espérence de vie des rats + génétique

[area_nuda]

(Sans arguments scientifiques) Ca me parait complètement farfelu :mellow:

[Athena13]

Il faudrait voir avec les éleveurs des ratteries, eux ont de nombreuses portées et pourront comparer

 

C'est une piste intéressante, reste à voir ce qu'elle donne En attendant, j'ai du mal à voir comment on peut sélectionner une ratte pour qu'elle fasse le moins de biboux possible 

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Peut-etre qu'il y a un facteur génétique qui "conditionne" le nombre de bébés par portés, mais j'ai bien dit peut-etre, j'en sais rien

Si oui c'est une piste à suivre, mais il faut faire attention à ne pas confondre une ratte qui aurait peu de bébé par raison "génétique" qu'une trop jeune ou sous-alimentée et donc qui n'aurait pas beaucoup des bébés pour cette raison...

 

La taille, je vois pas comment ça peut rentrer en compte pour le viellisement de l'ADN...

 

Par contre, le fait qu'une ratte qui fait plusieurs portées ai un "moins bon" ADN parrait logique : beaucoup de portés ça sous-entends des portées à un age avancé, ce qui favorise les risques d'annomalies génétiques (trisomies chez l'homme par exemple).

Par contre, le problème de l'ADN "fatigué" à force de se diviser, ça ne peut rentrer en compte que chez le male car les gamètes (cellules reproductices) chez la femelle, c'est un "stock" présent à la naissance et il n'y a pas "fabrication" d'ovules tout au long de la vie de la femelle, à l'inverse des spermatozoides chez le male.

Enfin là j'extrapole ce que je sais chez l'etre humain mais normalement ça marche pareil

 

Et il faut savoir que le viellisement de l'ADN entraine un vieillisement des cellules, et que c'est ça qui cause par exemple les rides chez l'etre humain. La mort cellulaire aussi est un facteur programmé génétiquement.

 

Enfin je m'égare un peu du sujet là !

Bonne journée à tous !

[Stella34]

Il n'y a pas de source scientifique pour appuyer ce que dit ce vétérinaire    et cela est mon seul regret dans cet article que je viens de lire ... il n'y en a pas plus que dans mon dernier quote

Un(e) scientifique qui puisse nous trouver sur quoi ce docteur s'est appuyé pour balancer ça sur le net ?

 

Parce que moi ça me parait réaliste !!! et si c'est le cas on devrait meme avoir des données intéressantes sur le registre qui appuie cette affirmation en regarder l'espérance des lignées a faible portée et inversement pour celle à grosse portée (ça pourrait etre faussé par contre si il y a eu des croisements avec ces 2 types de femelles  :wacko: )

 

Ce qui inclue déjà que le fait de faire une à 2 portées max par femelle favorise déjà l'espérance de vie ! Mais il faudrait aussi sélectionner les femelles qui produisent peu

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Je pense que tu interprete mal en fait...

Ce qui est avance est un concept vieux comme le monde qui est relie a la theorie de l'evolution de darwin en fait.

Exactement c'est Lamark qui en premier a enoncer le principe d'evolution en fonction de l'environement. L'environement pousse les individus a s'adapter et a evoluer...

Darwin a suplanter ce modele en y incluant en plus le concept de selection naturelle.

 

Bref ce qui est evoquer dans cet article c'est que lors d'une reproduction les individus peuvent avoir deux choix... En fait ils ne font pas le choix c'est un sens figure.

- soit ils produisent beaucoup d'individus, qui seront de petit gabarit, qui auront d'alleur plutot une croissance rapide, mais qui auront globalement une faible esperance de vie, notament par le fait que quand on nait petit il ne faut pas que la pression de selection environementale soit trop forte car il y a beaucoup de perte. Le fait du nombre favorise notament le choix que quelques individus survivent, et ce seront les mieux adaptes pour transmettrent leur genes... Cela permet aussi de coloniser plus rapidement un plus grand territoire. Le facteur limitant par contre est la nourriture, donc seul les plus forts survivent.

Plus un individu se reproduira vite et en grand nombre plus il evolurera rapidement.. et sera donc mieux adapter a son milieu.

