Création d'un standard apparence/santé/caractère

[Léo47]

M'enfin moi ce que je ne comprend pas, c'est l'intérêt de l'identification d'un rat... ceux qui mentent, ils pourront toujours frauder , ça changera quoi au final d'identifier les rats ? c'est pas ça qui prouvera les origines des ratons...

 

Non, sincèrement j'en vois pas l'intérêt.

 

Et moi non plus, j'me vois pas pucer des ratons (l'aiguille comparée aux ratons ). C'est cher et ça servirait à quoi en fait ? Les lecteurs de puce ça coûte grand minimum 250 euros pour les plus pourrits... vous tenez vraiment à dépenser des sous pour ça o_O ?

 

A la limite, qu'on identifie les rat par des caractéristiques physiques pourquoi pas, mais les déchirures d'oreilles ça change tout le temps... etc.... Bref c'est quasi impossible également.

 

En bref, l'identification des rats reste à la bonne fois des éleveurs et des ratouphiles.

[Ariane]

Si je comprends bien (j'ai pas tout lu!) l'identification des rats c'est pour s'assurer de la généalogie?

 

ça n'apporte aucune garantie, du tout, dans l'élevage des chiens on garantie la généalogie par l'identification génétique. une "signature génétique" faite de différents marqueurs qui garanti que tel chiot est bien le produit de tel chien et telle chienne. l'identification par puce (ou tatouage) ne garantie en rien la filiation.

 

Et concernant l'identification génétique chez le rat ... ben à mon avis aucun labo ne le fera jamais

[elaphe]

Diego-ratou, un fichier national reconnu ne se crée pas par une petite poignée de SRFAriens. Pour moi le projet d'identification s'arrete là.

 

Et oui, il faut bien commencer par quelque chose, mais cette solution là est irréalisable. Alors autant commencer par quelque chose de moins farfelu et dépenser son energie à chercher autre chose.

[Lillia]

Je me sens feignasse, aujourd'hui.

 

Je suis d'accord avec Lampo (étonnant, non? :DD), je plussoiE Gwenn, même si je me demande encore malgré moi en quoi ce standard apportera vraiment quelque chose de concret en termes de SANTE, car selon moi, seul ce critère est valable, celui de l'apparence restant (pour moi) quelque chose de totalement inutile.

 

D'accord avec Ariane et Elaphe pour l'histoire de l'identification et du puçage. Irréalisable, tout simplement. A moins qu'à partir de maintenant, on décide que maintenir un ou des rats coûte la peau du derrière. Et à supposer que la pose soit possible (ce dont je doute, au vu de ce que j'ai constaté avec mon chiot) et que cela aide pour sûr à identifier les bêtes. (Triche pas du tout impossible, hein.)

 

Et identifier les bêtes, pour quoi faire? Elles passent d'une volière à une autre, j'ai eu plein de portées et des ratons potentiellement identiques, et jamais eu de mal à les différencier... hormis cette utilité (?), je ne vois pas à quoi une puce d'identification peut servir. Mais alors pas du tout.

 

Bref... je ne vois pas quelle est l'utilité de ces standards, si la finalité est l'identification et les marquages, et que la santé est mise de côté. Elle ne me semble pas la priorité, et pas du tout au coeur du débat.

 

Le truc, c 'est que vous présentez des suggestions mais que vous ne nous dites pas quels problèmes elles sont censées régler.

 

Les standards de marquage? Pour savoir c'est quoi le rat que l'on a. Youpi. Ca me fait de belles jambes. Même en tant qu'éleveuse. Surtout que dans le cadre de l'élevage, ce n'est pas le standard qui compte, mais l'arbre généalogique, (qui donne les gênes récessifs si pas dominants de toutes les façons, le reste, on est assez grands pour le voir) et ça, on l'a déjà, et on l'améliore.

 

Les stantards de santé m'intéressent plus, oui, pourquoi pas, avec une "quotation" des lignées pour voir ou porter nos efforts, et définir de quelle façon.

