaires d'une campagne "promotionnelle" du rat .

 

Le fossé entre la théorie et la pratique est parfois énorme :ce n'est pas parce qu'on a lu tout un traité sur le rat qu'on ne sera pas emmerdé le jour où la bestiole manifeste un comportement imprévu ,ou qu'on fait un truc nocif pour le rat qui ne sera pas abordé in extenso dans la démarche de "vulgarisation".

 

Le système actuel laisse déjà les rats dans des mains trop jeunes ,incompétentes ou insuffisamment informées .

 

Si on veut un rat ,on fait un minimum d'efforts pour se documenter avant l'achat ,et on ne se contente pas de gober le baratin plus ou moins exact du mec de l'animalerie de Trifouillis-les-comédons qui a avant tout un stock à écouler ,des cages à vendre et du chiffre à faire .

 

Bien entendu ,je ne suis pas en train de dire ,si les gens veulent un rat ,qu'ils se démerdent .Je dis juste ,qu'ils fassent juste l'effort de préparer en amont leur première adoption suffisamment intelligemment pour que ça se passe bien .Et ça passe par un investissement préalable en termes de recherches ,de discussions avec des propriétaires et de lectures .

 

On va encore me péter les rouleaux puisque je reviens à mon dada terrariophile ,mais quelle que soit la bestiole ,le processus est identique .On trouve facilement des couleuvres des blés américaines déclinées en X couleurs et motifs .Rien de plus facile à élever ,rien de plus robuste en théorie ,en bourse pour 10 ou 15€ on peut acheter un juvénile ,et les écrits spécialisés martèlent que c'est "l'espèce idéale pour débuter avec les serpents" .Sauf que la réalité est loin d'être aussi idyllique ,et qu'il a beau être simple de s'occuper d'une gutt (le surnom dudit serpent chez nous) ,le premier kéké venu qui voudra se la jouer avec un serpent chez lui est capable de le faire claquer en moins de deux ,parce qu'on lui aura amené sur un plateau le B.A. BA de la gutt et qu'il n'aura même pas pensé que ça restait un animal et qu'une connerie pouvait avoir des conséquences désastreuses .

 

Imaginez le kéké moyen ,c'est-à-dire un % assez navrant de la population ,qui entend "les rats ça mange de tout" .Il ira acheter son rat en jardinerie ,le nourrira uniquement avec des croquettes pour chat ou des granulés pour lapins et s'exposera à de belles carences ou à de jolies maladies rénales .Puis quand il sera crevé ,il ira en acheter un autre .

 

Lancer à travers une assoc' un engouement pour "mieux faire connaître le rat" ,ça voudra aussi dire ,s'exposer à ce que les masses abruties fassent encore plus de conneries avec leurs bestioles .

 

On a beau crier ,chanter ,écrire et braire sur tous les tons qu'il ne faut pas faire ci ou ça ,vous aurez toujours des cons pour le faire et venir ensuite sur un forum en bêlant que leur rat va pas bien.

 

Je pense qu'à contrario ,un peu d'élitisme ne ferait pas de mal ,et cette fois dans l'intérêt de l'animal.

 

L'animal quel qu'il soit doit rester au centre de toutes les préoccupations ,éthiques ,sanitaires et autres .L'intérêt des éleveurs s'arrêtera le jour où il n'y aura que des bestioles pourries sur le marché ,et les éleveurs ,on s'en fout .C'est pas eux qu'on adopte .

[gwenwyfhar]

Il y a du bon et du moins bon dans votre projet (projet, je pense, qu'un dixième des SRFAïens a du caresser de près ou de loin)...

 

Je ne reviendrai que peu sur tout l'argumentaire tiré des exemples des mondes canins, félins, et ratouphiles étrangers. En effet, savoir différencier un bleu us d'un bleu russe ça reste du B.A.BA utile ; reste que commencer à officialiser cette voie, c'est craindre une dérive. Ok, vivre dans la crainte ça ne fait clairement pas avancer les choses... mais pour le moment, je ne vois pas vraiment de balises permettant d'éloigner les mauvais spectres.

 

L'orga imaginée est malheureusement très lourde. Evidemment qu'il n'y aurait qu'un système pyramidal régional permettant un "examen" mais c'est multiplier par autant les "loupés" : bénévoles peu actifs, finalement pas si spécialistes, des accointances avec des éleveurs, ... Ca signifie aussi tout simplement beaucoup de monde.

 

Quel est le profil moyen de l'éleveur ratouphile ? Un jeune de 18 à aller... 35 ans ? Ne roulant quand même généralement pas sur l'or (enfin j'ai pas repéré de Crésus, s'il y en a, n'hésitez pas à me contacter :DD) et sacrifiant, volontairement, une bonne partie de leur budget à leur passion. Mais en tenant bien leurs comptes généralement. Un simple A/R de 100 ou 200km pour faire "certifier" leur rat, c'est autant de thunes à sortir. On n'est pas dans le domaine du chien ou du chat, une ratterie tourne sur un nombre plus conséquent de bestioles généralement. Autant à certifier, autant de thunes à sortir.

Et encore faudrait-il qu'il y ait une antenne à proximité.

Dans les autres domaines de l'élevage, ce type de méthode est "amortie" sur plusieurs années d'élevage, c'est impossible pour le rat au vu de sa longévité ; de même, la traçabilité généalogique est rendue plus aisée par un nombre moins élevé de bestioles éparpillé dans la "nature" et à la repro nettement plus contrôlée.

 

('té, dense le sujet et presque plus de clopes o_O)

 

Revenons sur certains points de notation. Le principe d'un bon jury est d'être neutre. En gros, tu pourrais exclure quasi systématiquement tous les ratouphiles membres d'une communauté du net, que ce soit SRFA ou une autre, pour peu qu'ils soient un peu actifs. Au moindre "déclassement" ou au contraire "classement", il serait accusé de subjectivité (que ce soit le cas ou non). Parce qu'il est copain avec un tel, ou parce qu'au contraire il ne l'est pas.

