C'est dommage. Quel culot !

[goot]

Sur mes deux premiers sites comme sur mon nouveau forum, j'ai toujours fait une page "introitus et remerciement".

 

Quand j'ai fait mon premier site, je m'étais lancée dans un truc pour le contenu, je voulais donner max d'info sur le rat tout ça...Pis une fois que j'ai eu tout rédigé (sur papier je suis old school), je me suis dis : "c'est bien ma grande t'as appris plein de trucs mais tu apporte quoi là?".

 

Alors voilà, j'ai préféré citer mes sources de connaissances, et remercier les gens qui les avaient mis à disposition, ou avaient permis qu'elles soient diffusées.

 

Je préfère savoir d'où je viens que d'étaler ma connaissance, comme du beurre sur une looooongue tartine. Et essayer d'apporter ce que je peux à l'édifice déjà présent.

 

 

 

L'idée originale d'une association, et surement la seule qu'on peut lui attribuer, c'est d'avoir regroupé les outils infos. C'est vrai que c'est pratique. Je pense qu'on le portail rat devrait le faire....en citant la source d'inspiration des outils

[Ancalimë]

Bah wé M'enfin j'aurais trouvé ça franchement mieux pour tout le monde si une association avait eu l'intelligence de les proposer d'eux même.... Bien sur ça aurait été mis avec un marquage une association, un lien vers le site etc etc etc.

 

Ca aurait servit à tout le monde via le portail qui regroupe, ça aurait fait de l apub à une association aussi qui aurait eu sa place

 

M'enfin maintenant comment donner une place à des gens qui se servent et qui mentent? On a assez souvent refait confiance, recollé les morceaux 50 fois et pris sur nous....

 

Arrivé à un moment bah c'est stop

[loveryl]

Bah wé    M'enfin j'aurais trouvé ça franchement mieux pour tout le monde si une association avait eu l'intelligence de les proposer d'eux même.... Bien sur ça aurait été mis avec un marquage une association, un lien vers le site etc etc etc.

 

1131003[/snapback]

C'est vrai que c'est dommage, et ça aurait eu carrément plus de mérite

 

A part ça je crois qu'on a bien compris le message, (sous entendu ça commence à tourner en rond vos interventions sans viser personne)

Faut pas pomper, faut pas mentir...

Le carnet de santé tout le monde peut s'en faire un soi même après tout...

J'ai l'impression (comme je ne suis pas au courant de toute l'histoire) que ça vous fait réagir parce que, pour une fois, c'est "de la meilleure qualité" au final, que tous les site que peuvent créer les newbies qui pompent aussi gravement tous les sites bien connus sur les rats... et espèrent se faire une place en tant que pro du rat sans rien y connaître. peut être que je me trompe...

C'est peut être aussi le fait de créer une asso officiellement, à base de travail des autres

 

 

En tout cas bon courage à tous dans les travaux que vous entreprenez, car c'est quand même bien utile

[goot]

ça fait réagir parce que c'est dommage ( c'est dans le titre) de ne pouvoir être partenaire parce qu'une association a l'ambition de faire un portail rat exhaustif alors que le partenariat ratibus/srfa/cfir/ratoupedia/registre va se mettre en place via un portail rat.

 

C'est redondant

 

Au lieu de dire : on a eu cette idée originale ( regrouper les outils info, car c'est la seule idée originale), est ce qu'on peut insérer ça dans le projet déjà en cours et être partenaire sur le portail rat ?

 

Voilà, à mon sens, le plus dommageable

[Ancalimë]

Ce qui me gene moi c'est effectivement le fait que une asso fasse son beurre sur les idées des autres en grande partie. Et que pour moi c'est pas comme ça que ça marche <- petite nature indignée inside (comment ca y'a pas de sley petite nature?)

 

J'ai souvent vécu ce genre de situation pendant mes études, et c'est vraiment un truc qui ne passe pas (plus?).

 

[Léo47]

J'essaye de rester en dehors du débat depuis longtemps (n'est ce pas Biboune), c'est pas pour rien que quand j'ai apris pour le registre d'une association j'ai essayer de faire comprendre à l'intéressée qu'il vaudrait mieux coopérer avec Ratibus que de faire les choses dans le dos de l'autre , Biboune, j'ai pas changé d'avis !

