Bibliographie santé et reproduction des rats

[kharnimata]

Bonjour à tous,

 

Je sais je ne passe vraiment que de temps à autre sur les forums, mais ceci ne change en rien ma passion pour les boules de poils ratounesques !

 

J'ai une énorme question : depuis quelques années je vois se multiplier "conseils" et recommandations parfois de façon extrêmement virulentes sur la reproduction et la santé des rats (risques génétiques de tumeurs). Vu que ces conseils et recommandations je ne les vois circuler que sur les forums, j'aimerai tout de même que l'on me renseigne : d'où viennent ils?

 

Ben oui, dans le domaine médical, si on me dit que j'ai des tumeurs et qu'elles sont génétiques, donc que ma fille peut potentiellement les développer, où que 12 ans est un âge trop jeune pour faire des bébés les toubibs me sortent de leur poches un millions d'articles, thèses, livres écrit par des médecins chercheurs qui ont prouvés par A+B que c'était véridique.

 

Sur quelle littérature s'appuie les :

-il faut absolument reproduire vos rattes entre 6 et 10 mois (oui les choses ont changés au cours de cette année)

- reproduire les rats d'animaleries avant 24 mois c'est le mal (ne pas connaitre les ascendants c'est prendre un risque mais est il vraiment plus grand que si on connait les ascendants? et d'ailleurs jusqu'où vont les études qui prouvent que c'est mieux de reproduire des généalogies connues? grand parent arrière arrière grand parents)

- il existe un ENORME (ben là j'ai jamais trouvé de quantification) risque de transmission des tumeurs (oui mais lesquelles étant donné qu'anatomopathologiquement il en existe plein chez l'homme et que l'on sait que très peu sont génétiquement transmissibles)

 

Alors j'avoue ça fait plusieurs mois que je farfouille dans les livres à disposition et que je ne retrouve aucune de ces infos ... à part sur les forums

 

Pourriez vous m'éclairer, me donner des titres d'ouvrages référencés ? Je suis sûrement passé à côté et j'aimerai énormément pousser mes connaissances sur la santé et la repro des rats, merci aux connaisseurs et conseilleurs de m'indiquer leurs sources !

 

Bonne soirée à tous et merci d'avance pour vos réponses !

 

[kyrielle]

Ce que tu trouves dans les forums s'appuie sur l'expérience des gens qui les ont fondés, soit - en général bien sûr - des amoureux des rats, qui ont/ ont eu des rats pendant les dizaines d'annéex et se basent sur ce qu'ils ont appris 'sur le tas' et ce que la communauté ratounesque a construit/ leur a transmis.

 

Il me semble qu'en France/ en français, tu trouveras très peu de sources papier fiables sur la détention et la façon d'élever le rat domestique, le peu d'ouvrages dont on entend parler régulièrement datant de la période du 'rat mode' et n'ayant rien de scientifique.

 

Les anglophones se sont penchés sur la question beaucoup plus tôt que nous, et on peu trouver en cherchant bien certains documents qui démontrent par A + B que tel truc est vrai, et que tel autre ne l'est pas.

 

Il n'y a malheureusement pas de Bible du rat domestique

 

Tu prends l'exemple de la médecine (humaine) qui n'est pas un exemple adequat, parce que la science s'intéresse à l'homme depuis des siècles, et cherche sans cesse à progresser... Par rapport à ça, la proportion de gens/ scientifiques qui s'intéressent au sort du rat domestique est inexistante.

 

J'espère quand même que tu trouveras ce que tu cherches =)

[Becaria]

moi personnellement, toutes les infos que j'ai recueilli viennent de sites anglophones plus ou moins connus, en français tu n'as pas grand chose, et c'est surtout à l'étranger qu'on en apprend le plus.

J'ai débuté avec SRFA et le site de Ratlala, puis je me suis tournée du côté anglais pour en apprendre plus, en plus approfondit.

Pour la santé, je te conseille le site ratguide, très complet, avec photos parfois beurk, mais c'est pas plus mal

[Artefact]

Ratguide est clairement un bon point d'entrée. Il y a souvent des pointeurs vers de la littérature scientifique. (Encore faut-il avoir les accès, ou payer).

 

Après, il est vrai que beaucoup de pratiques de la communauté s'appuient aussi sur l'expérience.

[kharnimata]

 

Merci pour ces quelques réponses déjà, je prends les liens et livres/articles en anglais et le "beurk" sans problème.

 

Effectivement je fais référence à la médecine humaine, ce qui ne me semblait pas inadéquat étant donné que nombres d'études et en particulier les cancers et leur traitement, diabète, traitement dermatologique ont été testés (donc les maladies étudiées) sur des rats.

 

Vu que nos boules de poils ont été et sont encore des bestioles tests pour la médecine, il me semblait fort étonnant de ne pas avoir de retour "article" scientifique.

 

Autant l'expérience "sur le tas" pour l'éducation, le cadre de vie, bonheur, apport affectif est franchement intéressante (et pour le coup bien plus que la littérature), autant d'un point de vue prévalence génétique des tumeurs, développement de maladie et âge de repro, raison de décès, âge de décès elle n'est pas vraiment valable (recoupe d'infos quasi-impossibles, étant donné d'une part les conditions de vie différentes d'un individu à l'autre et la souche génétique différente aussi - c'est bien dommage d'ailleurs ') d'où ma recherche d'infos

 

Effectivement la littérature française concernant le rat domestique est d'une part pauvre et en plus se contredit ne serait ce que dans l'utilisation des sortes de litière, alors que la santé de nos animaux peux en être affectée (et que le test pour le coup est facile à faire), l'éducation, la reprod.

