Les rats manx

[Cat_et_Kev]

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(PS 100% d'acc avec Cat et Kev... qui l'a dit ?)

 

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http://www.waliboo.com/chats/dossiers/dive...ans-queue/22346

[Cat_et_Kev]

et puis moi j'arrête les recherches pour prouver par A + B que la queue à une utilité

parce que si jun a l'intention de faire de la repro manx pour l'esthétique, elle n'en fera qu'à sa tête et ne tiendra même pas compte des éléments qu'on lui apporte

 

en fait je perds mon temps inutilement

[helene22]

qui a dit que ça n'handicapait pas un chat de ne pas avoir de queue ? 

 

s'ils ont été conçus avec une queue, c'est que celle-ci a une utilité

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Ben les éleveurs et les gens qui ont des chats manx, les particuliers qui lors d'un accident ont du faire couper la queue de leur chat... ( deux chats dans ma famille, tiens... grimpaient aux arbres, sautaient, etc autant que les autres)

 

la nature a ceci de bien fait qu'elle sait combler les manques... un animal aveugle compense par ses autres sens la perte de la vue, par exemple...

 

et que nous mêmes humains sommes issus de ce genre de "mutations", tu crois que l'être humain est arrivé sur terre tel qu'il existe aujourd'hui , ben nan, je t'informe que nous aussi on avait une queue ( il nous en reste le coccyx... ca nous perturbe, je crois pas...)

donc faut arrêter avec ce fantasme du handicap.

Les problèmes de malformation à la naissance, ca c'est sérieux comme problème à envisager dans ce type de repro, pas celui d'un handicap supposé et fantasmé... qui n'existe que dans notre regard d'etre humain qui a du mal avec l'idée de tout ce qui sort de la "norme"...

[helene22]

cat et kev, documente toi sur l'évolution des espèces animales, tu découvriras avec stupeur comment, par exemple, certaines espèces ont récupéré des plumes à la place d'écailles (les oiseaux, qu'est ce qu'ils étaient cons, hein ? c'est utile les écailles pour les reptiles pourtant) et tu verras que ton point de vue ne tient pas debout.

Tu vas me dire, ouais mais c'est la nature, l'évolution qui a fait cela, pas l'être humain. que je sache l'être humain fait partie de la nature, et ne fait rien qui ne soit impossible dans cette même nature, par la sélection...

 

enfin bref, c'est un débat philosophique là et plus du tout technique. Chacun peut avoir son point de vue là dessus. Et le tien n'est surement pas supérieur à celui de Jun.

 

 

[Virginie_1227]

Ben un peu de philo n'a jamais fait de mal à personne

 

Mais perso suis comme Cat_et_Kev j'ai l'impression de tourner en rond.

 

Donc cette fois j'abandonne le débat.

[Jun]

Si j'avais été handicapée, je crois que j'aurais moyennement apprécié qu'on me demande de venir témoigner sur le thème "qu'ai-je en commun avec un rat sans queue?".

 

 

rien capté...

 

 

Moi je fais surtout une difference entre une portée "naturelle" de manx qui se fait comme ca op dehors, sous la houlette de la "nature"

 

et une portée "artificielle" de manx, ou c'est NOUS qui décidons que faire naitre des petits.

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+++

 

 

il ya pas mal de gens  à refuser rien que l'idée que des des personnes handicapées puissent avoir des rapports sexuels, alors avoir des enfants.

 

Je rappelle quand même que la stérilsiation "forcée" de spersonne shandicapées existe dans de nombreux pays "civilisés"...

 

pas aussi foireux que ça, l'argument 

 

maintenant faudrait prouver que les rats manx sont handicapés, pour les chats c'est clair que nan...

des gênes létaux (ou provoquant de graves déformations) existent dans toutes les races. les éleveurs savent éviter les mariages les provoquant, pourquoi pas chez le rat ? ( exemple du scottish fold, chat aux oreilles courbées, croiser deux scottish fold peut faire naitre des chatons avec de graves  problèmes osseux. Onc rois edonc des scottish avec des bristish shortair : aucun problème à signaler. aucun éleveur, même le plus rapace a intérêt à faire naitre d'animaux non vendables... ce sont même des races, le manx, le scottish qui sont épargnés par l'élevage à outrance fait n'importe comment, voyez vous...)