Maintenant une forte capacite a se reproduire et a transmettre ses genes limite effectivement la duree de vie...

comme exemple tu peux notament prendre les poissons, les batraciens et je pense que le rat rentre dans cette categorie... en general les especes concernees par ce mode de reproduction sont plutot des especes en bas de la chaine alimentaires ou au milieu pour les homnivores/carnivores.. c'est a dire qu'ils ont de forte chance de finir sous la dent d'un predateur plutot que de mourrir de leur belle mort....

 

- Soit un individu choisit de faire une descendance plus grosse, et moins nombreuse... Il augmente les chance d'avoir peu de descendants et donc de se reproduire moins vite, et donc d'evoluer moins vite... C'est donc pour cela que la periode de reproduction est plus espacer et plus longue chez ces especes tout comme la duree de vie... Mais pour cela il faut avoir un nombre tres limites de predateurs... la croissance des jeunes est longue, l'age de la pubertee est tardif.

c'est notament le cas des grand mamiferes...

 

Maintenant de la a comparer cela a une seule espece, personellement j'ai du mal. c'est mon avis personel.

D'un point de vu d'observation, perso je ne suis absolument pas d'accord que l'age moyen du rat domestique tenu en captivite decroit, au contraire, je trouve que l'esperance de vie s'allonge. Ne serait-ce que de voir le nombre d'individus de plus de deux ans sur le forum aussi bien chez les males que chez les femelles... il y a trois ans ce n'etait pas le cas, on sautait au plafond quand on arrivait a 24 mois.. et 36 mois c'etait un reve...

 

Oui peut etre qu'il y a 10 ans les rats vivaient un peu plus vieux, et encore j'en doute parce que la memoire de l'homme est defaillante et il est capable de dire que nono le hamster a vecu 6 ans parce qu'il ne se rend pas compte de son penchant marseillais.. Je prefere les donnees reelle declaree par les gens et repertoriees, elles sont plus objectives.

 

Pour te donner des contres exemples concrets..

Bayta issue du'une portee de 5 est decedee a un an passe d'une affection respiratoire foudroyante, son frere n'a pas mon plus passe les deux ans.

tous les petits de bayta qui etiaent egalement 5 on tous depasser les deux ans et demis, eridan a vecu 35 mois et son frere epok a presque toucher les 36 mois a huits jours pres. les petits de eridan bah n'ont pas depasser les deux ans alors que le male qui l'a saillie est deceder a plus de deux ans... comme quoi...

 

Et pour en rajouter une couche... mon rat qui a vecu le plus vieux est decede a l'age estime de 37 mois... et il etait issu de souches extremement prolifiques...

Idem pour Alf, tres prolifique issu de souche tres prolifique... a vecu vieux...

Nacky Jr est decede des suites de blessures qu'on a pas reussi a soigner le mois dernier... il etait ne en septembre 2005... son pere a ete victime d'un genocide, mais il allait tres bien quand il est mort, il etait de souche prolifique 11 petit en moyenne il s'est reproduit trois fois, et tous ses descendants ont de tres fortes esperances de vie.

Et mons plus vieux rat vivant actuelement c'est crustal rat d'animalerie eleve n'importe comment...ne en juillet/ aout 2005...

 

pour ma part je pense qu'avant de partir sur un phenomene de selection en limitant la proliferation, ce qui va limiter pour moi le brassage il faut :

- travailler sur l'alimentation. Une meilleur alimentation favorise des individu sains.. et ce des le plus jeune age (je parle in utero). Tiens au passage toujours pas de tumeurs mamaires avec notre alimentation depus chimere....

- avoir des conditiosn d'hygienne irreprochable, c'est le bA ba mais c'est scientifiquement prouver, une hygienne et un service veterinaire de qualite, avec une bonne prise en charge des affections (reelles) favorise l'esperance de vie.

- travailler sur l'eveil et la socialisation, un animal stresse sera plus sensible a certaines maladies.

- respecter le mode de vie... le rat est un animal gregaire et social, il a besoin de vivre en groupe... Mes meilleurs taux de survie sont dans les groupes assez consequents. et j'ai toujours vu mes rats s'entraider.