 

Registre/standards santé: bien

 

Standards marquages: bof / inutile à mon sens/ dérives de consanguinité accrûe

 

Identification: Non

 

 

 

Mouais. Les efforts sont louables, je suis pas antipédagogues au point de ne pas reconnaitre les projets qui valent le coup ( oui oui, diego ratou, on est pas seulement des mauvaises langues, la masse fénéante qui critique au lieu de se bouger le troufignon) mais j'ai vraiment l'impression que l'on se perd dans des conjectures inutiles a lieu de se poser les questions vraiment vitales du moment qui n'est pas de savoir comment obtenir du dumbo qui soit reconnu encore plus dumbo que dumo et de développer une dumbotitude parfaite, mais plutôt, et je dirais presque, au contraire, de voir quelles sont les solutions pour diluer le voisinage génétique français au maximum et comment injecter du sang neuf dans des lignées qui vont bien finir par se pourrir les unes les autres à force de se cotoyer.

 

CA, ça permettra une amélioration à tous niveaux, santé en premier. Mais c'est sûr que si l'on parle dilution génétique, on ne parle plus, ou beaucoup moins, de gènes semblables à rapprocher et à accoupler.

Ca va passer par quelques générations de rats pas 'attrayants' (Oh my God!) et là, les standards, on se les met ou je pense... à moins d standardiser l'agouti. :DD

 

 

Je crois que l'on définit de mauvaises priorités.

 

Notre rôle, même en tant qu'associaion potentielle, n'est pas de prôner tel ou tel marquage ou telle ou telle bête LOF, mais plutôt de faire passer le message qu'un rat moins 'original' mais en bonne santé vaut mieux qu'un trifouillé sur 50 générations, LOF, et au marquage parfait, quel qu'il soit.

 

Je crois que le travail d'information ne doit pas se limiter aux marquages et comment je peux obtenir le marquage que je veux et avoir la garantie que c'est bien celui-là, mais plutôt d'intégrer les gens à la problématique de cosanguinité, en leur faisant prendre conscience que le premier paramètre à prendre en considération n'est pas l'"emballage", mais les "rouages" du système.

 

Utopique, vous croyez?

 

On ne devrait pas abonder dans le sens d'une société qui opte encore et toujours pour le plaus attrayant possible en se fichant royalement des tenants et des aboutissants.

 

Société de consommation, quand tu me tiens :lovemauve:

 

On commence à sérieusement abonder dans ce sens avec les rats. C'est dommage, ça nous fait nous éloigner des problématiques vraies.

[Invité -Gwenn-]

je plussoiE Gwenn

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Hé ho mélange pas les torchons et les serviettes hygiéniques stp...

[diego-ratou]

Diego-ratou, un fichier national reconnu ne se crée pas par une petite poignée de SRFAriens. Pour moi le projet d'identification s'arrete là.

 

Et oui, il faut bien commencer par quelque chose, mais cette solution là est irréalisable. Alors autant commencer par quelque chose de moins farfelu et dépenser son energie à chercher autre chose.

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ok, je sors :drapeaublanc:

 

moi ce que j'en pense : ca n'aboutira a rien sans quelque chose de sérieux, d'officiel au niveau du suivi des lignées.

ca restera donc au niveau de l'amateurisme l'elevage de rats...

pourquoi pas ? si c'est ce que les gens veulent...

moi je trouve dommage c'est tout...

p'tre réfléchir a autre chose que le puçage ( on a bien le baguage des oiseaux et les étiquettes dans les oreilles des vaches ! :lol2: meuh nan, je plaisante ! :lol2: )

sais pas... j'laisse les gens plus expérimentés trouver...

 

après tous les travers relevés dans les six pages, bien sur que oui ils existeront. aucun système n'est parfait...

[Dinny]

oh pitain je vois bien mes dumbos avec l'etiquettes come les vaches :bave:

[elaphe]

ca restera donc au niveau de l'amateurisme l'elevage de rats...

pourquoi pas ? si c'est ce que les gens veulent...

moi je trouve dommage c'est tout...

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Le problème que je vois c'est bien l'aspect "officiel". Quand je vois le bordel que c'est parfois dans le forum des webmasters (Theoraux est bien placé pour s'en rendre compte) lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant SRFA et qu'il faut que tout le monde y trouve son compte, alors qu'on est qu'une vaingtaine, je suis assez pessimiste quant à la création d'un fichier national par des ratouphiles lambda (comme nous le sommes tous ici). Et si vous prenez des décisions arbitraires en pensant que ceux qui ne veulent pas y adhérer ont qu'à aller voir ailleurs (c'est une supposition, hein, je sais bien que vous avez rien dit de tel), vous prenez le risque de diviser la communauté, et vue le faible nombre de rateries existantes, si vous n'en contentez que la moitié, votre projet devient completement inutile. Ca s'apparentera à une communauté ratounesque comme il en existe déjà plein sur le net. Rien de plus.