Ca signifierait dans l'idéal donc de trouver des bénévoles à la fois investis dans l'élevage ratouphile et non potentiellement pervertis par le côté obscur :P des communautés du net.

Ou alors plus vraisemblablement on part sur un principe de confiance (qui me va hein, c'est pas que j'en veux pas :P). Reste qu'il faut proposer le même service à tout éleveur. Que les bénévoles seront dans une grande majorité eux-mêmes éleveurs, parmi les plus assidus certainement même ; qui les jugera sachant qu'ils "arroseront" une bonne partie de leur région de leurs ratons bien souvent (et qu'ils jugeront donc les descendants de leurs propres rats, et on met de côté le fait qu'ils pourraient juger leurs adoptants a posteriori) ? S'ils n'auto-jugent pas eux-mêmes leurs rats, ce sera leurs "collègues" lors de déplacements... je suis pas sûre que ça tisse des liens sympas entre les éleveurs. Je vous prends en exemple Theo et Melzy parce que vous êtes du même coin. Theo, tu te vois "flinguer" un rat de Melzy (au figuré hein o_O) officiellement ? Discuter autour d'un kawa ou sur MSN de la validité d'une repro c'est une chose, le gueuler au monde.........

C'est malheureusement ce qui s'appelle être juge et partie, et c'est un système dans lequel je ne crois pas du tout.

 

Je vais prendre un exemple dont vous parliez plus haut : indiquer sur la "fiche" d'un rat s'il est agressif hormonal. Combien de bisbilles peut-on connaître par an sur ce sujet ? En bientôt 4 ans, je dois pouvoir citer, allez, une grooooosse dizaine de lignées "suspectes". Soit parce que c'était le ressenti que j'en avais en direct, soit parce qu'on me le glissait à l'oreille ("attends, il a fait repro un rat dont les 46 oncles de la tante du cousin Raoul étaient fous !!!!"), soit parce que l'éleveur finissait par le reconnaître un an après.

Qu'est-ce seulement un agressif hormonal ? Un agressif tout court ? Est-on déjà d'accord sur la définition ? Et si non, peut-on valablement le faire figurer sur une fiche qui met en "jeu" la "réputation" d'une ratterie ? Peut-on faire confiance à un bénévole pour décider de ce qualificatif ?

 

L'ENORME avantage du Registre est d'être neutre. Les données sont carrées, même si on peut remettre l'honnêteté de l'éleveur en cause évidemment si on part dans la direction que je prends pour votre projet.

(je passe sur les conditions dans lesquelles un rat en effet pourrait être "certifié" sur le caractère : tous les rats ne sont pas égaux devant le stress d'une sortie hors de leur territoire ; et vous ne me feriez pas subir ça à un de mes bestiaux)

 

Vos objectifs :

1/ promotion du rat domestique

2/ promotion et réhabilitation de la repro

 

1/ Honnêtement, je préfère un film comme Ratatouille supra mignon pour faire la promo de nos compagnons à des représentations que j'exécre perso (mais ça reste mon point de vue évidemment).

Ce qui signifie que je préfère des actions comme celles menées par Ratoupedia où ils assommaient des cinéphiles avec des brochures pour leur faire rentrer dans le crâne que la repro (et avant ça, l'adoption) n'est pas un jeu. De l'info, de l'info, de l'info, en amont, en amont, en amont... (merdouille, y a de l'écho !)

Il y aura toujours de toute façon des portées "one shot", "parce que haaan c'est mignon des bébés rats j'en veux". Et il y aura toujours des adoptants dessus. Conf. rubriques Naissances et Adoptions (et de l'autre côté, si on n'adopte pas sur ces portées, on est des montres sans coeur )

 

2/ On manque d'éleveurs. Parce que mine de rien, l'élevage c'est lourd, c'est long, c'est ingrat, c'est cher. Est-ce que les éleveurs actuels seront "rassurés" par un standard ? J'en doute. Ils font leur taf dans leur coin, ils galèrent.

Est-ce que ça aménera du sang frais dans l'élevage ? Je pense pas plus que d'hab... Est-ce que ça changera quelque chose au fait que les vieux méconnaissent les jeunes et que les jeunes n'osent pas se lancer ? Je pense pas, encore.

Tu peux être nouveau dans la repro, avoir un mega rat dans les mains, accrédité par quarante douze milles organismes ratouphiles, ça t'empêchera pas de faire de la merde dans tes premières repros. Tout comme, tu peux être connu dans le "milieu", te voir confier des top rats du coup et faire n'imp' derrière.

 

DIDIOU y en a à dire -___________-.

 

Bref, conclusion !!!! (<--- pour ceux qui veulent zapper le pavé du dessus, je mets en exergue :DD)

 

Tout ça pour dire que je suis pas persuadée que de focaliser sur l'animal en tant qu'individu puisse permettre d'améliorer la repro française. Un bestiau, c'est un bestiau avec ses qualités et ses défauts qu'on estime chacun à notre propre niveau.

Le point intéressant reste l'éleveur. Encore mieux, la COMMUNAUTE d'éleveurs. Et c'est là qu'on manque cruellement de structures et d'aides. Regardez quels éleveurs arrivent à continuer : ceux qui arrivent à se créer un réseau. En gros, ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont la tchatche et sont sympas et/ou qui habitent dans une région hautement ratouphile.

