Proposition d'article : Probabilités de portée

[Artefact]

Alors tout part de réflexions que j'ai eues après avoir posté ça dans le post de naissance des Kubrichons :

 

Je me refaisais des petits calculs de proba hier soir et je me disais que la vie était décidément bien injuste. Regardez un peu. Chaque raton avait une probabilité a priori d'être topaze de 3/8 (3 chances sur 4 d'être de base agoutie x 1 chance sur 2 d'être homozygote RED). Et, évidemment, une probabilité d'être un mâle de 1/2. Donc chaque raton avait 3 chances sur 16 d'être un mâle topaze. Pris à l'envers, la probabilité d'un raton de ne pas être un mâle topaze est donc de p = 1 - 3/16 = 13 chances sur 16. Ça, c'est pour un seul raton. Il y en a douze. Sous une hypothèse raisonnable d'indépendance des ratons, la probabilité qu'il n'y ait aucun mâle topaze dans cette portée est donc de p puissance 12. 13/16 puissance 12 ça fait quand même... 0.08, soit 8%. Encore dit autrement, j'avais 92% de chances d'avoir mon mâle topaze... you lose !  :mm:

 

Pas mal de gens ont réagi après ça, entre "waouw impressionnant" et "comment tu te prends la tête pour rien".

 

Le fait est que pour les probas simples, beaucoup de gens qui font de la repro s'en sortent (maman est bleue et papa porteur, ça fait 50% de bleus) mais dès qu'il faut combiner (couleurs composées, incertitudes sur les gènes portés par les parents ou les grands-parents, informations apportées par les portées de la fratrie des parents par exemples) ça devient beaucoup plus folklo dans les appréciations.

 

Ce que je propose, c'est une vulgarisation du début du cours de proba discrètes de niveau 1ère S (enfin de mon temps ça se faisait en première S, mais à mon avis c'est tout à fait accessible à un niveau seconde générale), appliqué à la génétique du rat domestique. Donc un article qui pourrait plus ou moins suivre le plan suivant :

 

1. Notions générales, vocabulaires, notations, quelques brefs rappels de génétique.

Il n'est absolument pas question de refaire un cours de génétique, l'info est déjà largement disponible dans la section articles et sur les sites membres. Plutôt de poser quelques notations (je pense utiliser les notations de génotype usuelles, cf. chez Stella ou Nérolie par exemple) et rappeler très brièvement la différence gène dominant/gène récessif. Le reste concernera plutôt les généralités sur les probabilités discrètes (notion d'univers, d'événement, de probabilité a priori/conditionnelle/a posteriori, de partition, etc.)

 

2. Dénombrements, notion d'équiprobabilité

Parce que tout calcul de probabilités repose sur un bon dénombrement des cas possibles, on commencera par apprendre à compter, et à "bien compter" c'est-à-dire reconnaître des événements équiprobables.

 

3. Probabilités des unions et intersections d'événements. Premières applications.

Je sais exactement combien de chances un raton a d'être dumbo, et combien de chances il a d'être bleu. Combien j'ai de chances d'avoir un raton bleu et dumbo ?

 

Jusqu'ici, il n'y a rien d'extrêmement nouveau, puisque les tableaux de Stella permettent plus ou moins de faire ça, c'est plutôt de l'ordre de la reformulation.

 

4. Probabilités conditionnelles et a posteriori

On a parfois des incertitudes (la mère de Raoul a une chance sur 2 de porter le dumbo, ça donne quoi si je reproduis Raoul ?) et des informations apportées par d'autres portées (et si la sœur de Raoul a eu des bébés siamois ?) qui permettent d'affiner les prévisions.

 

Il me semble que ça pourrait être un des apports vraiment originaux de l'article.

 

5. Cas de synthèse

Un cas bien tordu d'application, du genre Raoul himalayen rex a un frère bleu et un frère husky, sa sœur albinos a eu des bébés dumbo, Raoulette a un grand père vert à pois roses et sa mère a eu une autre portée avec des ratons qui savaient faire le café, comment seront les bébés de Raoul et Raoulette ?

 

Evidemment, il faudra concevoir des exemples à chaque étape, de difficulté progressive, pour bien rester dans le concret.

 

C'est pas mal de boulot, mais c'est quelque chose qui m'intéresse (j'ai bossé au Palais de la Découverte pendant ma thèse, je trouve que la vulgarisation scientifique est un défi assez passionnant), ceci dit si je le fais pour 4 pauvres péquins, je préfère autant répondre ponctuellement aux questions que me farcir un truc général que personne ne lira.

 

Alors alors, vous en pensez quoi ?

[biboune]

un calculateur automatique de probabilité ça m'intéresse mais on m'a toujours dit non a cause des abus :wacko:

 

Sinon si tu me donnes les calculs, je peux en développer un :lol2: (j'y pige que dalle en phénotype/génétique parce que je me suis pas trop penchée sur la question )

[vallena]

ça attise ma curiosité que j'aimerais satisfaire

[Pluzin]

J'ai mis oui.