[david]

Je découvre à l'instant le projet... et j'avoue avoir lu un peu en diagonale... il faut que je relise cela plus sérieusement mais, ce que j'en ai retenu est intéressant !!!!

Les avis divergent sur la question et c'est bien compréhensible. Personnellement, la référence à un standard ne me choque pas. Et, j'ai le sentiment, si les choses sont faites corectement, que l'on a tout à y gagner. Je trouve pertinent, même si c'est compliqué de voir comment cela peut devenir opérationnel... d'intégrer outre les critères de conformité physique, des aspects liés au caractère et à la santé... (ce n'est quand même pas normal chez un animal de constater tant de maladies précoces !!!)

[diego-ratou]

Le problème que je vois c'est bien l'aspect "officiel". Quand je vois le bordel que c'est parfois dans le forum des webmasters (Theoraux est bien placé pour s'en rendre compte) lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant SRFA et qu'il faut que tout le monde y trouve son compte, alors qu'on est qu'une vaingtaine, je suis assez pessimiste quant à la création d'un fichier national par des ratouphiles lambda (comme nous le sommes tous ici). Et si vous prenez des décisions arbitraires en pensant que ceux qui ne veulent pas y adhérer ont qu'à aller voir ailleurs (c'est une supposition, hein, je sais bien que vous avez rien dit de tel), vous prenez le risque de diviser la communauté, et vue le faible nombre de rateries existantes, si vous n'en contentez que la moitié, votre projet devient completement inutile. Ca s'apparentera à une communauté ratounesque comme il en existe déjà plein sur le net. Rien de plus.

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j'réponds qu'en mon nom, et c'est que l'avis d'une particulière qui elle même n'élève pas...

 

aucun système ne permettra de contenter tout le monde...

on peut le regretter, mais c'est comme ca.

 

Je suppose que le système actuel ne satisfait pas ceux qui prone ce changement, par exemple ?

 

mais une asso a l'avantage d'etre lisible et visible par le plus grand nombre, d'etre ouverte aussi au plus grand nombre...

maintenant si les gens ne se reconnaissent pas dans le but d'une quelconque asso, rien ne les oblige à y adhérer..

[Lillia]

Oui, rien ne les oblige à adhérer, tant que l'asso en question ne s'auto-proclame pas référence française concernant le rat domestique, auquel cas, je me sentirais un tantinet prise en otage, personnellement.

 

Si, à mon sens, il faudrait un projet qui parvienne à contenter tout le monde; si l'on y arrive, c'est que l'on sera parvenu à identifier et à apporter des débuts de solutions aux VRAIES problématiques de l'élevage du rat en France.

 

Quand on mettra le doigt sur ce qui nous soucie tous VRAIMENT, tout le monde tombera d'accord à peu de choses près, pour peu que les solutions proposées soient réalisables et fassent réellement avancer les choses, répondant donc REELLEMENT aux attentes de tous.

 

Maintenant, si effectivement, ce qui vous intéresse est de savoir comment estampiller vos rats, avec un tit papier et photos à l'appui, j'admets, on a pas du tout les mêmes préoccupations.

[gwenwyfhar]

Une asso peut aussi d'abord regrouper et rapprocher ; puis dans le temps évoluer, une fois des bases solides posées.

 

L'amateurisme, ce n'est pas péjoratif et ce n'est pas forcément un mal s'il est bien encadré.

 

L'"officialisation" peut aussi avoir du bon, à condition que ce ne soit pas extrême, que ça ne favorise pas les dérapages tout en fermant des portes .

 

Si c'est pour améliorer la communication entre ratteries, développer des passions pour l'élevage, aider à la mise en place de réseaux, limiter les abus qu'on peut connaître actuellement, mettre en place des outils utiles type Registre, je pense que tout le monde ici sera d'accord.