 

Mettons plutôt en place quelque chose permettant aux éleveurs de se rencontrer, de discuter. Pourquoi pas en effet niveau régional, c'est le plus simple : du matos en commun (cages mat', nébulisateur, jouets, carnets de santé des ratons, etc et j'en sais rien il est 7h du mat' :P), des réunions pour discuter repro en direct, etc. Un moyen pour les nouveaux de s'intégrer dans le paysage, d'apprendre sans se faire lyncher, de nouer des contacts.

 

Standard et cie c'est déjà de la compétition ("ton rat il est pourri, le mien il est top bien" <-- exagération). Ce qu'il manque c'est des trucs pour travailler ensemble.

 

Hmmm, on va dire que plus c'est long plus c'est bon hein :P

[balafenn]

Ce qui ressort de nombreux posts est la necessite de "federer", de creer UNE source d infos.

Perso je ne vois pas l interet de creer une enieme structure alors qu il en existe deja ( Ratoupedia et le registre en particulier ), qui pourraient etre developpees/completees. Ratoupedia pourrait servir de repere concernant le standard ( il est bleu, il est rose etc,etc). Le registre est une base de donnees sur la genealogie des rats ( certes incomplete ms la base existe). En cas de souci a gerer ces infos il y a des forums avec des personnes averties

 

Je ne crois pas que d avoir une nouvelle structure ferait gagner en lisibilite et en visibilite

A ce sujet, concernant l info des gens qui n ont pas le net, comment les informer ? Via des expos ? Alors faudra avoir le temps et l espace pr leur expliquer en un aprem comment s occuper d un rat et leur fournir des ratons a adopter. Or on sait bien que la meilleure info est celle qu on a digere; les gens viendront a l expo, repartiront avec un kit cage + raton + livre ou alors fileront a l animalerie la plus proche une fois l info digeree. Et je ne pense pas que distribuer les infos a l entree des animaleries seraient bien vu ....

 

Là ou je suis d accord c est que monsieur tt le monde s il n a pas le net c est pas fastoche pr lui de trouver des infos et sur le rat et sur où en adopter. Des actions ont ete menees lors de Ratatouille ( tres bien d ailleurs) ms ensuite ??? où et comment diffuser l info ?? via les expos j ai des doutes pr les raisons citees ci dessus ou deja citees ds d autres posts

 

Quant a une structure qui chapeauterait tt ça, a part servir a une elite qui a deja ses reseaux et les connaissances, je n en vois pas l interet

 

Conclusion: developper ce qui existe deja ( Ratoupedia pr le standard et le registre pr la genealogie ) sur les points proposes et rendre visible, deja sur le net, les rateries, la plupart ayant deja une charte sur la repro et sur les adoptants.

[agnesnes]

Je trouve le post de lampo hyper intéressant. Je pense qu'il devrait compléter l'article de génétique ou de repro ou mieux faire un autre article pour SRFA.

 

Ce que je comprend pas, c'est où se trouve la solution : A partir du moment où le milieu est déjà pollué et ou la population de rats que nous reproduisons actuellement est pleine de tares génétiques, comment rétablir la balance ? En croisant systématiquement des rats qui n'ont pas du tout les même caractéristiques de marquages et de couleur ? Ou bien en instroduisant des rats de phénotype sauvage d'une souche intouchée pour l'instant ? (est-ce que ça existe encore... ?)

Autrement dit laisser tomber toute tentative de sélection esthétique jolie pour nos yeux au profit de la santé génétique de l'espèce ?

 

J'imagine que ce serait faisable au sein d'une petite population d'expert qui s'échangeraient les rats entre eux.

 

Mais alors ce mythe que certains rats de labo, après moult générations et sélections de ratou, peuvent vivre hyper vieux (4ans...) et tumeurless alors qu'ils sont tous albinos ? Est-ce parce que pour le coup on a choisit "uniquement" le gène albinos et que ça reste une sélection peu "dégradante" pour l'espèce ? Ou est-ce parce qu'en pratiquant le culling à tout va on peut quand même sélectionner des rats sains à terme au sein dun pool d'individus pourris ?

 

Bref autant de questions que je me pose et qui ferait l'objet d'un autre post j'imagine... C'est un peu HS là, non ?

 

Concernant l'augmentation de la comunication autour du rat :

 

1) je ne pensais pas à une campagne de pub ou de médiatisation, mais plutôt à du bourrage de crane des bons principes de base et plus de l'élevage du rat qui au mieux sensibilisera les gens à l'élevage du rat, au pire rebutera quelques hésitants qui aurait, de toute façon, fait un peu n'importe quoi. Bref un peu comme les actions autour de ratatouille. (et puis en faisant bien comprendre que la plupart des animaleries sont à éviter !)

 

2) et puis en même temps, si on prend le % de rats "bien élevés" par rapport à ceux qui sont dans de "mauvaises conditions" avec tous les guillemets de rigueur, et qu'on le compare avec celui du chien ou du chat, qu'en est-il ? Les chiens et les chats sont-ils, dans la majorité, mieux traités que les rats ? (je ne me rend pas compte du tout... Je dirais que oui mais peut me tromper). Parce que si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux faire du rat un animal un poil plus connu ? *pas taper c'est une question que je me pose*

 

J'aime bien l'idée de Gwenwyfhar même si j'ai l'impression que les éleveurs ne sont pas assez nombreux dans certaines régions pour que ça se réalise... C'est l'idée d'une petite coopérative qui me séduit pas mal

 

Bon moi ce que je retiens c'est :

Comment amener du sang frais dans l'élevage ?

Comment diffuser les bonnes manières de s'occuper d'un rat, sans accroître le phénomène de mode ?

Comment améliorer la visibilité des ratteries sur le net et ailleurs ?