 

C'est tout cela qui me pousse à essayer d'aller plus loin sur le sujet de la santé du rat ' parce que pour l'éducation ça va j'ai la main au bout de 15 ans '. Sur les bobos de tout les jours ça va mieux depuis quelques années étant donné que l'on a enfin des véto capables.

 

"Il n'y a malheureusement pas de Bible du rat domestique" Grr, Ca serait trop beau '

 

Sur ce, Ratguide, prépare toi, me voilà !!

[Ancalimë]

 

Autant l'expérience "sur le tas" pour l'éducation, le cadre de vie, bonheur, apport affectif est franchement intéressante (et pour le coup bien plus que la littérature), autant d'un point de vue prévalence génétique des tumeurs, développement de maladie et âge de repro, raison de décès, âge de décès elle n'est pas vraiment valable (recoupe d'infos quasi-impossibles, étant donné d'une part les conditions de vie différentes d'un individu à l'autre et la souche génétique différente aussi - c'est bien dommage d'ailleurs happy.gif') d'où ma recherche d'infos

 

Oui et non. Certaines personnes ici ont conservé des familles un bon moment, et on pu pour le coup bien les observer.

 

ceci étant je vois moins d'interet à une recherche scientifique dans un milieu X avec des rats Y, dans un environnement clairement définit, qu'au retour de personnes qui ont élevé et vécu avec leurs rats pendant des années, dans un milieu bien plus proche de ce que nous pouvons offrir à nos poilus

 

Pour moi les articles c'est la "base" pour comprendre certaines articulations, mais entre la théorie et la pratique, je préfère les infos sorties du front, plus proche de la réalité.

 

Après pour les conseils "repros" issus des observations, tous me semblent logiques et d'ailleurs tous sont parfaitement argumentés

 

et op de la pomme sur le clavier, merciiii Alka Seltzer

[Jowaall]

 

Si tu cherches des articles scientifiques sur le rat... tu peux en trouver sur pubmed. Le tout étant de chercher avec les bons mots clés.

 

Je n'ai tapé que "rat" et me voici avec 223237 articles.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?d...search&term=rat

 

avec une recherche plus fine, il a moyen de trouver des choses intéressantes. Sur le mégacolon par exemple...

 

J'oubliais, of course c'est tout en anglais.

[Ancalimë]

Mégacolon ne serait ce que par google y'a pas mal de trucs bien expliqués avec des liens interessants

[Mayya**]

Le problème de "l'expérience de chacun", c'est que c'est tout sauf valable, scientifiquement parlant. Si on testait un truc sur 10 personnes et qu'on vous disait '"ok c'est bon, aucun problème avec ce produit", vous diriez quoi ?

 

Je trouve aussi que certaines recommandations ne se basent sur.... rien. L'expérience de chacun, c'est rien. L'expérience de chacun avec des repros de familles sur tout plein de génération, ce n'est valable que si on recoupe ça sur des 10aines (100aines) de personnes qui ont fait ça. Or ce n'est pas fait. C'est pas en discutant avec quelques personnes autour qu'on le fait.

 

Donc on peut observer des "tendances" mais qui ne sont aucunement valables et peuvent très bien (et le sont très très très souvent) le fruit du hasard

 

C'est pas pour rien qu'on fait des expériences à base scientifique pour prouver des choses. Si ça marchait sur quelques croisements d'expériences personnelles, on ne s'embêterait pas avec ça.

 

 

 

Mais en effet, sur pubmed, Google scholar (beaucoup plus d'articles gratuits), spingerlink, web of science, Science Direct et autres, il doit y avoir de quoi se satisfaire. Le truc c'est juste que finalement, qui, dans les gens qui préconisent toutes ces choses pour la repro, ont lu toutes ces choses ?

 

 

 

Mais il reste intuitif que faire se reproduire des lignées connues, c'est l'assurance de mieux connaître ce que l'on fait et donc de "tenter" de minimiser les risques. Mais en aucun cas on ne peut clamer que les risques sont forcément moindres qu'avec des rats à lignée non connue, en se basant sur l'expérience.

[Ancalimë]

Donc pour vous toutes les adaptations de traitements et autres petit trucs trouvé via l'expérience c'est "rien" parce que c'est pas dans un article scientifique sur google? Ca ne vaut rien, c'est par la même inutile car non prouvé, donc au final on peut plier boutique?

 

Je comprends pas bien le but de la démarche en fait. Lire des articles c'est parfaitement bien, et je suis la première à le faire sur tout un tas de trucs plus ou moins utiles (oui j'admets que le rire chez le rat, c'est pas un article tout à fait indispensable). Mais ces articles écrits par des scientifiques, dans un milieu bien précis, pour une cause bien précise ne correspondent pas forcement à nos besoins à nous, "juste" proprio de rats.

 

C'est la que l'expérience du "groupe" entre en jeu et prend une importance non négligeable, et peut être recoupée avec ce qu'on a lu.

 

Et je ne vois pas en quoi l'expérience de milliers de personnes serait "moins" importante, juste parce qu'elle est pas issue d'un laboratoire.

 

Les conseils en repro, vu que c'est ça qui semble *encore* poser problème sont bien souvent des sécurités toutes simples issues effectivement des observations faites de manière générale. Certaines sont applicables peut importe le cas, d'autres sont plus spécifiquement dédiées.

 

Certains articles vont nous dire "allez go ca c'ets top" et appliqué dans la réalité ça va être la cata parce que ce ne sera pas adapté au public. Car les 3/4 des recommandations sont aussi façonnées pour etre utiles au plus grand nombre.