Par contre, ce contre quoi beaucoup mettent en garde ce sont les dérives de "professionnalisation" qui ne servent en rien l'animal ou le ratouphile. Je pense pas que beaucoup aient envie de voir se pointer des "pros" de l'élevage respectant un "peu trop" à la lettre des standards physiques.

 

Et beaucoup des critiques (dans le sens "apport d'une opinion constructive") qui ont été faites l'ont été dans une optique de réalisme aussi.

 

Je ne suis pas contre une assoc' nationale, ni même voire la création d'un standard "intelligent". Mais partir du plus large pour ensuite entrer dans les détails me paraît plus convaincant comme démarche simplement.

[diego-ratou]

oui, je ne pense pas que le but soit le "professionnalisme", juste le sérieux et l'organisation...

 

enfin une asso qui meme se proclamerait française et tutti quanti, ne représenterait au final rien du tout si elle ne réunit que quelques personnes et non un grand nombre...

 

Après sur les buts recherchés par une telle asso, je ne me permettrais pas de prendre position formellement n'étant pas éleveuse.

Mon idée est qu'en effet une telle asso se doit de se fixer un but et que peut etre standardiser les marquages, couleurs etc n'est qu'accessoire ( tout en faisant partie du projet, il n'empeche ! ) et qu'obtenir des lignées en bonne santé, résistantes, serait plus intéressant...

 

Car, le contenu d'une telle asso, ce sont les adhérents en assemblée générale qui le définiront... Une asso ne devient que ce qu'on en fait. Rien d'autre. Ce n'est qu'un outil, pas une fin en soi...

 

sur quel objectif donc les eleveurs réunis dans une telle structure pourraient ils s'entendre ? quel objectif prioritaire ? et ensuite les moyens suivront...

 

la je parle en tant que membre participant activemment à quelques assos...

[Lamponéon-pellatarte]

Lol ,on arrive à des vérités essentielles.

 

Quel que soit le milieu de passionnés ,c'est difficile de fédérer autour de concepts même consensuels ,nets et précis ,pour la bonne raison qu'il y a énormément de "courants" au sein d'une même passion .

 

Faudrait pouvoir contenter les amoureux de la génétique et des multiples marquages ,les amateurs purs qui ont deux ou trois rats ,ceux qui en ont 50 ,ceux qui n'aiment pas les croisements et la génétique ,ceux qui préfèrent l'animal pour son comportement plutôt qu'à cause de son apparence .

 

Une assoc' basée sur des standards risque involontairement de donner dans une certaine forme d'élitisme dans laquelle beaucoup de rattouphiles ne se reconnaîtront pas. Au final ,ça donnera quoi ?Une poignée d'éleveurs accros des chromosomes et des marquages qui se br**lera aimablement dans le sens du poil lors de réunions où tout le monde sera d'accord?

 

On connaît déjà ça ailleurs dans d'autres cercles animaliers ,me semble-t-il .Comme ces terrarios élitistes avec leurs boas pastel-albinos-mes fesses qui rigolent sous cape du pauvre gars avec son lézard tout gris à 10 euros ."Pas assez cher ,mon fils". Ou les clubs canins dévoués à une "race" particulière de toutou. Sortons le dimanche Simone ,on apprend toujours des trucs hors de chez soi.

 

La lutte contre les préjugés du grand public par la pédagogie associative sur le rat ,et/ou une assoc-pilote à but purement informative auprès des non-rattouphiles afin de faire de nouveaux "adeptes" serait à mon humble avis une idée qui fédèrerait bien plus .Après ,chacun choisira selon ses affinités personnelles s'il ou elle veut faire du husky-dumbo avec 3 poils de cul roses qui éclairent la nuit ,le compagnon de son gamin de 8 ans ,ou encore l'animal favori de la petite famille.

 

Nan?

[Frédéric 3]

Je suis pressé je répond rapidement à lamponéon,( je réagirais plu tard sur le reste).

Tu sais j’ai une ratte (Azuria), qui est double rex, bleu US, et qui a un super caractère (tu pourra demander à Theoraux ), elle n’a eu pour le moment aucun problème de santé, alors que j’ai une standard lisse agoutis, qui a eu un AVC à 1 ans. Donc personnellement à ce conte je préfère avoir une ratte avec une couleur qui n’est pas naturel et qui est sympa et en bonne santé, qu’avec une ratte plus proche du rat sauvage et qui déclanche un AVC à 1 ans.

