conservation dans formol ?

[gbo]

Addendum au sujet de la forme: pour garder la forme d'un animal, normalement on remplace et on remplit les organes internes et les cavités par injection. En tout cas, c'est ce que font les professionnels. Néanmoins, n'ayant pas les moyens, je n'ai fait que de l'immersion. Il y a effectivement un certain rétrecissement lié à l'éjection de l'air par l'effet de la solution remplissant/poussant les organes à l'intérieur, mais cela ne m'a pas choqué, c'est quasiment imperceptible à l'oeil nu, en tout cas sur les oiseaux, mais j'imagine que sur les rats ce devrait être pareil, les oiseaux ayant des poumons énormes par rapport à leur taille, ils devraient être plus susceptibles au changement de forme.

[Artefact]

Il faut quand même saluer le professionnalisme et la haute technicité du post !
Sur un forum il y a quelqu'un qui fait de l'osteotaxidermie (?) je crois, le fil est super intéressant aussi (mais impossible de remettre la main dessus, je creuse, je creuse.)

[Ambrozy]

Hop http://www.un forum.com/t87578-osteotaxidermie-taxidermie-entomologie

[Artefact]

Marchi  (bizarrement, la requête "osteotaxidermie site:un forum.com" ne renvoie aucun résultat dans google...)

[gbo]

Merci pour le lien! Je vais lire ça :-)

 

Je voulais aussi ajouter en lien avec les questions des posts précédents qu'il y a deux autres avantages à la solution GSOFT: l'ADN devrait être bien mieux conservé (même si rien n'est garanti, ça se dégrade très vite... Si vous connaissez une substance protectrice d'ADN, faites le moi savoir! Mais protéger l'ADN de l'animal risque de protéger aussi l'ADN de bactéries et virus, et donc encourager la contamination...) et l'enterrement est possible (car tous les produits sont déjà rejetés dans la nature, le plus écotoxique étant le sel nitrite dont vous pouvez vous passer, mais qui améliore considérablement la protection anti-bactérienne, et le sel nitrite est déjà utilisé dans les viandes commerciales comme additif E250 donc c'est aussi "enterrable" pour le moment...).

[Ambrozy]

Marchi  (bizarrement, la requête "osteotaxidermie site:un forum.com" ne renvoie aucun résultat dans google...)

 

Rien ne vaut le bon vieux bouton "Recherche" de ForumActif x)

[Ambrozy]

Sinon pour préserver l'ADN, il me semble que l'éthanol est pas trop mal. Conserver de l'ADN et offrir un milieu viable pour des pathogènes (en terme d'oxygène, de pH, de substances nutritives, d'absence de toxiques...), c'est heuresement très différent.

[gbo]

Merci beaucoup Ambrozy pour l'info! Je ne suis pas chimiste, juste un passionné avec quelques bases :-) Je serai curieux de tenter un séquençage ADN avec des des tissus d'une de mes conservations, si j'ai l'occasion un jour j'essaierai!

 

Par ailleurs, tu saurais si l'ADN mitochontrial peut être conservé avec ces produits? Je ne sais pas du tout comment cet ADN là est détruit ni par quels types de substances.

 

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ADDENDUM: J'ai oublié de décrire ce que chaque composant fait, pourquoi je les ai choisi. Voici une explication plus détaillée:

 

=== Raisons du choix des produits

* ethanol: antiseptique, antibactérien puissant et conservateur d'ADN dans une certaine mesure.

* monopropylène glycol: antibactérien, apriori moins puissant que l'éthanol mais combiner plusieurs produits permet de combiner leurs spectres d'action (bien qu'on réduise leurs potentialités car on diminue la concentration). C'est aussi un antioxydant.

* acide borique (borax): antiseptique, antifongique, insecticide, antioxydant et conserve la souplesse des muscles. Ce dernier est le secret de la technique "molle" de Thiel, cela a été isolé dans plusieurs expériences scientifiques.

* sodium/sel nitrite: antibactérien puissant et antioxydant, ce qui conserve couleur "rosée" des muscles et tissus (ainsi que probablement des plumes). Seul défaut: génotoxique (mais dans une moindre mesure que le formol).

* glycérol (sucre) + eau (minéralisée): conservation de la couleur des tissus et des plumes (mais risque de terreau pour prolifération de bactéries ou parasites).

 

Avec ces produits, on s'attaque directement à trois des quatres causes possibles de dégénérescence des tissus: les bactéries, les champignons et les parasites. La quatrième cause, l'oxydation par l'air, est supprimée par l'immersion du corps et la diminution tant que possible du restant d'air dans le contenant et l'effet antioxydant de certains des produits.