 

je suis une quiche en génétique, mais pas en maths :P

[Artefact]

Il n'est pas du tout question de faire un calculateur, mais d'expliquer et de donner les outils pour faire soi-même les calculs.

 

Etant donné la variété de cas et d'informations qu'on peut éventuellement avoir (je pense par exemple aux portées des frères et sœurs ou oncles et tantes, qui peuvent apporter des infos intéressantes et pas évidentes à intégrer), aucun calculateur ne pourrait être à la fois exhaustif et ergonomique.

 

D'autre part je suis assez contre l'idée effectivement. Je préfère quelqu'un qui va s'investir réellement en se donnant du temps pour apprendre la génétique, les rudiments de proba, se renseigner... que le calculateur tout prêt tout cuit dans le bec, qui pousse effectivement à le repro-minute motivée exclusivement par le génotype.

[Lizzy]

A l'heure de mon vote : 76.92% d'ignares en matière de génétique ... dont moi (et en plus, je suis un magasin de quiches en maths, c'est ballot :lol2: ). Mais le sujet m'intéresse énormément. Alors si c'est bien expliqué, je pense pouvoir faire des progrès notables

 

On n'apprend pas ça dans les sections littéraires, dommage :wacko:

[biboune]

tu as 4 élèves , c'est bon tu peux faire le cour

[Rattounette]

Un calculateur ca serait bien, oui MAIS comme a dit biboune les risques d'abus d'utilisation du style "je n'y connais rien mais le calculateur a dit que j'aurait des dove trple mink avec mon male de 5 mois et ma femelle de 17 mois" sont elevés

[Jen_speed]

Perso l'article m'intéresse vachement parce que la génétique de base ça ça va, mais les calculs de proba j'ai sûrement du en faire il y a bien lgtps mais j'ai oublié

[Artefact]

Un calculateur ca serait bien, oui MAIS comme a dit biboune les risques d'abus d'utilisation du style "je n'y connais rien mais le calculateur a dit que j'aurait des dove trple mink avec mon male de 5 mois et ma femelle de 17 mois" sont elevés

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Cf. ma réponse, je suis 100% d'accord avec ça.

N'importe comment l'article comportera un préambule "disclaimer" avec renvois sur les articles repro.

 

Lizzy je rebondis sur ce que tu dis à propos des littéraires : je trouve vraiment dommage qu'on ne donne pas des rudiments de proba à tout le monde, toutes filières confondues, je trouve que c'est un outil indispensable pour le citoyen. Ça éviterait à pas mal de gens de se retrouver dans la mouise parce que manipulés par les chiffres, tombés dans les jeux de hasard et autres.

 

Mais bon c'est pas le sujet. Je pense que je vais commencer à rédiger des morceaux et vous les soumettre au fur et à mesure pour éclaircir ce qui ne l'est pas assez, etc.

[biboune]

Un calculateur ca serait bien, oui MAIS comme a dit biboune les risques d'abus d'utilisation du style "je n'y connais rien mais le calculateur a dit que j'aurait des dove trple mink avec mon male de 5 mois et ma femelle de 17 mois" sont elevés

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on peut mettre ça en place pour le registre pour aider les admins (pour les alerter que des lignées comportent des erreurs sur les phénotypes par exemple, vive l'automatisation) en tant que "classe" (terme en programmation pour dire que c'est un programme qui est appelé par un autre programme mais qui ne peut marcher tout seul, donc inutilisable pour une personne néophyte )

 

mais pour ça faut les cours du proféfeur

[alwena]

Cf. ma réponse, je suis 100% d'accord avec ça.

N'importe comment l'article comportera un préambule "disclaimer" avec renvois sur les articles repro.

 

Lizzy je rebondis sur ce que tu dis à propos des littéraires : je trouve vraiment dommage qu'on ne donne pas des rudiments de proba à tout le monde, toutes filières confondues, je trouve que c'est un outil indispensable pour le citoyen. Ça éviterait à pas mal de gens de se retrouver dans la mouise parce que manipulés par les chiffres, tombés dans les jeux de hasard et autres.

 

Mais bon c'est pas le sujet. Je pense que je vais commencer à rédiger des morceaux et vous les soumettre au fur et à mesure pour éclaircir ce qui ne l'est pas assez, etc.

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+1000

 

J'ai fait littéraire et maintenant à la FAC j'ai des probas, mais piger ça alors qu'au lycée je faisait juste des statistiques, c'est tendu :wacko:

 

Ca m'intéresse aussi. P'tètre qu'expliqué avec un bon exemple tel que le rat ça va me débloquer

[Alaïs]

Oué, ça peut être utile....J'ai encore tout mes cours sous la main (enfin "sous" c'est vite dit...) donc bon....