(je ne sais pas si le site est à jour, mais Mélancolie avait une super carte sur laquelle on cliquait et qui indiquait toutes les ratteries de la région cliquée. C'est sans doute courant m'enfin c'était super pratique pour mes recherches à l'époque)

Comment fédérer ces ratteries de manière plus systématiques en s'appuyant sur les structures déjà existantes ou en en créant d'autres ?

 

Heu... Bref... Que des questions que otut le monde se pose, et toujours les mêmes...

[hamadryade]

qu'on le compare avec celui du chien ou du chat, qu'en est-il ? Les chiens et les chats sont-ils, dans la majorité, mieux traités que les rats ? (je ne me rend pas compte du tout... Je dirais que oui mais peut me tromper). Parce que si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux faire du rat un animal un poil plus connu ? *pas taper c'est une question que je me pose*

 

Juste pour répondre à cette question :

Les spa et refuges sont plein de chats et chiens abandonnés (les chiffres doivent pouvoir se trouver), il y a des milliers d'euthanasies dues à la surpopulation des spa, et des actions municipales pour détruire les chats errants dûs aux nombreuses portées non désirées.

En augmentant le nombre de personnes possédant des rats, on augmentera le nombre de personnes les maltraitant ou les négligent.

[agnesnes]

Juste pour répondre à cette question :

Les spa et refuges sont plein de chats et chiens abandonnés (les chiffres doivent pouvoir se trouver), il y a des milliers d'euthanasies dues à la surpopulation des spa, et des actions municipales pour détruire les chats errants dûs aux nombreuses portées non désirées.

En augmentant le nombre de personnes possédant des rats, on augmentera le nombre de personnes les maltraitant ou les négligent.

761389[/snapback]

 

OKi oki :bave:

Meme si bon il est tellement facile de relacher un rat dans la nature, les rats abadonnés finissent pas à la spa...

 

Mais je suis bien consciente de ce phénomène, t'as raison... :bave:

[hamadryade]

c'est hs mais je pourrais te donner des exemples de négligences vis-à-vis des chats que j'ai sous les yeux (nourris au pain blanc, portées non voulues et non placées : les petits deviennent adultes et se promènent dans le parc de la résidence : ça va être joli dans un an :mellow: ).

 

Pour les gens intéressés, c'est bien de mener des actions comme celles ayant suivies Ratatouille.

Par contre, je suis réticente au fait de faire connaitre le rat auprès de la "masse" : je suis quasi certaine que la moitié zappera la partie "contraintes" pour ne garder que l'idée : "oh un rat, ça pourrait être cool"... :mellow:

[Theoraux]

(je répond pas aux trois pavés tout de suite, sinon j'y passe la journée lol)

 

Lamponéon, je ne suis pas d'accord avec une grande partie des choses que tu as dises dans ton dernier post qui parle de la séléction des rats de couleurs. (Je mets les cications en gras parce que visiblement les balises "quote" ne marchent pas cette fois ça o_O)

 

Les lignées de rats domestiques sont déjà vérolées depuis bien longtemps ,sinon comment expliquer le taux anormalement haut de tumeurs ,AVC ,et autres pathologies graves de nos pensionnaires ?

 

Mais, as tu la certitude que les rats sauvages vivent plus longtemps et ne meurent pas des même problèmes ? Je n'ai certes jamais élevés de rats sauvages, mais j'ai lu plusieurs posts sur le sujet sur SRFA. Sur l'un d'entre eux, si j'ai bonne mémoire, pascual détrompait les SFRAiens qui pensaient que les rats sauvages vivaient plus longtemps. Je suis quasi sûre que c'est pascual qui disait ça, surtout que je sais qu'à un moment il était très intéréssé par le sujet (peut être avait il envisagé à un moment de faire entrer du "sang sauvage" dans son élevage, je ne sais pas).

 

Il disait que les rats sauvages qui ont été domestiqués n'ont jamais vécu bien longtemps, ils mourraient tous très jeunes. Ca paraît assez logique d'ailleurs, car les rats sauvages ne se posent pas autant de questions que nous sur la consanguinité, ce qui compte pour les mâles c'est de trouver une femelle, que ce soit leur soeur, leur mère ou une inconnue ils s'en contrefichent.

 

La stratégie de survie du rat sauvage c'est de se reproduire le plus possible, d'avoir le plus grand nombre de descendants possibles, avant de soit même mourrir, histoire d'assurer la continuité de l'espèce. Mais pour cela le rat n'a pas besoin de vivre vieux, et visiblement ceux qui ont la "chance" de veillir (ça doit pas arriver souvent à l'état sauvage, mais on a pu voir ce que ça donnait avec les sauvages domestiqués) n'atteignent pas forcément des records de longévité.

 

Du coup, le fait de te voir dire que nos lignées sont "vérolées" me choque un peu. Si nos rats domestiques viennent de rats sauvages domestiqués, alors on n'a fait qu'hériter des tares qui existaient déjà à l'état naturel. Si ils viennent de rats de labos, comme c'est parfois dit, rats de labos séléctionnés pour leur aptitude à développer telle ou telle tare, alors on a même plutôt amélioré les lignées depuis qu'on les séléctionne.

 

Je ne suis vraiment pas convaincue que c'est la repro faite par les passionnés qui a empiré "l'état de santé" des lignées, je pense que le rat est de toute façon super fragile ...

 

Pour ne pas faire de consanguinité ,si on voulait être réaliste ,ça deviendrait franchement épique ,et très coûteux .

 

Je trouve que t'es assez pessimiste sur ce coup. Depuis que l'on "rédige" des lignées on voit bien mieux où sont les consanguinités et surtout on peut plus facilement les éviter. Donc les consanguinités à court terme ne sont plus faites involontairement, et c'est très rare qu'un éleveur le fasse (il faut qu'il soit vraiment sûr que sa lignée est bonne). Ensuite, oui, certes, pour qu'une couleur puisse se développer, il faut faire de la consanguinité à la base, et en animalerie cette consanguinité est encore très courante.

