Coup de geule

[lun]

 

Je conçois entièrement ta façon de pensée suze o/.

 

j'étais à une marche contre la fourrure et je parlais de ma façon de voir la vie animaux ect, la nana me regarde et me dis mais comment ca se fait que t es pas végétarienne... pas obligé de l'être pour respecter la vie du moment que tu sois conscient ...

 

Je suis ok pour faire partie des dingues avec toi ...

[Invité églantine]

Mais la pensée européenne enfermée dans le carcan de la science et de ses dogmes ("il faut un système nerveux pour ressentir", par exemple) a du mal avec ça, et à part passer pour une folle en disant ça... rares sont ceux qui, même par seule intuition, comprendront la véritable portée de mes mots.

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Sauf que justement l'hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme ont tous mis en avant la compassion au maximum!

 

La question animale n'est justement pas née dans "la pensée européenne" alors bon, masquer son pragmatisme par rapport aux animaux derrière le refus la pensée européenne, c'est quand même assez osé...

 

 

[Saigurette]

J'avoue j'ai zappé la page 2 pour voir direct page 3 si on avait des nouvelles de la personne...

Je vois que non, par contre ça taille sur le végétarisme.

Ça c'est une sacré transition.

 

Au passage, en ptite note comme ça, ça blesse toujours un peu de voir qu'on passe encore et toujours pour des êtres illogiques, un peu idiots, en décalage constant avec les réalités de notre monde.

On se renseigne aussi, on se documente. On vit dans le même monde que vous.

Je consomme pas particulièrement de soja. Mon maïs je fais gaffe. Les tomates j'en consomme pas, c'est pas la saison.

Ben ouai y'a des végétariens à côté de leurs pompes, ça c'est clair.

Tout comme y'a des omnivores qui planent vachement haut également.

Je ne dis pas ça méchamment ni dans un souci de polémique, mais si on pouvait juste éviter les généralités, ça serait bien.

 

[Suze]

Je crois que vous avez absolument pas du tout compris ce que je voulais dire, tant pis

 

C'était pas une critique du végétarisme, faut pas vous sentir visés comme ça. et justement, Eglantine, mais dans le bouddhisme, on considère aussi que les plantes sont des êtres qui souffrent et qu'on doit respecter.

Je ne mange moi-même presque pas de viande, parce que je refuse l'exploitation des animaux qui sont traités comme de simples objets, et pour lesquels il n'y a pas de respect ni dans la vie, ni dans la mort. Mais mon avis s'étend aussi aux plantes. Outre ma santé, je refuse aussi fort la souffrance des plantes que celle des animaux (et des humains).

 

En bref, pour moi, l'important n'est pas l'idée de tuer pour manger, c'est le lot de tous, c'est ainsi que va la vie. Le soucis, c'est que beaucoup (éleveurs d'animaux destinés à la consommation humaine, éleveurs de proie pour d'autres animaux, cultivateurs de plantes ne pensant qu'au profit), beaucoup oublient qu'il ne s'agit pas d'objets leur appartenant, mais d'êtres vivants libres et méritant la dignité. Et je ne fais pas de différence entre l'humain, l'animal et la plante : on n'a tous qu'une seule vie, qu'une seule conscience (qu'on a tous)

 

Mais manger un animal élevé avec respect, mis à mort avec respect, ne me dérange pas (enfin si, parce que j'aime pas la viande, mais là n'est pas du tout le sujet). Pas plus que ne me gêne l'idée qu'un terrario élève des rats avec respect et les tue avec respect pour les donner à ses serpents qu'il respecte. Malheureusement, rares sont les gens, éleveurs, agriculteurs, terrarios, etc... qui ont ce respect. C'est ça que je déplore.

 

Il faut savoir d'ailleurs que sans les terrariophiles, certaines espèces de reptiles auraient simplement disparu, par destruction de leur habitat naturel. Je comprends qu'on aime les serpents, je comprends qu'on en ai (même si moi, de par ma sensibilité, je ne pourrais pas), et qu'on les nourrisse (tout comme je comprends qu'on élève des vers de farine pour donner à ses rats, je sais que certains le font), tant que les proies (même les vers de farine, même d'ailleurs la pomme et le blé que vous donnez à vos rats) sont respectées en tant qu'êtres vivants sensibles.