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Exact... c'est d'ailleurs ce que ma sorti mon ami, en Suisse on stérélisait les handicapés mentaux jusqu'en 1976

 

 

Ben les éleveurs et les gens qui ont des chats manx, les particuliers qui lors d'un accident ont du faire couper la queue de leur chat... ( deux chats  dans ma famille, tiens... grimpaient aux arbres, sautaient, etc autant que les autres) 

 

la nature a ceci de bien fait qu'elle sait combler les manques... un animal aveugle compense par ses autres sens la perte de la vue, par exemple...

 

et que nous mêmes humains sommes issus de ce genre de "mutations", tu crois que l'être humain est arrivé sur terre tel qu'il existe aujourd'hui , ben nan, je t'informe que nous aussi on avait une queue ( il nous en reste le coccyx... ca nous perturbe, je crois pas...)

donc faut arrêter avec ce fantasme du handicap.

Les problèmes de malformation  à la naissance, ca c'est sérieux comme problème à envisager dans ce type de repro, pas celui d'un handicap supposé et fantasmé... qui n'existe que dans notre regard d'etre humain qui a du mal avec l'idée de tout ce qui sort de la "norme"...

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Ah enfin quelqu'un qui a bien compris qu'un rat manx de naissance n'est pas un handicapé

 

Tout les rats manx que je suit sont en pleine forme et pas plus handicapés que les autres rats y'en a des dominants et des dominés, des acrobates et des dormeurs, bref un rat normal quoi

 

 

Au fait, heureusement que j'ai bien noté que ma dernière réflexion était celle de mon ami et non de moi

 

Sinon, voici différents manx, aussi pour enlever cette idée qu'on a qu'un manx = aucun queue, mais en réalité c'est faux pour 90% des manx...

 

 

(désolé pour le flou, un rat queue normal et un manx de l'autre )

 

 

 

 

 

 

[hamadryade]

Manifestement, Jun, tu sembles ne pas désirer changer d'avis, ou revenir sur ton envie de manx, malgré les résultats du sondage (assez parlants quand même).

 

Donc à quoi bon, ce topic de 7 pages, au final ?

 

Là, on en est à comparer ne pas propager le gène manx (qui pose problème) à des stérilisations forcées de populations humaines (gitans, handicapés, etc)...

[Jun]

Oh j'ai changé en partie d'avis depuis ce topic mais le débat est intéressant, les questions que je me pose me semblent aussi intéressantes et il y a souvent plusieurs réponses possibles selon les gens

 

Vous vous focalisez sur "il faut convaincre Jun de pas repro de manx donc on va tout argumenter contre le manx" c'est un peu inutile... parler des vrais problèmes est plus intéressant... moi, ce que j'en fait ensuite, franchement on s'en fiche puisqu'il s'agit pas d'un débat sur moi mais sur les manx

[helene22]

Manifestement, Jun, tu sembles ne pas désirer changer d'avis, ou revenir sur ton envie de manx, malgré les résultats du sondage (assez parlants quand même).

 

 

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en même temps les sondages...

ca ne veut pas dire grand chose, surtout quand la plupart des arguments apportés sont plus philosophiques ( le handicap qui somme toute n'est qu'un jugement de valeur très subjectif sur la qualité de vie d'un être vivant... ) que réellement scientifiques et concrets...

[hamadryade]

Justement, le débat n'avance plus

Quand on en est à rappeler les horreurs de l'Histoire concernant certaines populations humaines pour défendre la repro de Manx, je ne trouve plus le débat productif.

 

Déjà que ton ami nous a traité de personnes au comportement inhumain la page d'avant car on déconseille une portée manx...

 

 

 

C'est contradictoire quand même de déconseiller la repro de rats sans généalogie à cause de leur patrimoine génétique inconnu et donc possiblement sujet à problèmes, et de défendre la propagation de gènes entrainant des problèmes osseux.

[helene22]

Justement, le débat n'avance plus 

Quand on en est à rappeler les horreurs de l'Histoire concernant certaines populations humaines pour défendre la repro de Manx, je ne trouve plus le débat productif.