[Arkane]

Alors moi ça m'intéresse vachement aussi.

Pour ce qui est des trucs simples (porteurs, récessif, dominant, toussa), je me dépatouille, même si je fais des erreurs, mais les probabilités :wacko: alors la ça c'est un truc auquel j'ai jamais rien compris

Et j'adore me prendre la tête :DD

[Cat_et_Kev]

ça m'intéresse aussi, mais bon vu que j'ai le cerveau qui ramolli avec l'âge , va falloir bien expliquer tout ça et tout ça Madame le Professeur pour que je puisse suivre :P

[manzelle]

Pour ma part, des proba conditionnelles et cie j'en ai bouffé en terminale, donc je pense être au point

 

Mais pour ceux qui n'ont pas pu bénéficier de ces cours, oui je pense que ça peut être intéressant

En espérant que les gens prendront le temps de se renseigner, pasque bon, des cours sur la génétique on en a déjà des bons, sur le site de nérolie par ex, et pourtant pleins de gens viennent encore demander les résultats d'un croisement basique genre agouti x noir, alors que suffit d'avoir le courage de se pencher 5 min dessus, c'est pas bien compliqué

[Artefact]

En espérant que les gens prendront le temps de se renseigner, pasque bon, des cours sur la génétique on en a déjà des bons, sur le site de nérolie par ex, et pourtant pleins de gens viennent encore demander les résultats d'un croisement basique genre agouti x noir, alors que suffit d'avoir le courage de se pencher 5 min dessus, c'est pas bien compliqué 

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Oh tu sais je ne suis pas naïve, je sais bien que ça n'empêchera pas. C'est plus pour donner des outils à ceux qui voudraient bien mais qui peuvent point. Peut-être pas énormément de monde, mais comme je suis une élitiste de merde j'm'en fiche :rolling:

[Ancalimë]

Ca m'interesse aussi, parce que j'aime bien apprendre des trucs Et puis meme si ca interesse 3 pellos, bah ca sera toujours ca de pris

 

parce que faut pas se leurer, c'est pas demain la veille que les gens vont tenter de comprendre les choses par eux meme, mais si ca en motive deja un peu...

 

Par contre j'ai rien compris de ce que le registre il venait faire la, et accessoirement non on veut pas d'un calculateur dessus pour les raisons évoquées plus haut.

 

Apres en ayant les généalogies sous les yeux les erreurs ont les repere tres bien, et meme si les utilisateurs en voient une en général ils viennent nous le rapporter qu'on corrige.

[celeste]

ca m'interesse bien que je ne sois pas sur du tout de reussir a comprendre

 

j'etais en S, suis ensuite partie en L, maintenant c'est limite si je ne galere pas pour une division

[agnesnes]

J'ai mis oui, ça m'intéresse et je veux bien y contribuer.

Je connais la génétique et j'ai fais pas mal de proba dans le temps.

 

Par contre je sais rien coder en informatique donc incapable de faire apparaître les signes types union et inter ou encore mettre des lettre en indice pour les proba conditionnelles sur une page du forum.

 

Donc petit MP si vous avez besoin de contribution. Ce sera avec plaisir.

[Lizzy]

Voilà ! Alwena elle me comprend ... et pis Cat, elle est trop vieille donc bon ...

 

Pour le risque d'abus, je suis d'accord. En revanche, un outil qui nous permette de comprendre et de faire nous-mêmes, ça m'intéresse au plus haut point parce que je suis loin d'être une foudre dans le genre et que j'aime bien apprendre des choses utiles aussi.

Il existe des tableaux que je consulte régulièrement en autodidacte, mais j'ai toujours du mal à en saisir toutes les subtilités.

 

/se demande encore pourquoi A + B = C :wacko:

[biboune]

Voilà ! Alwena elle me comprend    ... et pis Cat, elle est trop vieille donc bon ... 

 

Pour le risque d'abus, je suis d'accord. En revanche, un outil qui nous permette de comprendre et de faire nous-mêmes, ça m'intéresse au plus haut point parce que je suis loin d'être une foudre dans le genre et que j'aime bien apprendre des choses utiles aussi.

Il existe des tableaux que je consulte régulièrement en autodidacte, mais j'ai toujours du mal à en saisir toutes les subtilités.

 

/se demande encore pourquoi A + B = C  :wacko:

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Ah tu voudrais des exercices

[Artefact]

J'ai commencé à rédiger un bout mais ça prend un temps fou et je ne pourrai pas trop m'en occuper avant le milieu d'aprem là. J'essaie de mettre un max d'exemples pour clarifier à chaque étape. J'essaie de vous mettre au moins une partie dans la soirée.

[Lizzy]

Ah tu voudrais des exercices

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Voui

 

je suis en mode masochiste today

[biboune]

Voui

 

je suis en mode masochiste today   

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heureusement qu'elle a pas trop d'élèves ça ferait beaucoup de copies a corriger