 

M'enfin si vous vous jetez sur moi en prenant mon discours pour de l'attaque anti-végétariens, je laisse tomber.

[Suze]

Je consomme pas particulièrement de soja. Mon maïs je fais gaffe. Les tomates j'en consomme pas, c'est pas la saison.

Ben ouai y'a des végétariens à côté de leurs pompes, ça c'est clair.

Tout comme y'a des omnivores qui planent vachement haut également. 

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Le pire c'est que tu te sens attaquée alors qu'on est d'accord

 

Après je me dis, les végétariens ont si souvent l'habitude d'être attaqués que du coup ils sont sur le qui-vive et à la moindre allusion, prennent tout pour eux. C'est la seule manière pour moi de comprendre vos réactions. Sinon, je vois pas.

[SemynonA]

 

Il y a un gros problème de perspective et d'échelle dans cette discussion.

Nous sommes confrontés à différents plan de réflexion au sein d'une même confrontation d'idée.

 

Il y a aussi le problème d'identification entre une idée, et une conviction pour certains. On peut suivre un raisonnement jusqu'à son terme, le démontrer sans le défendre. C'est plus reposant quand la distinction est faite.

 

Sur le plan du végétarisme, oui les plantes n'ont pas à proprement parlé un système nerveux car il ne s'agit pas d'un système nerveux. Mais il a été observé qu'une atteinte sur une partie de la plante fait réagir l'ensemble de la plante. Si la plante peut transmettre son message de part en part, il est tout aussi probable qu'elle soit capable de ressentir à une échelle que nous ne pouvons pas concrètement observer. Donc si elle a une forme de structure nerveuse, qui n'est pas organisé comme dans le monde animal, mais qui n'est pas pour autant négligeable.

Après tout on a bien longtemps voulu penser que les poissons et mollusques ne ressentaient rien. Il a fallu attendre les preuves scientifiques pour que ce ne soit plus qu'une légende.

D'ailleurs, il a été observé également que les plantes réagissent à tout ce qui constitue l'environnement, elles ont des réactions au son, à la lumière, au toucher... et d'un environnement adapté et agréable elles savent tirer parti. N'est ce pas là, toute forme caractéristique de la Vie?

 

Sur un plan sensible, il me paraît très cohérent de favoriser la préservation de la vie des espèces qui nous touchent et nous sont proches (sur un plan idéologique mais biologique aussi). Mais le végétarisme est un spécisme comme un notre, cela dit c'est une démarche noble de vouloir éviter des souffrances, vous ne croyez pas (qu'ils aient tort ou raison de le faire)?

D'ailleurs une anecdote intéressante, les personnes surdouées sont plus souvent végétariennes que l'ensemble de la population. On connait à la population des surdoués une sensibilité plus exacerbée, et une plus grande volonté de compréhension du monde.

 

Je précise, je suis surdouée, mais pas végétarienne, c'est une cause qui m'interpelle évidemment, mais n'est pas mon choix de vie.

 

 

Sur les animaleries, même avec la plus grande volonté de bien faire, il s'agit d'un commerce, et il doit générer des bénéfices. La vente d'animaux vivants est plus à but d'attirer les clients dans l'enceinte du magasin et à consommer qu'à bénéfices par l'activité même.

Pour moi ça reste un principe acceptable, et la législation sur ces lieux commerciaux est satisfaisante en mon sens, seule son application laisse à désirer. D'ailleurs, plutôt que de râler sur les forums et se glorifier du sauvetage d'un animal condamné, écrire une lettre à la DSV en informant du lieu de point de vente, de l'espèce concernée (ou les installations concernées) et des infractions remarquées pourra être suivi de plus de "succès"

Je reste pour l'autorisation des animaleries, nous (notre société) ne considérons pas l'animal domestique comme l'égal de l'homme et sa vente en étant autorisée, je ne vois pas pourquoi cela devrait être le fait seul de particuliers tandis que les animaleries sont des organismes contrôlables, inculpables etc... bien plus facilement. J'ai vu plus de maltraitance chez le particulier que dans ces "vilaines entreprises"...