 

Je ne prendrais partit pour ou contre personne, Biboune a le droit de faire un autre registre, et ceux de Ratibus qui participent au registre ont le droit de mal le prendre.

 

Je constate qu'on retombe ENCORE dans une dispute de bonnes femmes pour changer , p****n de bordel de m***e vous pourriez pas éviter de vous bouffer le nez ? Nan ? Bah faites le au moins en privé !

 

Est-ce qu'un jour les gens seront capables de travailler ensemble et de se respecter ?

Bref.

Là c'est encore les propriétaires de rat et users qui vont souffrir de vos histoires.

Bande d'égoïstes !!!

[ange_noir]

Bon je souhaitais plus intevenir mais bon ...

 

La ca fait vraiment reglement de compte et pour moi c'est ce qui à declencher le binz

 

Un carnet de santé ça à rien d'innovant, nos chats chiens on ça depuis des années, des tas de site en propose pour les autres espèces c'est pas né d'hier quand même.

 

une association est une association qui souhaite regrouper l'ensemble des informations et outils dans un même site.

 

une association se dit proposons nous aussi un carnet de santé et créer donc lui même son carnet de santé. Je vois pas ou est le problème. Il y à pas de copiage ici, les idées de carnet de santé, de calculateur de ration etc c'est du déjà vu.

 

Il y aurait copiage en effet si il etait repris texto mais c'est pas le cas, l'idée est reprise, des gens ont travaillée dessus pour le mettre à leur sauce c'est tout.

 

J'ai juste l'impression que ce qui coince c'est que l'idée soit pas venu de vous ... et pire elle est venu de qq'un que vous pouvez pas blairer.

 

Qu'il y est qu'un registre ok, qu'il y ait qu'un site qui propose un calculateur de ration pas d'accord. La communauté est grande et tourne pas autour de SRFA, c'est inévitable que d'autres gens est envie aussi de faire leur truc dans leur coin, et c'est même sain, c'est la concurrence qui fait progresser

 

[loveryl]

Bon je souhaitais plus intevenir mais bon ...

 

La ca fait vraiment reglement de compte et pour moi c'est ce qui à declencher le binz

 

Un carnet de santé ça à rien d'innovant, nos chats chiens on ça depuis des années, des tas de site en propose pour les autres espèces c'est pas né d'hier quand même.

 

une association est une association qui souhaite regrouper l'ensemble des informations et outils dans un même site.

 

une association se dit proposons nous aussi un carnet de santé et créer donc lui même son carnet de santé. Je vois pas ou est le problème. Il y à pas de copiage ici, les idées de carnet de santé, de calculateur de ration etc c'est du déjà vu.

 

Il y aurait copiage en effet si il etait repris texto mais c'est pas le cas, l'idée est reprise, des gens ont travaillée dessus pour le mettre à leur sauce c'est tout.

 

J'ai juste l'impression que ce qui coince c'est que l'idée soit pas venu de vous ... et pire elle est venu de qq'un que vous pouvez pas blairer.

 

Qu'il y est qu'un registre ok, qu'il y ait qu'un site qui propose un calculateur de ration pas d'accord. La communauté est grande et tourne pas autour de SRFA, c'est inévitable que d'autres gens est envie aussi de faire leur truc dans leur coin, et c'est même sain, c'est la concurrence qui fait progresser 

1131078[/snapback]

 

Dans l'ensemble je suis d'accord !

 

Juste un truc que je comprends pas non plus... c'est POURQUOI ouvrir un topic pour dire des choses qui devraient se régler en privé

 

Chacun balance des affirmation, et ceux qui lisent extérieurement n'ont aucune preuve de rien

[Ancalimë]

Euh personnelement ca va, je vis bien avec mes idées, et le nombre que je peux avoir, je jalouse personne pour ça

 

J'vois que tout le monde se focalise sur le seul point "bancal" qui est le carnet de santé. Soit, il n'était pas fait a ce point la, ok.

 

Mais faire un ratoupédia bis? Personne en parle de ça, c'est vraiment trop proche de l'original et peu défendable (et tout à fait inutile)

 

Refaire des choses qui existaient deja (certes qui peuvent etre améliorées) en ne sortant pas l'idée de son chapeau mais bien des sites des autres, sans rien demander? Désolée chez moi c'est pas defendable et aussi mal élevé que d'utiliser les photos d'une personne sans sa permission.