 

 

Maintenant en terme de selection je suis plutot du style a faire dans le compliquer et a prendre des risques.. Je prefere ameliorer certaines lignee ou les repecher si tu prefere, mais c'est un travail de longue haleine. donc je suis plutot partisante de reproduire des souches qui vive moyennement, mais qui peuvent avoir plein d'avantages a cote de cela comme un super carractere, un super gabarit ; avec une souche qui a une forte esperance de vie...

bref brassage sur le long terme... avec selection des types evidement.

 

c'est un peu le meme principe que ceux qui veulent obtenir des touts petits animaux pendant X generations ils vont selectionner les plus petit pour les reproduire...

a force de croiser des souches resistantes et vivant plus vieille etrangement tu arrive a allonger la duree de vie des souches vivant moins vielles.. c'est tres long, ca se combine evidement avec les conditions de vie des animaux, mais ca a le benefice de ne pas exclure et donc d'etre plus riche en biodiversitee...

[biboune]

donc faire des portées avec peu de petits à terme ça ne fonctionnerait pas forcément ? douteux ?

 

Je comprend rien à la génétique :toobad:

 

en même temps les exemples sont peut être des exceptions non ?

[Petit_ange]

Y aura toujours des contre exemples de toute façon, j'ai jamais trouvé une règle dans la nature qui n'ait jamais d'exceptions

 

Moi je trouve que mener l'étude dans un premier temps ne coûte rien et pourrait apporter des réponses :-)

L'intégrer au registre par exemple serait une bonne idée

[Stella34]

donc faire des portées avec peu de petits à terme ça ne fonctionnerait pas forcément ? douteux ?

 

Je comprend rien à la génétique  :toobad:

 

en même temps les exemples sont peut être des exceptions non ?

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tu en veux d'autres des exemples ? j'en ai plein des comme cela....

[Pinkchii]

Le registre pourrait être utile si toutes les dates de décès étaient indiquées, ce qui est loin d'être le cas

[Stella34]

ah oui enfin j'oubliais mais je parle d'exemple quand meme sur trois quatres generations...

 

on ne peut pas calcquer la theorie de l'origines des especes et de l'evolution a une seule espece... il faut tout prendre en compte...

 

surtout que la on parle d'une espece qui est "degeneree" vu qu'elle est elevee dans des conditions particulieres artificielles...

 

Un truc sur lequel je suis plutot d'accord par contre c'est que si on limite les repro n'importe comment c'est a dire faire des generationt totale d'inbreeding consanguin, on favorise une meilleur resistance des individus...

 

Il y a trop de parametres qui rentre en compte...

 

au passage si on se met a mettre a la "poubelle" tous les rats qui font plus de 5-6 petits.. vous avez conscience de la perte de patrimoine genetique qu'on aura ?

 

Et au passage il me semble que les eleveurs amateur limitent deja la quantite de portee par individus... donc ca n'a rien d'inovant, c'est juste une question de logique pour luter conte la consanguinite.

[Delfiini]

Biboune, oui on peut faire ça, ou alors faire taille puis santé puis prolifération beaucoup fond ça j'ai l'impression. (Si tu parcours les annonces tu verras souvent "bon gabaris")

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Franchement le bon cabarit c'est pas scientifique du tout, perso je mettrais ca en dernier (bien sur les touilles inferieures a 250 sont eliminées car elles pourraient peiner lors de la grossesse). En tout cas dans mon experience perso, j'ai eu que des bons cabaris (rate superieure a 400g non grasse et une obese de 500g) elles ont toutes declarées des tumeurs a 1,5- 2 ans

[biboune]

au passage si on se met a mettre a la "poubelle" tous les rats qui font plus de 5-6 petits.. vous avez conscience de la perte de patrimoine genetique qu'on aura ?

 

Et au passage il me semble que les eleveurs amateur limitent deja la quantite de portee par individus... donc ca n'a rien d'inovant, c'est juste une question de logique pour luter conte la consanguinite.

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pas 5/6 petit mais moins

 

après je sais pas si c'est une autre impression mais j'ai pas de stat ... est ce que les femelles dans les ratteries auraient naturellement une tendance à en faire moins ?

 

et qu'est ce qu'on pourrait prendre comme référent pour la taille des rats à part une impression d'optique ?