D'autre part, l'adoption est plus un coup de coeur qu'un acte réfléchi, mais fort heureusement, n'est ce pas le propre d'un achat matériel d'être réfléchit et l'accueil d'une vie qu'être l'élan du coeur?

Les deux rats que j'ai le plus aimé venaient d'animalerie. L'un était le rat le plus "parfait" (bonne santé, bonne longévité, caractère dominant paisible parfait , grand gabarit sans surpoids, etc...) et l'autre était AH mais c'était notre premier rat, un rat toutou, et son caractère asocial avec ses congénères a renforcé sa relation avec l'homme. La Vie (au sens biologique) est pleine de surprise, et vous pourrez trouver plus de perfection dans le plus sombre environnement que dans un paradis, sans surprise.

Si j'en ressens à nouveau l'envie, j'adopterais encore en animalerie sans complexe, même peut être pour "sauver CET animal de SON sort" parce que notre sensibilité nous permet parfois de réagir selon le ressenti du moment.

 

J'aboutis enfin au dernier sujet, de la conservation et l'amélioration des qualités de l'espèce par l'élevage raisonné.

En soit ça part d'une belle volonté. Mais sa mise en place ne ressemble pas à sa dénomination.

Quelles sont les qualités les plus importantes et les plus recherchées? La bonne santé, qu'elle soit physique, hormonale, mentale etc..., c'est la seule en fait?

Et là on est confronté à deux situations différentes selon que l'on recherche la bonne santé immédiate, ou la bonne santé héréditaire?

Conditions extrêmes garantissent rusticité, résistance extrême par la sélection naturelle. C'est la seule, l'unique solution qui a fait ses preuves dans la "fabrication" d'une espèce. Toute modification humaine n'a toujours apporté qu'une modification "favorable" du comportement animal à l'homme et son inhérente défavorisation de la sélection naturelle.

 

Parce que jamais vous ne saurez voir les défauts que la nature sait voir, une anomalie génétique, à laquelle il faudra x générations pour créer un individu déficient en une quelconque capacité à produire une quelconque substance. Que vous ne reconnaîtrez probablement pas comme telle, à moins d'être un averti scientifique qui pourrait tout de même passer à côté.

 

Nous ne pouvons pas faire à la fois le travail de la nature, et le travail de l'homme (la domestication), éventuellement parfois nous arriverons à ne pas "dégrader plus" le fruit de nos erreurs.

La solution réside le plus souvent à trouver un compromis à un certain stade de ces deux conditions qui se situera (de notre point de vue) à la juste mesure des concessions de part et d'autre.

 

Je pense -de mon point de vue- que nous avons déjà commencé à glisser sur la pente humaine. Détention en intérieur uniquement, programme alimentaire étudié pour des apports maximum (en adéquation, alors que la nature garantie privation, déséquilibre, mais aussi trop d'abondance parfois), éviction de toute difficulté, etc...

En résultat nous avons des rats de plus en plus fait pour la vie domestique c'est indéniable, même leur caractère proche de l'homme leur fait souvent préférer (et attendre) notre compagnie plus que celle de leurs congénères.

 

Alors quand en plus dans ce schéma on fait entrer en plus des considérations d'esthétique et de recherche de mutations génétiques (les couleurs non sauvages sont des mutations génétiques) nous augmentons tellement le cahier des charges qu'il me paraît soit stupide, soit prétentieux ou mensonger que de penser sincèrement pouvoir maintenir par son travail de sélection un équilibre même approximatif.

 

Le travail d'un éleveur sérieux est de garantir un "bon produit" sur une durée ridicule (quelques années, une dizaine tout au plus) à l'ensemble de sa production. C'est déjà pas mal.

 

Autre réflexion, c'est par l'aspect déficitaire d'un animal qu'on s'attache à lui plus que par sa qualité. Il est malade? Le soigner a créé des liens intenses entre l'homme et l'animal. Il n'arrive pas à vivre avec d'autres animaux? Lui constituer compagnie tissera aussi des liens plus particuliers. etc...

La domestication, c'est allier le besoin de posséder, protéger, de voir s'améliorer, grandir, se développer sous notre main, et le respect de cette vie. Mais dans l'un nous perdons un peu de l'autre et vice versa.

 

Je suis pour que l'élevage raisonné continue, mais si c'était possible avec plus de conscience de ses limites.