 

 

Bref les articles c'est chouette, ça permet d'approfondir et de comprendre certaines choses beaucoup mieux (ou de rien comprendre des fois mdr, yen a des costauds quand même), c'est un plus à lire quand on veut aller plus loin, mais sans les recouper avec d'autres infos, pour moi, ça perd de son interet

 

 

[Jowaall]

D'autres renseignements peuvent être trouvés dans des ouvrages vétérinaires : Pensez aux Docteurs B. et Q. (je ne sais pas si on peut citer des noms même si ce sont des auteurs) pour la France.

 

Outre Atlantique, vous avez un livre rose, considéré comme une référence même s'il date de 2004 (d'après mes souvenirs) Ferrets, Rabbits and Rodents, 2nd Edition - Clinical Medicine and Surgery de Katherine Quesenberry and James W. Carpenter.

 

 

 

Je vais m'avancer pour Mayyaa** (désolée si ce n'est pas ça !)

 

Quand je lis Mayyaa** j'ai l'impression qu'elle a une formation scientifique, c'est à dire que c'est peut être quelqu'un qui est habituée à parcourir de la littérature. Quand nous faisons nos recherches, nous prêtons une importance quant aux sources mentionnées. Par ailleurs nous essayons de faire preuve d'esprit critique quand aux données que nous rencontrons même si elles sont écrites par des chercheurs.

Je ne dénigre pas votre expérience et je ne dis pas que ce n'est "rien" mais j'avoue que ce qui me titille parfois c'est l'origine de cette expérience, la source. D'où ça vient, comment cela a été prouvé ? Qu'est ce qu'on a vu pour que....

 

Enfin bref, pour ma part... je le reconnais : une vraie chercheuse de poux

 

 

 

[Ancalimë]

En soit vouloir approfondir c'est pas un problème du tout, bien au contraire! Vouloir en savoir plus et recouper des infos c'est le meilleur moyen de pouvoir comprendre en globalité les choses.

 

ce qui me fait un peu tiquer c'est le coté pas dans une revue = ne sert à rien, ce qui n'est pas vrai (comme l'inverse hein, meme si des fois elles sont à des années lumières de ce qu'on vit, ces publications scientifiques sont tjs une tres bonne chose à lire).

 

Toute information est bonne à prendre, tant qu'on en comprend bien la finalité

 

Après je peux comprendre que vous cherchiez une source précise, un fondement à ce qui est dit, pour justement comprendre et correctement intégrer l'info (dans le sens ou des fois il faut trier aussi). Pour ça que souvent j'écris des pavé justifiant des infos générales qui sont données (souvent en repro), m'enfin jusque la j'ai pas lu quelqu'un qui me trouve un argument (scientifique ou pas) qui tienne la route face à ca.

[Rattounette]

Je vous conseille ça :

 

 

http://ratguide.com/health/

 

 

[kharnimata]

Hello et merci encore à vous toutes (je mets au féminin, je pense que je ne me trompe pas).

 

Je vais réagir aussi Mayya** et Jowaall ont bien compris et résumé le fond de mon problème.

 

Vu que j'ai des rats depuis une 15n d'années, j'ai vu les avis changer (une fois qu'il y en a eu, parce qu'au début il n'y en avait pas), s'imposer, lus les bouquins français à disposition, le monde "virtuel" du rat naitre et évoluer.

 

J'ai mes propres opinions, ma propre expérience, bien qu'en matière de repro, elle soit limitée, j'ai pu lire à peu près tous les conseils donnés.

 

Je me ballade sur les forums et je vois les réactions virulentes de personne face à certaines reproductions, qui avancent des arguments contre et en se plaçant souvent de manière "Moi je sais" et toi non, et ce quoi qu'il advienne, quoi que le concerné en dise, et bien souvent aussi quoi le véto en dise.

 

J'en viens donc effectivement à me demander, quelles sont les sources qui permettent aux gens de condamner ou non, les choix d'une autre, sur quoi s'appuient elles pour avoir autant d'assurance?

 

Effectivement il y a l'expérience mais comme le souligne Mayya, elle a ses limites pour le recoupement des informations, d'autant plus quand il s'agit de soucis médicaux et de génétique. Est ce que toutes les personnes entrant dans "l'expérience" on fait retirer la tumeur, est ce qu'elles l'ont fait analyser? combien de temps ont vécus leurs rats après? ont ils eu des petits, les petits ont ils présentés des tumeurs, si oui combien? était ce la même sorte de tumeur? Qu'est qu'on savait du papa, de sa fratrie?

 

Tout cela n'est que très rarement clairement établi et ne donne donc pas d'infos fiables par l'expérience. et cela n'est qu'un des exemples.

 

Je peux prendre aussi l'âge de la repro, les rats sont leurs chaleurs à 5-6 semaines, peuvent porter, jusqu'à l'année dernière il ne fallait absolument pas repro après 8 mois maintenant c'est 10, perso j'ai une ratte de 18 mois qui a toujours ces chaleurs... quels risques encoure-t-elle à repro?

 

Ou sont les preuves qui nous assurent que si je fais repro une ratte de 6 semaines ou 20 mois, y a quel % de risque qu'elle meure, % de risque pour la portée, % qu'elle se développe physiquement mal après.

 

Juste on sait que si on fait repro à 10 mois, on a 10 mois de recul sur notre boule de poils et si on a fait pareil avec la mère ça fait 20 mois de recul sur la lignée plutôt que 12 semaines comme cela est possible.