 

Je serais grandement intéressée d'avoir plus d'info sur le registre pour avoir les tendances des tailles et du nombre de petits sur les portées

 

oui c'est sur que si la partie décés était un peu plus complète ça serait mieux :P

[biboune]

Franchement le bon cabarit c'est pas scientifique du tout,  perso je mettrais ca en dernier (bien sur les touilles inferieures a 250 sont eliminées car elles pourraient peiner lors de la grossesse). En tout cas dans mon experience perso, j'ai eu que des bons cabaris (rate superieure a 400g non grasse et une obese de 500g) elles ont toutes declarées des tumeurs a 1,5- 2 ans 

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erf :toobad:

 

tout facon c'était pas dans les priorités de ce que j'avais pointé

 

en gros la taille (hormi les proportions minimales a respecter) et la prolifération c'est douteux comme critère ...

[mnkn]

 

Pour te donner des contres exemples concrets..

Bayta issue du'une portee de 5 est decedee a un an passe d'une affection respiratoire foudroyante, son frere n'a pas mon plus passe les deux ans.

tous les petits de bayta qui etiaent egalement 5 on tous depasser les deux ans et demis, eridan a vecu 35 mois et son frere epok a presque toucher les 36 mois a huits jours pres. les petits de eridan bah n'ont pas depasser les deux ans alors que le male qui l'a saillie est deceder a plus de deux ans... comme quoi...

 

 

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Ganesha a vécu un peu plus de deux ans......

[mnkn]

De ma lignée principale, 3 générations nées chez moi, des gabarits de plus en plus grand et long (mâles de 4 mois presque 500gr et femelles plus de 300gr). Certains ont dépassés les 3 ans et beaucoup l'ont frôlés. Les filles qui ont été reproduites, ont fait qu'une portée de 13 ratons maxi.

[biboune]

De ma lignée principale, 3 générations nées chez moi, des gabarits de plus en plus grand et long (mâles de 4 mois presque 500gr et femelles plus de 300gr). Certains ont dépassés les 3 ans et beaucoup l'ont frôlés. Les filles qui ont été reproduites, ont fait qu'une portée de 13 ratons maxi.

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donc la théorie de la taille n'est pas forcément fausse ??? et 13 ratons, ça fait beaucoup quand meme mais est ce qu'on peut dire que ça joue :mellow: ?

[Petit_ange]

donc la théorie de la taille n'est pas forcément fausse ??? et 13 ratons, ça fait beaucoup quand meme mais est ce qu'on peut dire que ça joue  :mellow: ?

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Faudrait que les ratteries acceptent de faire un retour sur toutes leurs portées pour qu'on puisse faire des stats

[mnkn]

J'ai fais que 5 portées dont la 1ère en 2001 n'était pas voulue + 1 repro externe avec un de mes mâles. Donc c'est vite fait^^ ma lignée principale c'est 3 portées de ce décompte^^

 

Le grand-père de mes jeunes actuels etait hyper grand et 800gr, il était de la Raterie Kalmira de Pando-Rat.

[Pinkchii]

pas 5/6 petit mais moins 

 

après je sais pas si c'est une autre impression mais j'ai pas de stat ... est ce que les femelles dans les ratteries auraient naturellement une tendance à en faire moins ?

 

 

J'aurais plutot tendance à dire qu'une ratte qui fais moins de 5-6 ratons, c'est peut être qu'il y a eu un problème quelque part.

[biboune]

J'aurais plutot tendance à dire qu'une ratte qui fais moins de 5-6 ratons, c'est peut être qu'il y a eu un problème quelque part.

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ah ouais ? moi je trouve que c'est pas forcément fondé encore moins que le faire que fait une troupaille de rat les affaiblissent génétiquement parlant

Ce qui n'est pas normal n'est pas forcément un mal dans la nature.Tu penses que cela viendrait d'ovules défectueuses par exemple ? un pb de fertilité ? ou un truc dans le genre ....

 

Les rats provenant de petites portées ont des pb statistiquement parlant ??? Il y a une étude dessus ?