 

Et ce qui est reproché c'est de ne pas AVOIR DEMANDE aux gens qui ont fait les originaux de reprendre l'idée pour la remanier. Parce que ça se fait dans le vraie vie un peu.

 

On arrive pas comme ça pof on se sert, et on utilise pour son plaisir personnel sous couvert d'une démarche de bienfaiteur altruiste. Parce que faut pas prendre les gens pour des moules en bois hein, ça n'a absolument rien d'altruiste et c'est tout à fait motivé par des raisons personelles.

 

Si une association avait voulu réellement regrouper des choses, et bien ils auraient dmandé aux sites/ structures qui existent deja si ils pouvaient reprendre l'idée pour l'améliorer et l'utiliser sur leur site? Je pense pas que bcp auraient dit non. Et ils auraient meme pu rejoindre les groupements qui se forment, afin de mettre en un seul endroit tout ça.

 

Mais non, mieux vaut servir ses interets personnels, en se servant chez les autres, sous couvert de calimérotage "vous nous aimez pas".

 

Sauf que le calimérotage mal venu il marche pas. Aucunes portes n'ont été fermées, preuve en est y'a aucun banissement sur aucun des sites ou projet. Malgrès le differents tout le monde s'accorde pour dire que une place aurait été faite à une association si la demande avait été passée et si ça avait été fait avec correction. Vous en aviez même eu une sur srfa, sans soucis, alors arretez un peu avec ces arguments ridicules et non recevable. On vous avait accepté à ratibus, et pourtant hein cétait pas la foire des amis, encore une preuve que on a pris sur nous pour faire avancer la choucroute.

 

Ya des gens sur d'autres structures que je n'aime pas spécialement, mais ça nous empeche pas de bosser, parce qu'on sait mettre de coté nos sentiments pour un projet (et oui dans la vraie vie du travail ça marche comme pour gerer une équipe ou en faire partie) et SURTOUT on sait se respecter et respecter le travail de l'autre et son implication.

 

Donc voila, faut arreter 5 minutes de dire "nan mais vos idées c'était de la merde, et puis c'est pas vos idées de toute facon hein, maintenant vous êtes jaloux parce qu'on a fait mieux et que vous nous aimez pas", c'est affreusement ridicule.

 

 

Quand aux preuves vous voulez quoi serieusement?? Vous savez depuis combien de temps ratoupédia existe non? Bah alors. vous avez deja vu ces outils pour la pluspart sur des sites qu'on a tous fréquenté avant non? bis repetita.

 

Si les personnes qui ont vu leur travail réutilisé disent qu'ils n'ont jamais donné leur accord pour ça et trouve ca vraiment culotté, faut qu'ils fournissent tous une preuve???

 

En plus du fait de devenir partenaire srfa pour se faire de la pub, et entuber au passage srfa et les autre spartenaires en ne respectant pas les règles ?

 

J'vois pas quoi donner de plus comme "preuves" serieusement et ca me consterne

[goot]

Moi je trouve ça intéressant comme débat

 

 

La concurrence dans le domaine privé ok, mais pour un milieu amateur de passionnés, est ce que c'est pas bien de s'organiser un peu ?

 

Faire des doublons pour cause de "j'aime pas truc" est ce que ça sert les users ?

 

C'est surement pas la fin du monde, mais ça empêche pas de réfléchir.

Enfin moi je suis là pour ça.

 

 

ange noir : ben on dit plus rien alors ?? vu qu'on a aucune preuve de rien

 

 

Désolée mais ce débat concerne tout le monde, c'est un peu pour eux aussi qu'on fait tout ça ( et là j'exclus personne).

 

 

 

 

 

 

[SemynonA]

Ah les guerres intestines

 

Moi ce que j'en pense (mais on s'en fout cf rattounette) c'est que c'est bien pratique, et que ça me regarde pas qui a piqué quoi à qui, qu'il s'agit d'un conflit d'intérêt personnel et que je croyais que ça n'avait rien à faire sur un forum public

 

Par contre c'est risible le coup du carnet de santé-volé-pas encore fait- mais volé

Tiens j'avais prévu d'inventer un truc génial mais zut quelqu'un l'a fait avant moi, il me l'a volé

 

Après c'est évident qu'un site concurrent n'a pas sa place en partenaire et je le comprends, en fait c'est uniquement ça le problème pour moi, bon bah hop enlevez toutes les publicités et on en parle plus.