 

Mais pour la consanguinité qui a permit, par exemple, de faire plusieurs bleu à partir du premier bleu, ça s'est passé il y a des 100 aines de générations, donc la consanguinité aussi lointaine n'a plus vraiment d'influence. Depuis le sang a eu l'occasion d'être "brassé" plein de fois ... Après pour les rats d'animalerie nés de consanguinité sur plusieurs générations, bah c'est aussi pour ça qu'on dit de faire attention avec la repro de ces rats là !

 

Donc je pense vraiment qu'il n'y a pas autant de consanguinité que tu le dis ! Jusqu'ici, si je prends mon propre exemple (parce que je ne connais pas par coeur les lignées des autres lol), il est extrèmement peu probable que j'ai fait une consanguinité, vu que j'ai principalement croisé des rats venant d'animalerie avec des rats de lignées. Il faudrait que sur les milliers de reproducteurs d'animalerie je sois tombée par hasard sur les même reproducteurs étant à la base de la lignée de mes rats avec lignée et étant aussi les parents des rats d'animalerie que j'ai acheté, pfiou là faut s'appeller miss_pas_de_bol après !

 

Certaines tares récessives mettent plusieurs générations à se manifester ,et/ou ne seront "visibles" qu'en accouplant un rat donné hétérozygote lambda avec un autre hétérozygote lambda .

 

Oui, sauf que je pense que pour la plupart des maladies il y a plus d'un gène récéssif mis en cause (et ils sont pas forcément tous récéssif d'ailleurs), sinon il serait beaucoup plus facile d'éliminer ces maladies ... Mais là la consanguinité n'a rien à voir, et les couleurs non plus ... Sans consanguinité on peut se retrouver avec une portée qui foire à cause du phénomène dont tu parles. Mais je suis d'accord sur le fait que la consanguinité fera ressortir le problème plus "facilement".

 

A supposer bien entendu que l'autopsie apporte une information claire et précise ,ce qui n'est pas toujours le cas.

 

A supposer aussi que des recherches sur le sujet aient été faites chez le rat, et ça c'est pas dit. Pour beaucoup de maladies, même chez l'homme, on ne sait pas le degré d'implication de la génétique, alors chez le rat ... J'en avais parlé avec mon médecin à propos des AVC (pour la lignée de Nix, mon médecin à l'habitude maintenant ) et il m'avait dit que déjà chez l'homme on ne sait pas grand chose, alors chez le rat, même si visiblement y'a une composante génétique, on ne peut pas en savoir plus.

 

Au contraire ,ceux comme Théoraux "qui aiment bien la variété des couleurs et des motifs" sont la cause principale de la consanguinité exponentielle dans les lignées.

 

Mais tu te bases sur quelles donnés pour dire ça ? Pour moi il n'y a pas de consanguinité exponentielle en France, tu es le premier que je vois parler de ça. Ce qui se passe chez les reptiles en matière ne repro n'a pas forcément lieu dans le monde ratophile. Et en matière de consanguinité, amuse toi à regarder les lignées si tu veux, les lignées d'éleveurs je veux dire, il n'y a que très peu de consanguinité à l'heure actuelle.

Le rat domestique est issu d'individus HORS NORME=ANORMAUX.

 

Hors norme, c'est pas forcément anormal, déjà, et ensuite ta façon te considérer la norme chez le rat me choque un peu ! Il y a des individus "hors normes" comme tu dis, qui vivent plus longtemps que des individus "avec norme" ... Et le rat domestique est forcément issus de rats sauvages étant donné qu'au départ il n'y avait que les rats sauvages (qu'il y ait eu passage dans un labo ou pas).

 

Prenons le cas de l'albinisme .A l'état naturel ,il y a 1 Rattus norvegicus albinos pour plusieurs milliers de gris-noirs .L'albinisme est dû à la modification de plusieurs gênes qui en se recombinant lors de la mitose des deux gamètes parentaux fusionnés ont engendré d'autres changements dans les gênes ,autrement dit ,des anomalies par rapport à la norme .Tout individu albinos quel que soit son espèce aura un système immunitaire moins performant que les autres ,une peau plus sensible et une mauvaise vue.

 

T'as appris ça où ? Car on n'a pas eu du tout les mêmes infos lors de nos apprentissages. Déjà l'albinos n'est pas forcément issu de la mutation de plusieurs gènes, on m'a appris que c'était un gène permettant la fabrication de euh ... tyrosinase il me semble (une enzyme), qui n'était plus fonctionnel. Mais là n'est pas le plus important, des mutations il y en a extrèmement souvent (humpf, je me répète, j'ai dis un truc a peu près similaire sur un autre forum il y a deux jours -___-). Parfois elles n'ont aucune influence l'expression du gène, parfois si. Là dans le cas des mutations dont on voit l'effet on est dans le cas "parfois si".

 

En l'occurance, pour le rat albinos, il suffit que un (ou plusieurs) gène(s) permettant la fabrication de pigments soi(en)t muté(s) pour que la production de pigments s'arrête et que le rat soit blanc. Mais ce rat n'a pas forcément d'autres mutations ayant une conséquence sur sa santé, et si il en a, ce n'est pas parce qu'il est albinos.

 

Un rat agoutis sauvage a autant de chance d'avoir des gènes concernant la santé qui sont mutés qu'un rat albinos. Mais c'est même choquant pour moi de lire ce que tu écris. Une mutation naturelle (elle peut être influencée par certains facteurs, mais là je parle du rat sauvage qui mute) est toujours aléatoire, elle se produit pendant la reproduction comme tu l'as dit et à cause du "erreur" de "copie" de l'ADN.