Tous sa pour dire qu’actuellement rien ne prouve qu’un rat topaze vie moins longtemps qu’un agouti.

[delfeeen]

bah puisque c'est un forum et que je m'y suis inscrite,je vais donner mon "avis"....

Bon, je suis pas spécialiste des rats, et je ne prétends pas avoir le savoir de certains qui ont posté ici, mais il me semble que le projet, intéressant toutefois, est un peu disproportionné.

Je m'explique : avoir un rat c'est courant, mais en même temps un peu marginal (comparé à 'autres animaux domestiques)... Voyez les réactions autour de vous. Il m'a fallu 8 ans pour avoir mon premier rat. Ma mère n'a jamais voulu et dès que j'ai eu mon appart, c'est mon chéri qui a refusé plusieurs années. Bref, c'est un peu HS mais ce que je veux dire c'est que posséder un rat n'est peut-être pas assez répandu pour se lancer dans un projet d'une telle envergure. Il y a sans soute des petites choses à faire à des échelles plus modestes, mais qui permettraient déjà d'avancer pour une meilleure connaissance du rat, etc.

[Lamponéon-pellatarte]

Je suis pressé je répond  rapidement à lamponéon,( je réagirais plu tard sur le reste).

Tu sais j’ai une ratte (Azuria), qui est double rex, bleu US, et qui a un super caractère (...)Tous sa pour dire qu’actuellement rien ne prouve qu’un rat topaze vie moins longtemps qu’un agouti.

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Un cas isolé ne prouve absolument rien ,ou même dix cas ,ça n'a aucune représentativité sur le plan scientifique :bave:.

[Ancalimë]

Sauf que dans le nombre de gens qui ont eu des rats (parfois bcp ici) je dirais la meme chose.

 

Mes rats agoutis n'ont pas vécu mieux ou plus longtemps que les autres. Les seules différences notables de durée de vie que j'ai eu ont été induites par une selection sur le long terme, raisonnée et serieuse.

 

Sur le reste aucunement.

[Lamponéon-pellatarte]

Qu'est-ce qui prouve que tes agoutis n'étaient pas hétérozygotes de x mutations ? J'ai du mal à concevoir que tous leurs ancêtres domestiques étaient agoutis .Me trompe-je?

[Ancalimë]

*soupir*

 

Si tu veux, si ca peut t'faire plaisir, chui pas emmerdante.

[Lillia]

Heu... pour le coup... on peut pas dire que le Lampo aie tort, bien que par moment, ça me ferait du bien (qu'il aie tort, hein )

[Ancalimë]

Sauf que la n'est pas le sujet, que plusieurs ici ont plus d'expérience que lui dans le domaine du rat, et que avoir des connaissances sur un truc n'en donne pas forcément sur d'autres.

 

Il arrive aussi que entre le papier et la réalité il y est un monde, et c'est pas mon véto qui viendra me contredire la dessus.

 

C'est quoi le but? Qu'on croise re croise surcroise avec du sauvage alors que chaque experience jusque la a été foireuse???

Qu'on ne fasse plus qu de l'agouti sur X génération, du coup surement avec un brassage moindre au final, pour arriver a quoi???

 

Parce que croiser que des agoutis avec des sauvages sur X générations en se basant que sur ca, je suis certaines que ca donnera au moins pas mieux (voir pire) que un rat de couleur lambda actuellement.

 

 

Bien sur que les couleurs ont apportés certains problemes, mais les principaux restent qd meme parce que les gens ayant fait les repros les ont fait comme des manches.

 

Suffit de regarder la durée de vie des rats venant de chez X et de chez Y, en général on voit de suite la différence, alors que la seule différence est une réelle implication, un vrai travail et du bon sens.

 

Si c'était aussi simple que les couleurs c'est mal, bah merde j'aimerais bien.

[Lamponéon-pellatarte]

*soupir*

 

Sauf que tes agoutis actuels ,ou les agoutis de n'importe qui ,ont probablement entre 50 et 500 générations captives de passif derrière eux .Ce qui signifie à 99,9% qu'un certain nombre de gênes non exprimés (récessifs ,quoi ) sont bien là ,les fameux gênes mutants .Sinon tu aurais 100% d'agoutis sur toutes les portées entre parents agoutis domestiques ,ce qui est très loin d'être le cas .Ou alors ,il faudrait un sacré travail de sélection dans le sens inverse pour ne plus produire que de l'agouti ,et le "déchet",autrement dit les rats porteurs de mutations ,seraient le reflet de cette hérédité non exprimée dans la couleur du pelage des géniteurs .