Par mon expérience, je préfère faire repro ma boule de poils femelle à 8-9 mois, parce que en les pesant je me suis aperçue que c'est le moment ou elles ont leur poids de forme, le caractère est bien présent mais ça n'a aucune valeur scientifique puisqu'il n'est pas prouvé que c'est ni bien ni mal qu'elles aient atteint un poids stable ou que si je l'avais fait repro plus tôt cela aurait joué sur son caractère ou sur sa façon se s'occuper des petits.

 

Ancalimë, à aucun moment je ne rejette les petits trucs qui font de l'expérience un grand atout quand au soin de nos boules de poils, la raison première de la naissance d'un forum est le besoin des gens de partager justement leur connaissance.

 

Juste, quand "on" donne des conseils de façon plutôt tyrannique (t'es modo t'en a vu passer quelques uns) et que je confronte ces conseils à ma connaissance ou à mon bon sens ou encore, à l'avis du véto, et que le résultat est

"on" dit A

de mon côté tout dit B

Je réponds B à "on" (dans le fond c'est une discussion, je suis un être pensant, je peux avoir un avis, avec argumentation)

"on" se place en disant "moi je sais" et toi t'as tort

 

La seule façon de trancher est bien d'avoir une information nette et précise, valable prouvable. Et "on" semble toujours avoir cette info nette et précise. C'est elle que je recherche.

 

Tu as en plus souligné une chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord "Toute information est bonne à prendre, tant qu'on en comprend bien la finalité" et que l'on sait de qui elle vient et que l'on est sûr que cette personne l'ait bien intégrée aussi.

 

En tout cas GRAND MERCI à toutes pour les liens et cette discussion, je m'en vais potasser ça de plus près !!! (et par là même améliorer my english)

 

"et op de la pomme sur le clavier, merciiii Alka Seltzer bof.gif", adieu le PC, vive le Mac avec la touche Apple ' désolée j'ai pas résisté...

[Rattounette]

Limë ? modo ? na na na

 

 

Je comprends bien ce besoin de sources et de preuves et de théories qui se tiennent, etc. Souvent aussi je suis effarée que, puisque tu parles des histoires de tumeurs de génétique de reproduction, etc, les gens ne soient pas capables de faire la part minimum des choses "logiques".

Je regrette tout comme toi le manque d'analyses effectuées (mais le cout de la chose rebute le propriétaire "moyen" qui en soit s'en fout de savoir si ca va amenuiser de 15 jours l'esperance de vie de son rat, le fait de le faire partager a la communauté n'est pas son but premier)

 

Je suis d'accord aussi sur la circonspection à adopter lors de la lecturee des réponses aux questions... Même chose, savoir qui répond ...

 

Pas facile, ici nous sommes dans l'amateurisme le plus pur, nous disposons de connaissances, certes, mais récentes, et nous restons pour la majorité des amateurs.

 

Comme a dit je sais plus qui, les tests et analyses de labo, trés bien, mais les souches et les conditions de vie ne sont pas DU TOUT les mêmes que celles utilisées pour les expérimentations

[Ancalimë]

Chui pas modo

 

 

Un autre truc aussi, les conseils donnés sont fait pour toucher le plus de gens possibles.

 

Je reprends ton exemple: toi tu prefere repro tes femelles plus tard (ceci dit moi aussi),mais tu sembles capable de parfaitement bien savoir si oui ou non elle est en forme, si les conditions sont réunies ou pas, tu sauras réagir en cas de problemes (que tu connais, tu t'es renseignées sur les risques) etc.

 

C'est c'est allé, 10% des gens qui font de la repro

 

alors le souci c'est si on dit "wé 10 mois en premiere portée c'ets plus risqué mais ça passe, on a tout un tas de p'tits pas malins qui vont pas regarder plus loin que ça, vont pas etre capables d'analyser l'état de leur animal et vont faire "parce que machin il avait dit oui"

 

du coup y'a aussi beaucoup de conseils qui sont la pour minimiser les risques.

 

genre pourquoi les gens déconseillent ++ la consanguinité? Avec un gros travail c'est pas forcement néfaste, loin de la. Mais sur 10 personnes qui en feraient, combien le feraient de la maniere la plus optimale?

 

ca c'est le nerf de la guerre je dirais, le fait que beaucoup, beaucoup de gens ne soient pas capables (pour X raisons) de faire la part des choses et de recouper tout ça, et ce sont leurs animaux qui prennent.

 

 

Tous les conseils donnés sont un mélange de vulgarisation d'articles scientifiques, d'expérience sur le terrain, de reformulation, et d'adaptation au public en face.

 

Dans un but simple: toucher le plus de monde possible,

 

 

kdddddddddpé répki

 

 

devinez qui est est de retour sur le clavier T_T

[YaYa]

Il est intéressant ce sujet, dommage que le débat ne se soit pas plus poursuivit.

 

Je suis d'accord avec ce qui a été dit: dommage que les conseils que bien souvent on nous donne ne soient issus QUE de l'expérience personnelle d'un groupe et non issus de statistiques scientifiques.

 

On parle de tumeurs: dans les personnes qui ont "établit" que si on faisait porter une rate avec un cas de tumeur dans l'ascendance, combien étaient véto ou juste dans le domaine scientifique et sur combien d'animaux se sont-ils basés pour établir que cette rate "à risque" transmettra de source sûre son potentiel problème de tumeur à tout ou partie de ses petits?

 

Je déplore moi aussi que tous ces conseils que l'on nous donne depuis des années ne soient que le fruit d'une expérience personnelle et non d'une expérience scientifique. Je ne suis pas là pour révolutionner le monde, mais maintenant (avec ma propre expérience personnelle d'ailleurs), j'ai envie de faire la part sur tous ces conseils que l'on a pu me donner ou que j'ai pu lire. Parce que sur ces conseils, finalement aucun ne peut me donner un protocole scientifique qui a étudié le fond de la chose.