 

Donc non, le rat albinos n'est pas forcément plus fragile que son copain agouti, peut être même que dans certains cas c'est l'inverse. Genre sur une portée de rats sauvages où un albinos naît, son frère agoutis peut très bien mourrir d'une maladie plus jeune que son frère albi.

 

Ce qui fait que le rat albi vit moins longtemps c'est parce qu'il est plus facilement plus repéré par les prédateurs (on repère plus vite une boule blanche dans un près qu'une boule marron). Du coup il est assez vite tué et n'a pas le temps de se développer. après, certaines mutations ne sont pas faites pour se développer dans la nature, comme les nus qui crèvent certainement de froid en hivers. Ceci dit, une mutation comme ça, ça n'arrive pas tous les 10 jours, c'est extrèmement rare !

 

Donc je réinsiste, un albi n'est pas "naturellement" plus fragile qu'un agoutis . Albi par définition ça reste simplement le ou les gène(s) permettant la production de pigments qui n'est ou ne sont plus fonctionnels. Après, c'est ce qu'on m'apprend en bio, mais nos profs sont ptete devenus fous je sais pas :P !

Or ,quelle est votre logique ?Préserver des "standards" d'apparence qui sont plus que de simples couleurs :ce sont des gênes anormaux .

 

D'une certaine façon oui, ces gènes sont anormaux, puisque, si on compare avec les gènes d'origine, ils ne sont plus fonctionnels ou ils fonctionnent différement. Mais ça s'arrête là, ils ne sont pas anormaux au sens péjoratif du terme. En ce sens conserver les couleurs du rat n'a rien de dangereux pour le rat en lui même !

 

Plus on reproduit d'individus porteurs d'allèles modifiées ,plus les risques tératogènes sont grands.

 

Ca on ne peut pas dire le contraire :DD ! Si ces allèles modifiés sont des allèles concernant l'apparence du rat, alors le risque n'est pas plus grand. Mais si tu parles d'allèles modifiés au sens large, alors ça peut être des allèles qui concernent la santé, et en effet le risque d'apparition de maladie augmente :P !

 

Ce facteur est multiplié par la "rareté " de telle ou telle couleur :si pour obtenir une lignée de rats albinos ,on a pris deux individus qui l'étaient ,puis recroisé ensuite avec d'autres ,on finit tôt ou tard par avoir le même "pool" de porteurs du gêne rare qui se reproduisent entre eux .Et ça ,c'est de la consanguinité .

 

Oui, on a même été obligé de faire comme ça vu la rareté d'apparition d'une mutation. Ca aurait été inconscient de se dire "bon je vais attendre qu'un autre albi apparaisse dans une autre portée", parce que l'éleveur aurait pu attendre une semaine ou 40 ans ... On ne peut pas prévoir quand une telle mutation se produit.

 

Donc au départ, oui, il y a eu de la consanguinité, et il y en a re-eu quand, par exemple, le bleu est arrivé pour la première fois en France. Mais une fois que les éleveurs ont fait des croisements avec des individus venant d'origine différentes, le nombre de consanguinité a diminué si bien que les couples consanguins sont devenus, au fur et à mesure, les grands parents, les arrières grands parents, arrières arrières grands parents etc etc ! Et la plupart des couleurs existent en France depuis un moment si bien qu'on n'a plus besoin de faire de la consanguinité, et qu'on n'en fait plus.

 

Enfin, quand je dis qu'on en fait plus, c'est dans le sens où on ne croise plus des rats qui ont des ancêtres communs sur les, je sais pas, 5 dernières générations. Parce qu'en effet tous les bleus ont un même ancêtre commun, mais la consanguinité qu'il y a eu au départ n'a plus de conséquence directe sur nos rats actuels.

 

Que cela vous plaise ou non ,un animal même s'il est dit "domestique" comme le rat reste soumis aux lois naturelles de la génétique et de la sélection des individus les plus adaptés .

 

... a échapper aux prédateurs. Là oui je suis d'accord ! C'est assez large, mais notamment dans ton exemple d'albinos, l'individu n'est pas adapté parce qu'il est blanc et qu'il est très facilement repérable.

[agnesnes]

En fait je pense que quand lampo dit qu'une mutation implique la modification de plusieurs gènes, c'est que, dans le cas de l'albinos par exemple, la modification du gène C a des conséquences sur L'EXPRESSION d'autres gènes, puisque les message transmis ne sont plus les mêmes. Ainsi 1 mutation telle que l'albinisme entraîne le dysfonctionnement d'un gène qui code pour la formation du l'oeil, d'un autre pour la couleur du poil, d'un autre pour la composition de la peau, etc... Et que ces modifications sont teratogènes et sont donc à l'origine de tumeurs.

 

Et que de toute façon, dès qu'on reproduit un bleu avec un autre, on peut être sur qu'ils sont issus du même individu et que l'influence de l'homme est telle que de toute façon, à vouloir garder du bleu sur des générations, et même si on en saute une de temps en temps, on garde les mêmes gènes des mêmes individus pourris. On a beau faire du brassage, un rat n'a que 2 allèle d'un gène et a une chance sur 2 de se retrouver avec l'allèle déficiant. Et au final, 50% de sa descendance se retrouve avec un allèle pourris. Et comme on entretient ces individus pour garder le bleu...

Le vrai brassage génétique serait de laisser le bleu se reproduire naturellement dans son milieu puis de récupérer tous les descendants et de faire des analyse génétiques qui permettrait de rechoisir les 2 ayant gardé un allèle "bleu".

Le problème, c'est que la nature étant bien faite, les individu qui survivent sont les plus forts et ceux dont l'instinct de fuite et/ou l'agressivité est la plus importante, et donc ces deux petits noiraux porteurs bleus seraient, après moult générations, bien moins facilement domesticable que le raoul d'origine.