[gbo]

Ah et il y a aussi une technique que je pense la plus parfaite pour la conservation long terme de petits animaux: le moulage dans de l'ambre (ou autre résine transparente).

 

C'est ce qui est utilisé pour conserver les cerveaux humains sur le très long terme, pour des expos par exemple. En plus, ça n'a pas l'air si cher à mettre en oeuvre (150ml pour pour 13€ sur CDiscount, donc à peu près 1€ par 10ml de résine). C'est une piste très intéressante à explorer, mais je ne sais pas du tout quelles manipulations sont nécessaires avant (peut-être qu'il faut tremper dans une solution d'embaumement quelques jours/semaines avant pour nettoyer?).

[Aggie]

Ben l'éthanol concentré (80-90%, a froid 4°c ou -20°c, mais surtout pas de l'éthanol dénaturé) c'est pas mal pour l'ADN..

Sur 20 ans sans problème, même pour des fragments relativement longs, et même sur 150 ans (température ambiante, éthanol qui s'est dilué avec le temps), cette fois il sera plus fragmenté mais on peut en tirer du 100-150 pb avec une bonne régularité, ce qui avec les techniques récentes de séquençage next gen permet d'a peu près tout faire y compris de la génomique.

Ce qui est très, très important c'est de fixer correctement au départ:

-beaucoup d'éthanol vs. tissu, au moins un rapport de 7/1, et des tissus frais. Si le corps a commencé à se décomposer, l'ADN en prend un coup.

-pas d'éthanol dénaturé ou de formol dans le mélange, pour les autres composants cités il faudrait que je revérifie.

 

 

Il y a moyen de faire mieux qu'avec l'éthanol, mais cela requiert de la dessication rapide de l'ADN extrait (et mise en capsules, puis température ambiante) ou un frigo -80°c, donc du matos très spécialisé.dessiccation

Enfin, à ma connaissance aucune solution n'est satisfaisante pour tout (et les solutions sans formol sont généralement moins efficaces sans injection, donc le temps qu'elles pénètrent les tissus, il y a une certaine décomposition et l'ADN interne est abîmé, sans parler de la difficulté de mettre un rapport de volume suffisant pour des plus gros spécimens. Il vaut donc mieux faire un prélèvement immédiatement, et conserver la collection spécimens et la collection tissus à part dans des conditions optimales si une étude moléculaire est vraiment prévue. Si c'est juste au cas où, il faut simplement vérifier que les composants du mélange n'ont pas d'effet néfaste, après cela peut être mieux ou moins bien que l'éthanol seul sur la durée...

[Aggie]

Pour l'inclusion en résine, ce n'est pas ma spécialité, mais les protocoles qu j'ai vus demandent une fixation et de laisser sécher le spécimen avant l'inclusion. S'il reste de l'humidité des moisissures peuvent se développer, et il est pas mal de travailler sous vide.

Il y a aussi des protocoles rigolos où l'eau dans les cellules est progressivement remplacée par de la résine, ce qui permet d'avoir des spécimens «plastifiés» en parfait état sur lesquels on peut même faire des coupes anatomiques. Par contre cela demande du matos...

[Aggie]

C'est la plasination (impregnation polymèrique)

[Aggie]

Plastination...

[gbo]

Merci Aggie pour toutes ces infos, une vraie mine d'or d'information! Je vais prendre en compte ces paramètres pour mes prochaines conservations :-)

[gbo]

Ah et juste pour savoir, pourquoi l'éthanol dénaturé ne conserve-t-il pas aussi bien l'ADN? Est-ce parce que les composants dénaturants sont génotoxiques?

[Ambrozy]

Yup

[Lanalala]

A propos de la plastination il y a le travail de l'anatomiste Gunther Von Hagens que j'ai eu l'occasion de voir à Amsterdam

Une exposition de plus de 200 corps. C'est fascinant.

Ça s'appel " body world" je pense qu'il doit y avoir une page facebook

Ils ont mis en "scene" des corps d'animaux dans certains bouquins qu'ils ont fait

[Aggie]

J'ai de la biblio quelque part pour l'alcool dénaturé, mais faudrait que je cherche. Et je l'ai malheureusement testé de première main, avec des échantillons complétement inutilisables...

[zacharie]

BOnjour. je m'interresse beaucoup a la conservation dans du formol et autres liquides et une petite patate pourrait parfaitement se conserver environ cinquante ans dans du formol entre 4/100 et 6/100 il faut le diluer dans de l'eau de preference demineralisé mais ca marche aussi bien avec de l'eau du robinet... voila c'est tout pour moi et un bouchon en liege est parfaitement hermetique.. ah oui! il faut nettoyer un peu le rat avant de le fixer sinon quelques poils morts vont se deposer au fond du bocal.