[Stella34]

ah ouais ?  moi je trouve que c'est pas forcément fondé  encore moins que le faire que fait une troupaille de rat les affaiblissent génétiquement parlant

Ce qui n'est pas normal n'est pas forcément un mal dans la nature.Tu penses que cela viendrait d'ovules défectueuses par exemple ? un pb de fertilité ? ou un truc dans le genre ....

 

Les rats provenant de petites portées ont des pb statistiquement parlant ??? Il y a une étude dessus ?

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faudrait m'expliquer en quoi exactement une femelle qui fait 15 petit est affaiblie genetiquement parlant ?

 

Je suis de l'avis de pinkchii..... deja a 5 petits je me pose des questions sur la femelle... Si elle est un peu plus agee je trouve cela normal surtout si les petits sont de bonne taille.. sinon non ce n'est pas normal....

une femelle rat n'est pas faite naturellement pour avoir 2 petits par exemple, sinon elle n'aurait pas 12 mamelle...

 

y'a des fondements comme cela qu'on peut pas enlever on me peut rien y faire...

La seule fois ou j'ai eu un petit il est deceder dans les heures qui suivait... il etait trop grand, et bizarrement forme...

idem pour curcuma, deux petits enlever par cesarienne, ils ne passaient pas et ne seraient jamais passer parce qu'ils avaient pris toute la place du moule uterin...

quand a celle qui m'en a fait trois elle est decedee suite a la cesarienne un petit coincer dans le ventre, deux de nez qui n'ont pas survecus...

 

donc non petites portess n'est pas synonyme chez le rat de meilleur choses...

En plus quand je vois des petites portees a repetitions j'ai tendance a penser a MST et KRV personellement... Et d'autant plus si les saillies ne prennent que difficilement...

 

Sinon vous voulez dimimuer le nombre de petits par porter... vous diminuer les choix des reproducteurs fiturs sur les carracteres de selections actuels.... donc il vous faudra reproduire plus de petits d'une meme portee....

pour moi ca c un appauvrissement genetique...

 

On parle pas de la nature la ou les nids peuvent fusionner mais d'un groupe de rat isole...

comment vous allez brasser a force....

 

Toutes mes donnes sont presentes sur le registre au passage hein...

 

pour ce qui concerne la mort celullaire elle est effectivement liee a la replication d'adn, parce que les telomere a chaque replication perdent un peu de leur materiel au bout d'un moment la cellulle meurt... c'est un processus normal... car les etres vivants sont tout bonnement mortels...

 

Tu veux travailler sur la longevite des rats, travaille allors sur des souches a croissance lente plutot... ce sont celles qui ont les esperances de vie les plus eleves en laboratoire... normal l'adn se replique moins vite...

et ca par contre c'est lie a l'esperance de vie...

[biboune]

Tu veux travailler sur la longevite des rats, travaille allors sur des souches a croissance lente plutot... ce sont celles qui ont les esperances de vie les plus eleves en laboratoire... normal l'adn se replique moins vite...

et ca par contre c'est lie a l'esperance de vie...

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:mellow: tu veux dire qu'il faut travailler sur les rats qui ont une espérance de vie longue comme ceux de mnkn ? qui ont en fait ces fameuses souches à croissance lente ???

[Stella34]

Je crois que c'est ce que je me tue a dire depuis des annees en fait hein... d'ou l'importance de faire une selection sur les males au passage... Parce que tout le monde ne peux pas se permettre emotionellement et financierement parlant de tenter le risque de la portee sur une femelle en tardif... et tardif chez une femelle ca sera jamais aussi tardif qu'une selection par les males...

 

Maintenant avec parcimonie hein, parce que toujours la meme chose si vous ne travaillez qu'un seul type de lignee sans vous soucier de continuellement brasser les genes vous n'arriverez qu'a une seule chose.. un appauvrissement genetique...

 

donc il vaut mieux penser en positifi : je vais ameliorer telle lignee qui a tel default au vu de ses avantages non negligeables, au lieu de la mettre a la poubelle...

 

Maintenant tu ne sera jamais a l'abris d'un mauvais croisement... toute precautions prises.. la selection n;est pas une science exacte... et des cas de resultats foireux sur un modele de selection on en a a foison aussi...

 

bref humilite, et penser avant tout a ameliorer et rester objectifs sur les defaults de certaines lignees...