 

Déjà que ton ami nous a traité de personnes au comportement inhumain la page d'avant car on déconseille une portée manx... 

C'est contradictoire quand même de déconseiller la repro de rats sans généalogie à cause de leur patrimoine génétique inconnu et donc possiblement sujet à problèmes, et de défendre la propagation de gènes entrainant des problèmes osseux.

1098311[/snapback]

ben fallait pas avancer l'argument qu'un rat/chat manx puisse etre handicapé...

d'abord qu'est ce que ca veut dire handicapé chez un animal ( ne parlons pas de l'etre humain ! ou c'est encore plus complexe ! ) ?

parlons de choses mesurables... problèmes de mise bas, malformations de foetus. ca c'est concret.

 

et euh, Jun n'est pas un ami... je ne le connais même pas.

je n'exprime ici aucun point de vue sur ses actes.

je ne fais que m'exprimer sur un aspect de la discussion qui me perturbe...

 

maintenant, moi j'ai toujours pas compris comment les problèmes (malformations osseuses posant problèmes à la mise bas par exemple ou des malformations léthales ) apparaissaient avec la repro des manx chez le rat. Ca reste très flou comme notion. Pour l'exemple que je prenai chez le chat, je sais que ça intervient avec les genes homozygotes ( donc il ne faut pas croiser deux chats scottish fold) Moi ça m'intéresserait d'en savoir plus la dessus (p'tre que j'ai raté ça dans les nombreuses pages de discussion, j'sais pas... )

[helene22]

et concernant la propagation de gênes pouvant entrainer des problèmes osseux... c'est quand même étonnant tu avoueras pour reprendre l'exemple des chats que ce soit deux races justement où vu la gravité des malformations le suivi est le plus rigoureux, où on évite l'élevage intensif, où on n'a pas les problèmes récurrents d'autres races (je pense au pkd, polykystose rénale, qui peut toucher jusqu'à 50 % des persans dans certaines lignées mais là les éleveurs s'en fichent, les chats meurent quelques années plus tard, une fois vendus)

 

je suis beaucoup moins inquiète de ce genre de problèmes qui sont visibles très vite que de ceux qui courent sur le long terme... style tumeurs.

 

maintenant si on pouvait indiquer au niveau génétique comment se transmet le gêne manx se serait bien, je pense, histoire de comprendre clairement les choses et de quoi on parle. On ne réagit pas de la même façon selon les cas de figure...

 

[Jun]

Justement, le débat n'avance plus 

Quand on en est à rappeler les horreurs de l'Histoire concernant certaines populations humaines pour défendre la repro de Manx, je ne trouve plus le débat productif.

 

Déjà que ton ami nous a traité de personnes au comportement inhumain la page d'avant car on déconseille une portée manx... 

C'est contradictoire quand même de déconseiller la repro de rats sans généalogie à cause de leur patrimoine génétique inconnu et donc possiblement sujet à problèmes, et de défendre la propagation de gènes entrainant des problèmes osseux.

1098311[/snapback]

 

 

Hein??

 

Et bien je dirais à mon pote que son avis suscite de grandes réactions mais j'sais pas ou t'es aller chercher que c'était pour défendre une repro de manx, son argumentaire c'est pas du tout l'Histoire, c'est beaucoup plus complexe mais semble que certains n'ait pas compris

Et il vous a pas traité d'inhumain non plus vous personnellement

 

 

Les questions que posent helene22 sont intéressantes, plus que d'essayer absolument de me décourager

[Jun]

PS: Je suis UNE

[Jun]

Il y a donc au moins deux gènes codant pour l'absence ou la réduction de la queue chez le rat : Tail anomaly lethal (Tal) et Stub-tail (st).

 

Tal est un gène dominant, létal sous sa forme homozygote (Tal/Tal) in utero (après 10 jours de gestation environ). La taille de la queue varie de 0% à 100% de la normale, avec parfois des déformations de la queue (queue en tire-bouchon) liées à la déficience du squelette.