 

Je suis d'accord avec Limë, parfois donner des conseils issus d'une expérience personnelle permettent de toucher un plus large public, tout le monde n'a pas la même manière de réagir face aux conseils et enfin tout le monde n'a pas non plus la même manière d'intégrer ces conseils. C'est sûr qu'on le sait tous, si quelqu'un dit "j'ai fait repro ma rate à 20 mois et tout s'est bien passé", on a de fortes chances qu'un "utilisateur lambda" passe par là et fasse la même chose, alors que ce n'est pas forcément des plus recommandés.

 

Ce qui m'intéresse sur le sujet ce n'est vraiment pas les âges de repro, pour moi en effet il y a des âges à respecter, mais juste d'un point de physique. Une femelle de 6 semaines peut parfaitement reproduire c'est sûr, mais elle peut avoir des soucis comme elle peut parfaitement bien s'en remettre. C'est juste qu'une femelle de 9//10 mois sera plus "forte" physiquement, que si elle a les conditions réunies à la base elle a plus de chance de bien s'en remettre et de parfaitement bien gérer sa gestation, sa mise bas puis l'allaitement des petits.

 

C'est plus l'attrait génétique et médical qui me fait tilter, parce que là, ce n'est pas du tout du même ressort. Autant je peux concevoir que d'après une expérience personnelle basée sur X nombre de rats sur 15/20 ans on puisse établir qu'un rat (une rate) est plus à même de reproduire entre tel et tel âge, autant je suis moins sûre que d'expérience personnelle on puisse dire que si on fait reproduire un rat avec un problème de santé il le transmettra forcément. Les proprios de rats ne sont pas tous vétos, et d'ailleurs tous les vétos ne sont pas eux même compétents pour les rats, ces proprios ne sont pas non plus forcément scientifiques, et donc selon moi, leur expérience personnelle dans ce cas en effet ne vaut rien.

 

C'est juste logique: personne n'a les mêmes conditions de vie, personne ne reproduit de la même façon,, personne ne s'occupe de ses rats pareil, personne ne donne exactement la même quantité de nourriture, personne ne donne la même nourriture...

Une expérience scientifique qui établit quelque chose se base sur de nombreux facteurs mais en général, ils offrent également exactement les mêmes conditions de vie, parce que quand ils font une expérience, c'est pour prouver quelque chose, et je crois que justement ils ont bien prouvé depuis toutes ces années que pour prouver quelque chose, il faut que les conditions soient exactement les mêmes. Si les conditions sont différentes, ce n'est plus une expérience mais une confrontation, si je ne me trompe pas, je ne suis absolument pas scientifique, et dans ce cas là c'est plutôt quelque chose de complémentaire à une expérience, qui permet d'étudier les choses plus en profondeur et de "tester" d'autres facettes du sujet traité.

 

Si demain on me dit: "ne reproduit pas un rat dont le père a eu une tumeur parce que des expériences scientifiques basées sur 150 rats vivant dans telles conditions, nourrit avec telle nourriture, reproduit de telle manière ont prouvé que les risques que la tumeur se transmette de source sûre à 50/75% des petits" ok, là c'est du conseil béton et je n'irai pas contre.

Mais à l'heure actuelle on me dit "ne reproduit pas un rat dont le père a eu une tumeur parce que depuis 10 ans des amateurs qui font de la reproduction ont remarqué que les risques que la tumeur se transmette peuvent arriver" bah je suis désolée, mais j'ai juste envie de lui dire "ok, alors je vais me faire ma propre expérience et on verra bien".

 

Si on raisonne de cette manière, après tout personnellement je suis entrain de me dire que si les conseils qu'on me donne depuis tout ce temps se sont juste de l'expérience personnelle, je suis désolée, mais moi j'ai aussi envie de me faire ma propre expérience personnelle.

 

Et mon raisonnement et mon questionnement ne sont pas anodins: parce qu'au cours des différentes portées que j'ai pu avoir, sur les différentes lignées que je travaille, j'ai malheureusement rencontré ce que beaucoup appellent des "tares". A l'heure actuelle je me suis moi aussi faite ma propre expérience, et je me dit, quitte à vouloir faire les choses bien, pourquoi pas moi aussi prendre juste le chemin que j'ai envie de prendre et pas le chemin que des gens ont tracé avant moi, de leur propre expérience personnelle.

[Ancalimë]

Y'a juste un truc que j'arrive pas à comprendre: pourquoi?

 

Sur certains points je peux comprendre, mais sur d'autres ça me dépasse un peu.

 

Perso qu'une experience scientifique n'ayant aucun rapport avec mes rats (ni la même souche, ni les mêmes conditions, juste rien sauf que ce sont des rats) me dise "ok donc parent avec tumeur jeune = risque de transmission de X%" et que l'expérience, et le recul général basé sur des rats et des conditions plus proches des miennes me disent "fais gaffe Ginette, parents à tumeur jeune = risques accrus, joue pas à la roulette russe" j'y vois pas grande différence.

 

D'autres ont testé, ils se sont plantés, j'ai pas envie de tester à nouveau du tout, surtout quand c'est sur la santé. Autant je ferais des tests sur les couleurs et les oreilles sans souci, si ça pouvait etre remis en cause, autant je crois dans un certain bon sens général, et j'ai pas spécifiquement envie de tester le fait que "tumeur sur parent jeune = petits à surveiller ++"

 

 

C'est vraiment ça que j'arrive pas à comprendre du tout. Les conseils donnés sont en général pleins de bon sens, et n'ont aucune répercussion néfaste sur l'animal. Certes ils sont bien souvent plus casse burnes pour les proprios, mais après?