 

Chuis désolé si la logique de la génétique est implacable ,c'est pas moi et mon inexpérience qui l'avons inventée .

[gwenwyfhar]

Auquel cas grosso modo Lamponeon, avoir un rat domestique est à rayer des cartes.

 

Personne ne se lancera jamais dans l'élevage de sauvages prélevés dans la nature (eux mêmes fortement consanguins je le répète ; et on peut donc reprendre ton paragraphe sur les rouquins dans leur village), tout le travail sur la domestication serait à reprendre à zéro, sans certitude sur le bénéfice santé.

Et dans le cas de l'aboutissement d'un tel projet (qu'on dira positif sur le papier), quel serait l'intérêt de repolluer derrière avec les actuelles lignées domestiques ? Un seul croisement foireux et tout l'édifice s'écroule.

 

En même temps, cette "dépollution" c'est déjà ce à quoi tendent les éleveurs passionnés et engagés dans des objectifs à long terme. D'où la recherche d'une meilleure traçabilité des lignées en ascendants et collatéraux.

 

Par ailleurs, je vais te faire hurler mais le rat domestique n'a pas vocation à devenir un animal sauvage ; une partie des problèmes découlant des couleurs (y compris le noir) n'en sont pas dans le cadre d'une domestication. Le rat domestique douilletement installé dans son hamac en peau de lama retourné tissé de fils d'or fin, il s'en tape le quignon de pain de savoir qu'il est plus facilement repérable par un rapace....

 

Même constatations que tout le monde sur les pathologies diverses et longévité agouti vs couleurs. Mais tu peux en effet partir du principe que tous les rats domestiques sont "vérolés" . A se demander pourquoi les ratteries se prennent le chou à essayer d'obtenir quoi que ce soit de positif. Pourquoi aussi les résultats vont en s'améliorant.

Bref, on devrait mettre tous les rats à la poubelle :DD.

 

Reste que tes propos sont aussi empiriques que ceux qui défendent le contraire . Oui, on peut penser que les sauvages ont un potentiel santé accrû ; reste qu'avec des animaux avec une espérance de vie de 6/8/10 mois, il est difficile d'établir une juste comparaison avec des animaux vivant 24/36/> mois. Même des études sur les 6/8/10 premiers mois des sauvages restent à trouver.

C'est aussi mettre de côté tout l'aspect environnemental. On peut prendre un parallèle à la con et mettre en exergue la progression des cancers chez l'homme.

 

(je vais lancer une question litigieuse - de toute façon le post est un fourre-tout :P - : si l'albinisme est une tare génétique, ce que je reconnais volontiers, pourquoi les labos s'en servent-ils alors que ça pourrait donc fausser leurs études ?)

[Pinkchii]

J'aimerai déjà voir des chiffres sur la résistance des rats sauvages.

Je suis pas convaincue que ça soit beaucoup mieux que pour nos domestiques dont les lignées ont été un peu selectionnée.

 

 

Les hybrides domestiques/sauvages qu'on a pu voir ont souvent eu une esperance de vie plus faible que celle d'un domestique.

De plus, ils ont souvent un caractere très moyen (voir agressif, très sauvage) alors que ce qu'on recherche en 1er chez un rat, c'est quand meme un carctere correct

Je pense qu'on a beaucoup à perdre de ce coté là.

 

 

Pour terminer, le déparasitage, c'est bien beau, mais le reste?

J'ai perdu 5 rats en 1an à cause d'une bacterie qui serait assez courrante chez les sauvages, mais apparament très rare chez nos domestiques (tout ce que j'ai pu trouver, c'est une expérience qui a montré que 50% des rats sauvages testés en étaient porteur).

Le rat en est porteur asymptomatique, et un beau jour, la bactérie se reveille et tue le rat en quelques mois.

Donc si on prenait un rat sauvage, faudrait le tester sur toutes les bactéries existantes pour être sure qu'il n'apporte pas de merdes invisibles dans nos ratteries.