Le fait que des rats Tal aient une queue normale ou presque indique que ce gène, s'il est dominant, a du mal à s'exprimer ("low genetic penetrance", je ne connais pas le terme idoine en français, mais c'est facile à comprendre). Environ 80% des rats Tal expriment ce gène de façon significative mais plus ou moins importante.

 

Stub tail (st) est un gène récessif. Cependant, la plupart des homozygotes meurent à la naissance, ce génotype est donc supposé éteint.

 

Il existe probablement au moins un ou deux autres gènes manx, a priori récessifs, eux aussi à "faible pénétrance", certainement conditionnés par des facteurs polygéniques secondaires.

 

Source

ratlàlà

 

 

 

Bon moi j'ai à faire avec un gène récessif apparement...

[kyrielle]

 

rien capté... 

 

 

ôO" Très drôle, effectivement. Fin bon, bref, tu fais ce que tu veux avec tes amis =)

 

Ha, et dans le texte que tu viens de quoter, y'a quand même "déformation" et "déficience" qui semblent se rapporter au gêne que tu comptes soigneusement sélectionner.. Me trompe-je?

[muigoan]

Mais sinon là il sert à quoi le topic maintenant que les petits sont nés?

 

 

Tu es toujours en train de réfléchir sur la suite des événements ou le post va continuer jusqu'à ce que quelqu'un postes dans ton sens?

 

 

Si tu as décidé, que vas-tu faire alors?

[Jun]

QUOTE(kyrielle @ Feb 27 2009, 06:22 PM)

Si j'avais été handicapée, je crois que j'aurais moyennement apprécié qu'on me demande de venir témoigner sur le thème "qu'ai-je en commun avec un rat sans queue?".

 

 

rien capté... 

 

ôO" Très drôle, effectivement. Fin bon, bref, tu fais ce que tu veux avec tes amis =)

 

Ha, et dans le texte que tu viens de quoter, y'a quand même "déformation" et "déficience" qui semblent se rapporter au gêne que tu comptes soigneusement sélectionner.. Me trompe-je?

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Non mais c'est sérieux en plus, je comprend pas ta réflexion, je ne vois pas ce qu'elle a à faire là... c'est idiot!

 

Et euh c'est facile de sortir des mots du contexte

 

 

Mais sinon là il sert à quoi le topic maintenant que les petits sont nés?

 

 

Tu es toujours en train de réfléchir sur la suite des événements ou le post va continuer jusqu'à ce que quelqu'un postes dans ton sens? 

 

 

Si tu as décidé, que vas-tu faire alors?

 

Peut-être qu'il est là parce que c'est pas un topic de suivi de portée ( répétition pour la enième fois )

 

Je continue ma réflexion

 

Je ne suis pas décidé et c'est pas demain la veille que je le serais

 

 

 

Je parle dans le vide... j'ai noté plus haut:

 

Oh j'ai changé en partie d'avis depuis ce topic  mais le débat est intéressant, les questions que je me pose me semblent aussi intéressantes et il y a souvent plusieurs réponses possibles selon les gens 

 

Vous vous focalisez sur "il faut convaincre Jun de pas repro de manx donc on va tout argumenter contre le manx"  c'est un peu inutile... parler des vrais problèmes est plus intéressant... moi, ce que j'en fait ensuite, franchement on s'en fiche  puisqu'il s'agit pas d'un débat sur moi mais sur les manx

 

[kyrielle]

J'ai demandé à un ami handicapé de venir ici donner son avis, parce qu'en tant qu'handicapé il peut donner je pense un avis plus près de la réalité non?

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Ma réponse 'idiote' était une réponse à ta question à toi (quand on pose des questions, les gens y répondent, parfois, c'est fou quand même).

 

Bon, je laisse aussi tomber les digressions.

[Cat_et_Kev]

Ben les éleveurs et les gens qui ont des chats manx, les particuliers qui lors d'un accident ont du faire couper la queue de leur chat... ( deux chats  dans ma famille, tiens... grimpaient aux arbres, sautaient, etc autant que les autres) 

 

la nature a ceci de bien fait qu'elle sait combler les manques... un animal aveugle compense par ses autres sens la perte de la vue, par exemple...