 

En quoi sont ils moins bon, moins forts qu'un article scientifique? Dans certains cas je ne dis pas, mais dans un ensemble je ne comprend pas ce besoin de chercher le résultat du test 22bis75 qui aurait plus de poids dans la balance.

 

Je reitere, c'est tres bien d'avoir des articles scientifiques, ca aide bcp à approfondir certaines choses, c'est pas un souci, mais de la a remettre en cause le reste juste car c'est pas Docteur chose qui l'a écrit, je ne comprends pas.

 

Et la pour le coup encore moins de possiblement mettre de coté des conseils basiques et pour lesquels il y a peu d'arguments contres, histoir de vérifier tout ça nous même

 

Prudence est mère de sureté, perso c'est tout ce que je vois.

[YaYa]

Tu parles toi même de bon sens Limë, je considère que c'est aussi du bon sens de vouloir obtenir quelque chose de concret et de scientifique.

 

Je ne te dit pas que l'expérience personnelle c'est de la merde, bien sûr que ça entre en jeu également, juste pas que... L'expérience personnelle pour moi c'est un plus c'est pas un tout.

 

J'ai moi même du mal à comprendre que des gens plein de bon sens ne veuillent pas approfondir le pourquoi du comment des conseils qu'on leur a donné, pourtant c'est justement du bon sens que de vouloir aller plus loin, et pas juste se fonder sur une expérience d'amateur. C'est du grand amataeuring finalement quand on considère tout ça de ce point de vue, alors vue comme ça, ça fait quand même vachement froid dans le dos. Parce que la coïncidence ça existe, parce que le hasard ça entre en jeu, et parce que la connaissance scientifique et la connaissance médicale c'est aussi ce qui fait avancer la science et la médecine.

 

C'est pas d'expériences personnelles qu'on a trouvé des traitements contre certains cancers, et ce n'est pas non plus d'expériences personnelles qu'on a conclut à des progrès technologiques majeurs...

[Ancalimë]

Je ne dis pas qu'il faut pas approfondir, c'est meme ce que je dis depuis le début, que c'est tout à l'honneur de celui qui va chercher plus loin pour bien comprendre comment ça fonctionne.

 

Mais, après c'est peut être moi qui me plante, ce que je ressors de ce que je lis la, c'est que les conseils donnés ne valent pas un clou parce que pas validée par prof X.

 

 

Exemple:

 

"Si demain on me dit: "ne reproduit pas un rat dont le père a eu une tumeur parce que des expériences scientifiques basées sur 150 rats vivant dans telles conditions, nourrit avec telle nourriture, reproduit de telle manière ont prouvé que les risques que la tumeur se transmette de source sûre à 50/75% des petits" ok, là c'est du conseil béton et je n'irai pas contre.

Mais à l'heure actuelle on me dit "ne reproduit pas un rat dont le père a eu une tumeur parce que depuis 10 ans des amateurs qui font de la reproduction ont remarqué que les risques que la tumeur se transmette peuvent arriver" bah je suis désolée, mais j'ai juste envie de lui dire "ok, alors je vais me faire ma propre expérience et on verra bien"."

 

 

Bah ça me fait super peur ça Parce que l'expérience elle sera basée sur des conditions qui ne sont pas les nôtres (alimentation, détention, environnement, manipulation, souche du rat...), donc forcement ce ne serait qu'une bonne info de plus et pas une certitude, et que le conseil amateur c'est juste du bon sens, et ca me viendrait pas à l'idée d'aller contre "pour voir"

 

Exemple de chez moi:

 

J'ai repro Britney sans savoir pour son pere, et avec comme seule donnée que sa mère était mort d'une grosseur louche.

Apres (trop tard) j'apprends que son père aussi fait des tumeurs et qu'une de ses soeurs fait une tumeur agressive (qui a eu sa peau).

 

Bien sur j'ai pas d'expérience scientifique sous la main qui me dit que le risque est de X %, j'ai juste mon bon sens et le "connu" général.

 

je fais quoi? Je dis "zut y'a pas de données scientifiques alors allons y pour voir" ou je reste prudente? Perso je suis restée prudente, j'ai foutu tout le monde en non repro, et je me suis gardé une possible porte de sortie via ma femelle.

 

Et la paf chocapic, un de ses frères fait une tumeur précoce à 8 mois. J'ai toujours pas de données scientifiques précises, mais clairement, qu'est ce que ça pourrait m'apporter dans ce cas la? Au vu de ce qui se passe, le bon sens veut que je ne reproduise pas mal femelle, et que les autres restent en interdit de repro. La seule chose à faire c'est de se dire "on verra plus tard" quand le temps nous aura donné plus d'informations.

 

Et la le "je veux essayer aussi" je ne le comprends pas, y'a RIEN à y gagner, si ce n'est des emmerdes. C'est pas scientifique, mais ça me semble juste absolument logique dans des cas de terrain comme ça.

 

 

Après y'a pleins de fois ou l'article scientifique est nécéssaire. Genre dernièrement j'en ai lu pas mal sur le mégacôlon, c'est sur que la c'est pas avec notre expérience frôlant le 0 sur le sujet en France qu'on peut en dire grand chose.

 

MAIS dans aucun article il y a des pourcentages de transmission de ce problème en cas de repro. Alors on fait quoi? On se dit "allons y, traçons notre route" ou on écoute le bon sens général qui dit "on va pas déconner, on tente pas, au cas ou?"