 

Si vol il y a eu de contenu, les personnes intéressées règlent directement ce problème avec une association pis c'est tout, j'aime pas qu'on prenne les gens à témoins "han regardez comme ils sont méchants"

 

En tout cas je constate un truc, c'est qu'une association a bossé vite et bien, faisant un site propre, pratique, utile, et que si ça n'avait pas été le cas on aurait pas eu droit à ce post donc c'est bien que certains se sentent lésés dans leur gloire personnelle et après ça dit travailler pour le bien public

Après tout si on travaille vraiment pour le bien public, ne serait on pas heureux de voir des outils et informations plus accessibles pour les utilisateurs? même si notre part de travail se retrouve dans l'ombre (idée, première version, etc...)? Car l'utilisateur lambda ne peut qu'être heureux de l'ouverture d'une association...

Car faut bien avouer que le calculateur de Ratlala malgré la super idée ne marche pas sur mac (il faut internet explorer qui n'est plus disponible à présent en version màj pour mac), que le carnet de santé secret d'Ancalimé n'est pas disponible tout public, ...

Donc c'est dans l'intérêt de l'utilisateur

 

Donc, une association c'est pas gentil de pas avoir mentionné vos sources/inspirations et c'est pas gentil de concurrencer SRFA (je comprendrais jamais comment on peut avoir notion de concurrence en terme d'amateurisme mais bon, moi je vais partout où ça me plait, la création de quelque chose de nouveau ne me décourage pas d'aller là où j'allais avant si c'est toujours aussi bien...) mais c'est quand même cool pour les utilisateurs d'avoir développé ces outils internet, parce qu'il faut bien le dire, c'est bien fait

[biboune]

J'essaye de rester en dehors du débat depuis longtemps (n'est ce pas Biboune), c'est pas pour rien que quand j'ai apris pour le registre d'une association j'ai essayer de faire comprendre à l'intéressée qu'il vaudrait mieux coopérer avec Ratibus que de faire les choses dans le dos de l'autre , Biboune, j'ai pas changé d'avis !

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Négocier du vent ? ça m'intéresse pas . Y'a pas de 2ème registre, y'a rien . C'est que du on dit pour l'instant léo. Je sais pas qui c'est qui est allé déblatérer ça . y'a rien du concret . ON a fiat que de discuter de qu'est ce qu'on pouvait faire au sein d'une association. Si y'a pas des gens pour améliorer les programmes et si on leur ferme les porte, il y a un problème de logique.

 

Ma seule idée c'était proposé des choses supplémentaires aux gens que un pauvre registre ainsi que rajouter des moteurs de controle qui simplifierait la vie des admins.

 

Mais bon vu comment je suis traitée. Je suis partie pour faire mes trucs sans les contraintes d'une communauté qui préfère crier au HARO SUR LE BAUDET plutôt que de communiquer et échanger . Si ça plait tant mieux c'est que j'aurais eu raison . SI ça plait pas c'est pas grave j'aurais au moins essayé.

 

Si l'utilisateur s'emprisonne avec des nanas qui refusent de distribuer une base de donnée qui leur appartient a moitié. Qui refuse de faire de vrai échange avec les utilisateurs (alors que MES OUTILS sont confrontés et amélioré avec les critiques des utilisateurs)

 

Me suffit de 2 commandes pour importer une base de donnée. J'ai pas besoin de recopier tous les rats un à un dedans

Stella34 y'a des astuces pour éviter de refaire le travail X fois.

Seulement au lieu de me gonfler, et de camper sur tes positions bah il aurait fallu m'écouter. Je suis pas une experte en communication, mais vous êtes pas experte à l'écoute et en diplomatie. Et encore moins en organisation

 

Donc si elles veulent vous priver des meilleurs outils c'est parce qu'elles le veulent bien. Et au lieu de me faire la morale, elle préfère souiller mon association avec de la diffamation. tre traiter de menteuse, de voleuse et tout c'est grave juridiquement parlant . Mais c'est que la preuve d'une faiblesse. Si j'étais si insignifiante , vous aurez tout fait pour me foutre dans les oubliettes.

 

Quand aux améliorations elles vont arriver. Je compte finir quasi tous LES PROJETS en 2009. Moua.