 

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tu ferais bien de les observer, moi aussi j'ai une jeune chatte qui a subi une amputation haute de la queue suite à un accident de la route, et je vais te dire juste brièvement que ses sauts n'ont plus la même ampleur, sont réduits et que lorsqu'elle se réceptionne, on croirait voir un sac de 10 kg de pommes de terre qui tombe à terre et ça ne change rien

 

 

 

 

cat et kev, documente toi sur l'évolution des espèces animales, tu découvriras avec stupeur comment, par exemple, certaines espèces ont récupéré des plumes à la place d'écailles (les oiseaux, qu'est ce qu'ils étaient cons, hein ? c'est utile les écailles pour les reptiles pourtant)  et tu verras que ton point de vue ne tient pas debout.

Tu vas me dire, ouais mais c'est la nature, l'évolution qui a fait cela, pas l'être humain. que je sache l'être humain fait partie de la nature, et ne fait rien qui ne soit impossible dans cette même nature, par la sélection...

 

enfin bref, c'est un débat philosophique là et plus du tout technique. Chacun peut avoir son point de vue là dessus. Et le tien n'est surement pas supérieur à celui de Jun. 

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bien sur je suis une ignarde, je ne me suis jamais documentée, allons il n'y a pas que toi qui ait un tant soit peu d'instruction

[Invité helly]

 

Qui ne sont pas d'ailleurs toujours travaillés par des personnes dignes de confiance (et la on extrapole pas, c'est pas parce que vous avez repro un perle que vous etes une personne mauvaise hein, c'est une affirmation générale spécifique )

 

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EXPLDR

 

 

 

[muigoan]

Peut-être qu'il est là parce que c'est pas un topic de suivi de portée  ( répétition pour la enième fois )

 

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ça c'est un post de suivi de portée :

 

http://forum.srfa.info/index.php?showtopic=73059&hl=

 

D'ailleurs il n'y a que celui de Maellys, toi qui pleurnichais qu'on ne pensait pas aux autres .

 

 

 

Et en effet, tu n'es pas prête de te décider, tes interventions sont incohérentes du début à la fin.

 

Par ailleurs je me demande comment tu as autant de temps pour nourrir un post qui ne mène nulle part avec 65 ratons, à moins que beaucoup ne soient déjà plus là?

 

[hamadryade]

cat et kev, documente toi sur l'évolution des espèces animales, tu découvriras avec stupeur comment, par exemple, certaines espèces ont récupéré des plumes à la place d'écailles (les oiseaux, qu'est ce qu'ils étaient cons, hein ? c'est utile les écailles pour les reptiles pourtant)  et tu verras que ton point de vue ne tient pas debout.

Tu vas me dire, ouais mais c'est la nature, l'évolution qui a fait cela, pas l'être humain. que je sache l'être humain fait partie de la nature, et ne fait rien qui ne soit impossible dans cette même nature, par la sélection...

 

 

 

juste pour répondre à cela, hein, parce que, quand même...

 

La théorie de l'évolution, c'est en très résumé : des mutations aléatoires se produisent au fil du temps. Certaines s'avèrent utiles, d'autres handicapantes, voire mortelles pour les individus.

Ceux qui ont une mutation utile ou même simplement non handicapante survivent et se reproduisent... les autres crèvent.

C'est ça, la sélection naturelle selon Darwin.

 

Dans nos cages, les rats vivent, ils ne survivent pas. Ca n'a juste rien à voir avec une sélection naturelle.

[Ancalimë]

EXPLDR       

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plait il? (non j'aimerais savoir ce qui est si drôle)

[helene22]

 

Dans nos cages, les rats vivent, ils ne survivent pas. Ca n'a juste rien à voir avec une sélection naturelle.

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c'est bien pour ça que je parle d'évolution et non de sélection

et quand bien même, ce sont les mêmes gênes !

Et si je suis ton raisonnement, tout ce que fait l'etre humain depuis 10 000 ans qu'il élève des animaux incapables de vivre dans la nature, c'est mal, pas bien ? faut il ouvrir la cage aux oiseaux comme le disait Pierre Perret ?

 

Sinon, j'attends toujours qu'on me dise ce qu'est un animal handicapé... ( dans le milieu dans lequel il évolue, à savoir en captivité) quels sont les critères ?