 

 

Approfondir oui bien sur, autant que possible, mais de la a jeter le reste non, et ca me gène de voir que c'est ce qui ressort dans l'ensemble.

[YaYa]

Oui mais Limë tu sais aussi bien que moi qu'entre le mégacolon et les problèmes de tumeur y'a quand même une grosse différence. Le mégacolon ça reste et restera une maladie mortelle, contrairement aux tumeurs, qui ne le sont pas en soi. Je conçoit qu'un rat peut mourir d'une tumeur, mais toutes les tumeurs ne sont pas mortelles.

 

De plus les vétos eux mêmes le disent très bien, une tumeur sans analyses histologiques on ne peut absolument pas dire de quel genre de tumeur il s'agit, et les tumeurs malheureusement y'en a pas qu'une sorte. Hormis les tumeurs mammaires, (et le cancer du sein chez la femme), on ne peut pas dire qu'il y ait de prévalence, ce qui signifie que rien ne dit que la tumeur sera héréditaire ou de cause génétique.

 

D'ailleurs, les causes réelles des tumeurs, est-ce que quelqu'un les connaît? Parce les tumeurs ont une cause différente d'un individu à l'autre en plus de ça. Pour savoir les choses "pour du vrai" faudrait que chaque tumeur soit analysée, et qu'en plus de ça que la cause de chaque tumeur soit diagnostiquée également.

 

Je pose une question simple: depuis même pas une vingtaine d'années (parce qu'il faut être conscient aussi qu'ici je suis quasi sûre que personne n'a des rats depuis plus de vingt ans, même les "plus grands"), ils ont fait comment pour sortir des lignées soit disant exemptes de tumeurs? Ils ont faire leurs expériences personnelles, sans à la base, n'avoir aucune connaissance scientifique sur le sujet, et sans n'être vétérinaire ou issu du domaine médical, même si je pense bien que certains ont bien entendu fait des recherches là dessus, mais ces recherches sont restés tout de même très limitées. Et puis sur ces lignées exemptes de tumeur, est-ce que quelqu'un peut m'affirmer sans le moindre doute qu'aucun descendant ne va ensuite déclarer un problème?

 

Si pour toi on ne peut pas s'appuyer sur une expérience scientifique parce que selon toi, les paramètres de l'expérience seront totalement différents des conditions de vie qu'on offre nous même à nos rats (d'abord on peut même pas savoir, en labo ils font peut être aussi les choses un peu comme nous, même si vous pouvez parfaitement en douter), et bien le problème reste le même, comment on a pu tirer des conclusions sur des rats qui justement n'ont absolument pas vécu dans les mêmes conditions puisque comme je le disait d'une personne à l'autre, rien n'est pareil. On a pas tous le même environnement bactériologique chez nous, on ne se fournit pas tous en litière au même endroit, d'ailleurs on utilise pas tous la même litière, beaucoup de gens font leur propre mélange, etc... Donc pour moi en effet, ça reste caduque, parce que si on ne peut se baser sur des statistiques scientifiques soit disant parce que c'est différent de ce qui se passe chez nous, alors on ne peut pas non plus se baser sur ce qui se passe chez nous, juste parce que personne n'est pareil.

 

Faut pas confondre, je ne dit pas que l'expérience perso est à laisser de coté, je dit juste qu'il faut approfondir et qu'il faut un peu revoir nos exigences. L'expérience personnelle pour ce qui concerne le comportement ou la reproduction je dit un grand oui, je prend tout ce que l'on peut me donner, mais à partir du moment où on entre dans le domaine médical et scientifique je dit stop, à ce que j'en sais peu de personnes qui font de la repro sont dans ce domaine, et ça touche quand même beaucoup plus à quelque chose qui nécessite des statistiques concrètes et des études.

[hamadryade]

 

Chez l'humain (on dispose de plus de littératures scientifiques les concernant), il y a des facteurs génétiques pour plusieurs tumeurs. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourra pas être extrapoler aux autres mammifères.

Dans le doute, autant appliquer le principe de précaution (parce que devoir opérer une 2è fois Sephiroth pour une tumeur alors qu'elle n'a même pas 1 an et demi, oui, ça me gonfle). sinon, ce n'est pas un cadeau pour les adoptants !

 

Si des lignées sans tumeurs existent, ça prouve bien qu'en jeu, il y a des prédispositions génétiques.

[YaYa]

Mais je suis désolée tu ne réponds pas à mes questions hamdryade. Et tu ne change pas mon avis sur le fait que même sur une lignée exempte de tumeur, personne n'est à l'abri de rien malheureusement.

 

Tout ce que je veux c'est du concret, du A+B=C et pas du A+B en passant par D+E/F=C

 

Que l'expérience personnelle des gens ait permis d'établir telle ou telle chose ne me donne aucune réponse scientifique fondée sur la question.

 

Je suis arrivée à un stade où j'ai envie d'aller plus loin, les conseils et les sites c'est bien gentil, mais moi ça ne me suffit plus.

[Ancalimë]

Pour moi humain et rat c'est deja pas comparable. Les rats on utilise des souches bien précises, travaillées dans ce but la, qui vont etre maintenues dans des conditions strictes. Pas les humains

 

Pour moi un rat de souche Y qui n'a plus rien à voir ou peu avec mon rat à moi, qui mange de la nourriture X et n'est soumis qu'a des stimuli précis ne me donnera pas beaucoup plus d'infos sur mon rat que ce qu'a pu en tirer Ginette de son expérience. Tout entre en jeu bien sur, la litiere, la cage, la bouffe, l'air respiré, les manipulations, tout. Et je trouve perso qu'un rat chez un particulier X a plus de chances d'être proche de la réalité du mien, qu'un rat de labo

 

Ceci étant je trouve qu'effectivement ca manque d'articles accessibles pour bien comprendre certaines articulations

 

"De plus les vétos eux mêmes le disent très bien, une tumeur sans analyses histologiques on ne peut absolument pas dire de quel genre de tumeur il s'agit, et les tumeurs malheureusement y'en a pas qu'une sorte. Hormis les tumeurs mammaires, (et le cancer du sein chez la femme), on ne peut pas dire qu'il y ait de prévalence, ce qui signifie que rien ne dit que la tumeur sera héréditaire ou de cause génétique."