 

une association est toujours a l'écoute des utilisateurs pour les améliorations et nouveau projet. une association fait pas des programmes dans le secret. Tout est public et même l'évolution des projets

[Ancalimë]

Ok moi ce soir je ferme tout, et vous vous dermerderez comme vous voulez.

 

J'attends rien en retour si ce n'est au moins de respecter le travail fait, c'est meme pas le cas, et bien je vais pas continuer d'user ma santé pour des gens comme ca.

 

C'est bien ca me fera gagner du fric que je mettrais dans mes amusements personnels. Trop c'est trop, j'vous souhaite bon vent entre voleurs et pourris de la moelle.

 

Sur ce adieu.

[biboune]

Arrête ton char limë

 

Ah le poste pour se faire mousser

[SemynonA]

Ok moi ce soir je ferme tout, et vous vous dermerderez comme vous voulez.

 

J'attends rien en retour si ce n'est au moins de respecter le travail fait, c'est meme pas le cas, et bien je vais pas continuer d'user ma santé pour des gens comme ca.

 

C'est bien ca me fera gagner du fric que je mettrais dans mes amusements personnels. Trop c'est trop, j'vous souhaite bon vent entre voleurs et pourris de la moelle.

 

Sur ce adieu.

1131107[/snapback]

 

Bah tu as raison

 

Je veux dire faut pas se consacrer au bien public si on veut une reconnaissance personnelle

 

Donc c'est sûrement une bonne idée de te consacrer plus à toi même ce sera plus épanouissant pour toi !

Nul n'est tenu de tout faire pour les autres !

 

[SemynonA]

Est-ce qu'un jour les gens seront capables de travailler ensemble et de se respecter ?

Bref.

Là c'est encore les propriétaires de rat et users qui vont souffrir de vos histoires.

Bande d'égoïstes !!!

1131075[/snapback]

 

Bah non Leo, au contraire !

La concurrence c'est une bonne émulation, la preuve avec une association ! quand on se dispute pour savoir qui fait mieux... on fait mieux c'est comme avec les FAI !

 

Donc c'est dans l'intérêt de l'utilisateur

[Cat_et_Kev]

y'en a ici qui n'ont pas tout bien compris

 

moi, je suis inscrite sur srfa depuis mars 2005, et faut dire que depuis le forum a très bien évolué, pour certains qui sont là depuis peu, vous n'avez pas pu constater cette évolution c'est sans doute pour ça que vous ne comprenez pas tout

 

srfa il lui a fallu des années pour arriver là où il en est, et c'est formidable parce qu'autour y'a pas un forum comparable

 

alors qu'une association a eu le travail facile, en reponctionnant à droite et à gauche en quelques mois

 

 

[SemynonA]

y'en a ici qui n'ont pas tout bien compris

 

moi, je suis inscrite sur srfa depuis mars 2005, et faut dire que depuis le forum a très bien évolué, pour certains qui sont là depuis peu, vous n'avez pas pu constater cette évolution c'est sans doute pour ça que vous ne comprenez pas tout

 

srfa il lui a fallu des années pour arriver là où il en est, et c'est formidable parce qu'autour y'a pas un forum comparable

 

alors qu'une association a eu le travail facile, en reponctionnant à droite et à gauche en quelques mois

 

Mais ça c'est évident Cat !

 

C'est comme tout, ceux qui lancent les choses essuient le plus difficile ceux qui viennent et améliorent bah ils ont la tâche facile, mais faut pas se leurrer hein, on retient très bien ceux qui sont à la base, il faut faire confiance au public !

 

une association ne va pas occulter SRFA il n'en est pas question voyons, ils proposent autre chose, certes un peu redondant (notamment la forme de ratoupédia) mais bien regroupé, si le site a du succès c'est qu'ils ont su bien viser

 

par contre je n'ai aucune envie de dire quoique ce soit sur le vol de propriété car là je ne suis pas juge ça ne me concerne pas

 

[Delfiini]

celui qui a tenu le plus longtemps a ce jeu c'est chakrat.... 2 ans/3 peut etre... et porutant SRFa a faillit bien mourrir a ce moment la vu qu'ils nous avait carrement piquer nos membres

 

une association petit joueur pour le coup

 

 

Ben justement c'est pas forcement le but de piquer les utilisateurs, on va dire que je joue du violon, mais pourquoi lancer ce type de sujet pour qu'il y ai lynchage? les mps c'est fait pour les chiens??