Pas sure que je me fasse bien comprendre...

 

Et en plus, pour énormément d'espèces étudiées, l'intervention de l'homme et la sélection effectuée ont entraîné la dénaturation de l'espèce.

 

A partir du moment où l'homme intervient, si on choisit même un agouti sous prétexte qu'il est de phénotype sauvage, celui-ci est peut-être un faible éliminé rapidement dans la nature. En partant de là, on dénature toutes les espèces d'êtres vivants domestiqués, de toute façon.

 

Et quand lampo dit Hors Norme, c'est par rapport à la norme qu'est le phénotype naturel "noir/agouti/sélectionné naturellement". Effctivement, une mutation qu'elle altère la couleur du poil ou la longévité ou la taille des oreilles est "hors norme" et donc potentiellement teratogène.

 

Alors moi je dis stop à l'élevage ! :bave: je crois que je vais devenir végétarienne

[Theoraux]

En fait je pense que quand lampo dit qu'une mutation implique la modification de plusieurs gènes, c'est que, dans le cas de l'albinos par exemple, la modification du gène C a des conséquences sur L'EXPRESSION d'autres gènes, puisque les message transmis ne sont plus les mêmes. Ainsi 1 mutation telle que l'albinisme entraîne le dysfonctionnement d'un gène qui code pour la formation du l'oeil, d'un autre pour la couleur du poil, d'un autre pour la composition de la peau, etc... Et que ces modifications sont teratogènes et sont donc à l'origine de tumeurs.

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Mais, en disant ça, tu t'appuie sur des données scientifiques ? Je veux dire par là, et je dis pas ça méchamment hein, faut pas s'imaginer que je dis ça sur un ton énervé , tu as lu à ça quelque part que par exemple le gène albinos entrainait une malformation de l'oeil ?

 

D'après ce que j'ai lu cet été, ce qui fait que l'oeil de nos rats albi est rouge, c'est simplement que dans l'oeil il y a une couche de cellules qui sont pigmentées. Dans le cas du rat albinos, ces cellules ne contiennent plus de pigments, donc on voit les cellules pigmentées en rouge qui sont "sous" (plus loin derrière) celles normalement pigmentées en noir. Par extension, mais là je n'ai pas lu de doc disant ça clairement, un rat aux yeux rubis, par exemple, a un oeil rouge foncé car les cellules de la zone pigmentée contiennent certainement moins de pigments que si le rat a les yeux noirs (donc on voit un peu le rouge derrière).

 

Et si les albinos sont plus sensibles à la lumière c'est très certainement (j'ai jamais cherché plus en détail mais on en avait parlé vite fait en cours à propos des humains albinos) parce que la couche pigmentée a un rôle protecteur, elle protège les cellules des rayons lumineux (en en stoppant une bonne partie). Du coup, l'animal qui n'a pas cette protection, s'abime plus facilement l'oeil. Ceci dit, perso, la journée mes rats ils dorment dans un coin de leur cage, donc de ce côté là mes deux rats aux yeux rouges ne souffrent pas vraiment de cette sensibilité à la lumière. Je pense que c'est bien moins handicapant pour eux que pour un humain albinos qui lui est diurne et non nocturne comme le rat.

 

Je ne veux pas à tout prix vous prouvez que vous dites faux (pour ceux qui se poseraient la question), mais jusqu'ici ce que j'ai pu lire sur le sujet tend à dire le contraire de ce que vous affirmez. Si vous avez des documents montrant que la mutation albinos à des conséquences sur la santé du rat (outre la sensibilité à la lumière), alors je serais enchantée de pouvoir les lire.

 

Visiblement, jusqu'ici, la seule chose qui a été "démontrée" c'est que les rats ayant un poil moins pigmenté que chez le rat sauvage, ont une peau un peu plus sensible, ce qui explique qu'ils déclarent plus facilement des Gales à Radfordia. Mais à mes yeux, enfin là après c'est mon avis propre, ce n'est pas quelque chose d'hyper handicapant pour l'animal, et ce n'est pas un critère de séléction des rats que je fais repro (par exemple, Nezu va repro et pourtant il en a déjà eu une de Gale à Radfordia), car généralement le rat aura ça une voire deux fois dans sa vie, et avec un petit traitement ça part hyper vite.

[agnesnes]

Mais, en disant ça, tu t'appuie sur des données scientifiques ? Je veux dire par là, et je dis pas ça méchamment hein, faut pas s'imaginer que je dis ça sur un ton énervé , tu as lu à ça quelque part que par exemple le gène albinos entrainait une malformation de l'oeil ?

 

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Non non t'as raison dans le cas de l'albinisme c'est un défaut de pigmentation qui existe dans l'oeil et dans le poil

Je disais malformation dans le sens où il manque un truc quoi...

 

C'est les conséquences que peuvent avoir certaines mutations, qui effectivement peuvent avoir une influence sur l'expression de plusieurs gènes.

 

J'essaye surtout de m'expliquer certains phénomènes et de réagir aux propos de lampo, mais là j'avoue me sentir complètement stupide

 

Mais ce qui est sur c'est que cette sensibilité à la lumière fait qu'il voit moins bien, et que sa peau est plus fragile (face à la lumière).

 

Désolée je me suis un peu emballée

[agnesnes]

En ce qui conerne le défaut de système immunitaire cité par lampo, j'en sais par contre rien du tout :drapeaublanc:

 

*NesNes qui du coup relie les propos de tout le monde*

[gwenwyfhar]

Enfin me semble que là on s'éloigne du sujet principal. Je sais que tu n'es pas pour l'hybridation dans le domaine terra Lampo, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment rapprocher rat et reptile sur ce sujet (même s'il y a des bases communes et des évidences).