 

 

Le souci c'est qu'on est d'accord que PERSONNE ne fera des analyses à chaque tumeur, et qu'on ne pourra donc jamais se baser la dessus.

 

Et j'aurais tendance à dire "et apres"? En général, via le bon sens, des mesures sont prises quand certaines limites sont dépassées, on arrete pas une lignée pour une tumeur, peut importe son type ou presque. Quand ca commence à donner des résultats problématiques, c'est la qu'on tente de recadrer le tir. Et j'aurais tendance a dire que le type de tumeur est pas si important, maligne ou pas, transmissible ou pas, si dans une génération, X rats vivants dans des conditions différentes sortent des tumeurs, je me méfierais et je jouerais la prudence. J'irais pas me dire "selon l'étude 2214bis ca donne que X% de chances que ca passe aux petits, et comme chose avait une tumeur bénigne c'est bon c'est pas tres grave.

 

 

 

Bref au final ce que j'ai l'impression de voir moi, c'est que ce qui est attendu des réponses scientifiques c'est des trucs noirs ou blancs, et ca ne pourra jamais etre la cas, et ce ne sera jamais a 100% vrai sur un rat de chez nous. Ca sera transposable, au mieux. Et surtout la ca me donne l'impression que le bon sens est trop strict, trop chiant, et donc allons voir chez les scientifiques si jamais y'aurais pas des portes ouvertes.

 

Je suis absolument pas contre le fait de creuser, loin de la, mais c'est la facon dont est motivée la chose qui me fait tiquer, à tord ou à raison.

[kharnimata]

 

" Si des lignées sans tumeurs existent, ça prouve bien qu'en jeu, il y a des prédispositions génétiques." En probabilité, pour démontrer qu'un dé de 6 à une chance sur 6 de faire un 1, il faut le lancer 400 fois. As tu 400 lignées sans tumeurs? ou même 400 lignées avec une la même tumeur apparue?

 

Vous avez une lignée que vous aimez, qui présente des faiblesses et bien travaillez là simplement, si c'est un problème d'âge de vieillesse vous faites reproduire avec des vieux maloux, si c'est des tumeurs avec des malous dont la fratrie semble saine. et franchement en prévalence de tumeurs et risques vrais génétiques y a très peu de type de tumeurs qui valent que l'on arrête une lignée, elles méritent juste d'être travaillées.

 

D'autant plus que personne n'a d'info médicale réelle sur les prévalences des types de tumeurs. Et oui on peut extrapoler les infos humaines sur les rats à la seule condition que l'extrapolation soit faite sur du bon sens. Si ton rat à une tumeur mammaire et que tu compares les chiffre de prévalence sur la tumeur du côlon chez l'humain c'est pas valable. et il faut en plus ajouter le facteur qu'il s'agit de rat et non d'humain, donc les données changent, Les âges ne sont pas les même, la nourriture pas la même.... Alors l'extrapolation bof...

 

Ça s'appelle un travail de sélection.

 

Et effectivement si les gens ont envie de faire leur propre expérience et bien soit, y a pas torture d'animaux, y a pas torture d'adoptants s'ils sont prévenus des risques ( et de toute façon osez me dire qu'il y a un risque 0 sur une portée, au moins ça me fera rire)

 

Hamadyade, tu aurais eu autant de risque avec un rat d'animalerie après à toi si tu achètes chez un particulier de t'intéresser à l'arbre généalogique des reproducteurs pour voir les raisons de décès, et de choisir en ton âme et conscience.

 

Il faut tout de même prendre conscience même si c'est moche que nos rats doivent mourir et qu'il y aura toujours une cause à cette mort.

 

Il y aura de toute façon toujours des gens pour critiquer ce que font les autres, mon seul problème perso étant que les critiques viennent de personnes qui ont autant de renseignements que celles qui font l'expérience.

 

Ce qui serait extrêmement intéressant à l'heure actuelle serait de compiler toutes les informations concrêtes et éclairées que les gens d'expériences peuvent avoir.

Genre telle lignée, telle type de tumeur, tant de petits atteints de la même tumeur et et voir ce qui en ressort, parce que pour moi y a pas d'info scientifique dans les conseils donnés, y a des fois du bon sens , souvent du pédantisme, mais rarement une vraie réflexion de fond et sur le long terme.

 

Et je ne parle pas pour toi Ancalime, tu es la seule à bien vouloir prendre le temps de cette discussion et cela me réjouis.

 

Dans le cas de ta lignée, ma question est la suivante : pourquoi ne l'as tu pas retravaillée? Faire reproduire la rate avec un bon vieux malou en bonne santé, ça veut dire que la moitié des gênes sont mélangés et sur la génération d'après pareil. Tu aurais pu garder le caractère de la maman (ce qui est souvent la raison pour laquelle on souhaite reproduire un rat) vu qu'elle aurait élevé les petits... C'est dommage de passer à côté de ça,

 

N'as tu pas pris plus de risques en recommencant une nouvelle lignée?