 

Perso je vais sur les 2 forums, je vais pas moins sur srfa depuis que une association existe.

Chaque forum a ses avantages et defaults

 

Apres ce qu'il y a de bien sur une association, c'est que ca regroupe l'information, pas la peine de faire 1000 recherches sur 36 sites differents pour trouver ce dont on a besoin, j'vois pas ou est le probleme. Et puis un carnet de santé ca ressemble a un carnet de santé, j'ai jamais vue aucun veto faire un proces a un autre car il avait crée son carnet avant...

[Mumb@]

Et rené il en pense quoi de cette idée de second registre?

 

Non parce que je me souviens du patacaisse à la fermeture et des menaces si il était repris, il en pense quoi?

 

Le soucis c'est qu'avec cette scission pourrie et ces mesquineries à 2 balles du "nous on fait mieux plus rapide que vous", bah ça va juste rendre le monde du rat encore plus merdique

 

Qu'ont dit Rattou et Stella? Qu'elles s'opposaient totalement à ce que des rats provenant de chez elle soient inscrits sur une association et ces nouveaux outils....

 

Donc ça va faire 2 merdes, avec que la moitié des données, avec des trucs erronés ou inventés pour combler, bref que de la merde, les infos par ci par là, au final ça n'en vaut rien

 

Et de toute manière, quand on voit qu'une association en 5 mois d'existence a 70 membres d'inscrits sur son forum, alors que même les plus petits forums régionaux ouverts à la semaine ont plus de personnes qui les font vivre, ça prouve juste l'opinion que la majorité a de l'association et le sérieux du truc

 

[Ancalimë]

Je demande pas une reconnaissance, mais un simple respect. Et visiblement la notion meme de respect est trop demander a certains.

 

Enfin je sais pas, chez moi quand une personne te donne une chose sans rien te demander en retour, le minimum est de pas lui cracher a la gueule en la poussant dans le fossé pour la main qu'elle vient de te tendre.

 

Apres si vous en patissez et bien je dirais que vous l'aurez bien cherché? A morde sans cesse la main qui vous caresse, elle ne vous en fera plus, c'est aussi simple que ça.

 

En attendant c'est pas les plus actifs qui la ramenent, c'est un éternel et triste constat.

[Cat_et_Kev]

Apres ce qu'il y a de bien sur une association, c'est que ca regroupe l'information, pas la peine de faire 1000 recherches sur 36 sites differents pour trouver ce dont on a besoin, j'vois pas ou est le probleme.

1131126[/snapback]

 

 

tu vois pas où est le problème décidement je ne vous comprends ni les uns ni les autres

 

moi aussi je serais sacrément en pétard, après s'être donné autant de mal pendant des années pour tous ceux qui ont participé à l'évolution du forum et se faire piquer ses infos, ses écrits aussi facilement et sans complexe aucun, j'avoue que j'aurais vu rouge

[Immi]

Ca fait un moment que je suis, que je ne dis rien parce que j'estime que ça ne sert qu'à faire mousser certaines personnes qui ne demandent que ça.

 

En effet, on se fiche de savoir qui a besoin de reconnaissance, si une association a voulu piquer des utilisateurs, veut supplanter SRFA ou non.

 

Légalement, il n'y a pas vol. OK, on a compris.

C'est bien que tout soit regroupé clairement, OK, on a compris.

une association, il est beau et bien fait : oui oui

une association ne fait que reprendre et améliorer parce qu'il est au service de l'utilisateur : c'est bon, ça aussi on imprime.

 

Le fait est que :

Virtuel ou réel, ce qui transpire, c'est ce manque de respect(de la personne et de son travail), et c'est bien de ça dont il est question.

Alors oui, je comprends que ça énerve.

 

 

Comment ça c'est pas à étaler en public ?

 

Jusqu'à preuve du contraire, SRFA est à Rattounette.

 

Personne n'est retenu de force, et d'autres savent bien ouvrir des topics à polémique.

 

 

[Mumb@]

Ah oui ça c'est vrai, sacré coup de pub pour une association vous êtes chouettes

[Immi]

Clair mumb@, avant ce topic, je ne connaissais pas