 

Il ne me semble pas qu'il y ait de tares démontrées liées directement à la couleur ; mon seul doute est sur l'albi (à partir de là, tu me diras qu'on a un certain nombre de couleurs en découlant, certes) mais je ne sais plus les raisons pour lesquelles ce sont ceux majoritairement utilisés en labo.

 

Le problème de la consanguinité est le même je pense pour toutes les espèces domestiques ; il y a rarement du sang totalement frais chez les chats, les chiens, même en terra vu le nombre d'espèces soumises au NC je vois pas trop comment les généalogies ne se croisent pas.

 

La comparaison avec les rats sauvages est très difficile à établir. La longévité du rat sauvage est liée elle aux conditions extérieures essentiellement. Les rats domestiques développent les problèmes récurrents du type tumeurs le plus souvent entre 18 et 24 mois. Un rat sauvage de 18 mois est un warrior ; à retrouver mais le peu d'études menées doivent donner 8 ou 10 mois je sais plus en longévité pour le rat sauvage (prédateurs, accidents divers). Un albi ou un bleu est réputé être moins solide premièrement dans la nature non pour une raison de solidité mais parce que plus facilement repérable pour les prédateurs .

 

Après, nos rats sont en grande majorité issus des souches de labo (4 de mémoire), très peu de sang sauvage en effet. Donc on retombe forcément sur du consanguin, les régles déterminées quant à l'interdit de repro au-delà de X générations communes étant empiriques.

 

Enfin, je vois pas trop le rapport direct avec la création d'un standard si ce n'est la crainte (que je partage en ce cas) de pousser à fermer la repro pour produire du croisement limité et en effet multiplier la consanguinité en faisant oublier le discours qu'on essaye de rendre prépondérant avec le système des porteurs. Là, j'y vois plus un plaidoyer anti-repro.

 

Bref, elle dit qu'elle est pas sûre de voir le rapport :DD.

Pis elle dit qu'elle est à la bourre pour les dernières courses pour le repas de réveillon .

[Léo47]

Alors pour réagir au post premier... Sincèrement, j'ai du mal à imaginer ça, en prime, j'trouve que le registre est suffisant (surtout quand on sait lire entre les lignes ... genre les portées où il n'y a pas de rattons noirs sur une portée sensée en comporter, et ou les portées quasi systématiquement peu nombreuses, pour n'évoquer que les dérives de culling déjà existantes, c'est à chacun de se renseigner sur l'éleveur chez qui on veut adopter... )

 

Outre le problème des dérives qui à mon avis foisonneront si un standard est mis en place, et le favoritisme qui en résultera (ainsi que les difficultées d'entrer dans le cercle des éleveurs reconnus), je tiens à dire que ce paragraphe me choque particulièrement :

"Il sera également possible, par la suite, et en fonction du nombre de rats recensés, de fermer les livres pour ne travailler qu’avec des rats provenant d’élevages et ainsi dissuader les éleveurs de prendre des reproducteurs en animalerie car ceux ci ne pourront plus être reconnus par l’association (ils ne pourront servir que de rat de compagnie). Le livre ne sera cependant pas fermé définitivement, en cas de manque de reproducteurs il pourra être réouvert."

Là je hurle, mais on nous prend pour des agriculteurs affiliés à une coopérative ou quoi ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? o_O De quel droit ? Et si on fait quand même des rerpos sans inscription au registre, les petits n'auront jamais de cotation... et pis quoi encore ? Qui a vraiment le droit de fermer ce registre, alors que des rats sans lignée auront été inscrits précédemment ? Là c'est n'importe quoi, honêtement et sans vouloir vexer... :mellow:

 

Par contre à partir du moment où un tel système est mis en place, perso, j'veux pas en faire partie...

Puis quelle légitimité on pourrait accorder à cette association au juste ? Qui seraient les juges ? Les éleveur pré-existants ?

Franchement y'a un truc qui me gène là dedans...

 

La question que je me pose, c'est est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'améliorer la lisibilité du registre ? Nan, parce que outre le fait qu'on se damne à remonter les généalogie quand on veut des infos supplémentaires, j'trouve que le système est bon, en prime il me semble que certaines personnes non-sérieuses ont été évincées déjà, tout en gardant l'inscription de leurs rats...

Franchement j'pense pas que de changer le système en se passant du registre actuel soit une bonne idée...

Aider à la gestion et la lisibilité ok, j'suis même prête à aider s'il le faut...

 

En dehors de ça, j'trouve une grosse lacune au système proposé dans ce topic : quand un rat meurt accidentellement, il perd en cotation... ? C'est ridicule ...

Comment vous comptez mettre en place un système tenant compte des cause de mortalité ??

 

Pour ce qui est du caractère, ça m'embête un chouilla : faut pas oublier que le caractère est modifié par l'environnement, l'éducation, les traumatismes...

Peut on vraiment décoter un rat mâle parce qu'il a été traumatisé ?

Dans le cas de problèmes comportementaux acquis, il n'y a aucune hérédité, pire en ce qui concerne un mâle, ce défaut acquis n'est aucunement transmissible aux descendants tant qu'on ne lui en confie pas l'éducation (d'où l'intérêt de toujours mettre les jeunes mâles avec des malous équilibrés :P)...

 

Après personnellement, j'pense que mettre un système de critique (dans le bon sens du terme hein...) de chaque portée prévue, ça pourrait avoir un plus pour l'avenir ratesque...

Par exemple donner son avis sur une repro "future", conseiller, déconseiller, recueillir des infos sur les lignées pour aider les nouveaux, ça ça serait intéressant. (sans agresser les gens par la même )

J'sais pas moi, sous forme d'un groupe d'éleveurs conseil...

 

Bref...