 

Mais mes propos ne sont pas spécifiques au rat.

Sur ce bon week end

[hamadryade]

Semynona, je reviens juste sur le paragraphe des animaleries : en bref, le fait qu'il y ait des particuliers qui aient pu obtenir plein d'animaux à torturer (mais où donc les ont-ils obtenu ?!! ) dédouane le commerce des animaleries avec leurs reproducteurs vivant dans des tupperwares ?

 

Qu'appelles-tu le "travail de la nature" ? si c'est la sélection naturelle, la survie des plus forts, des plus nombreux ou des plus aptes à telles tâches, à un moment et à un endroit donnés, c'est évident que ce n'est plus le cas dans un élevage fait par un humain. Je ne vois pas où tu veux en venir...

 

[SemynonA]

Semynona, je reviens juste sur le paragraphe des animaleries : en bref, le fait qu'il y ait des particuliers qui aient pu obtenir plein d'animaux à torturer (mais où donc les ont-ils obtenu ?!! ) dédouane le commerce des animaleries avec leurs reproducteurs vivant dans des tupperwares ?

 

Qu'appelles-tu le "travail de la nature" ? si c'est la sélection naturelle, la survie des plus forts, des plus nombreux ou des plus aptes à telles tâches, à un moment et à un endroit donnés, c'est évident que ce n'est plus le cas dans un élevage fait par un humain. Je ne vois pas où tu veux en venir...

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Attends, les animaleries ont le droit de vendre des animaux, en théorie pas de les reproduire (car le cahier des charges pour l'élevage est plus lourd). Les animaleries qui ne respectent pas ces lois devraient être punies effectivement, et rien de mieux que de contacter la DSV quand vous constatez des anomalies

 

Quant aux particuliers maltraitants, je n'ai aucune données (ni idées) de quel endroit vient le plus souvent l'animal, mais souvent de reproduction d'un ami/connaissance, et des animaleries effectivement.

Dans le cas des plus gros animaux, les animaux qui sortent de refuges sont loin d'être "sauvés" pour tous

 

Cela dit, sous le coup de la mauvaise conduite des uns il faudrait interdire?

Car des personnes qui s'occupent bien de leurs animaux, y en a tout autant qui achètent leur animal à l'animalerie

Nous sommes dans une sphère ici de personnes qui sont des habitués d'internet. Y a beaucoup de trentenaires pour qui internet c'est facebook et leurs emails, et ne penseraient pas à adopter un rongeur sur internet

Autre point, faut avoir une envie de s'impliquer, faut rechercher (et vlà la vitesse de réponse qu'il faut fournir sur un forum, certains se connectent une fois par semaine et ne comprennent pas qu'il faille donner réponse plus vite), se déplacer, remplir des questionnaires...

Moi en soit ça me dérange pas, mais c'est tout à fait infantilisant, et si je parlais des étapes à franchir pour adopter un rat d'un forum, certaines personnes autour de moi trouveraient ça barge. (et on peut avoir un animal de compagnie sans en faire sa passion) Pourtant ces personnes ont des animaux (souvent acheté en animalerie) et ne les maltraitent pas. D'ailleurs souvent elles n'ont que peu d'animaux (1 chat, 1 cochon d'inde par exemple) et de fait ont moins de risque d'être débordées et avoir de mauvaises conditions de vie/hygiène pour leur animal.

Bien sûr y a des acheteurs en animalerie qui cèdent au caprice d'un gosse et achètent une boite en guise de cage à un rat/cochon d'inde/hamster malgré les conseils éclairés du vendeur etc...

Mais quand je vais en animalerie, je croise quand même souvent des personnes sérieuses qui posent des questions au vendeur pour acheter le matériel adéquat (et là peut on blâmer les acheteurs pour leur naïveté de croire parfois un vendeur non qualifié?).

Il y a de tout, des cons y en a autant dans le domaine des particuliers/éleveurs amateurs que dans les animaleries

 

Enfin bref pour moi l'animalerie n'est pas le mal incarné.

 

 

[goot]

 

Je ne vois pas en quoi répondre à un questionnaire est infantilisant...Connaitre l'autre c'est infantilisant ? vouloir avoir un minimum d'information sur le futur adoptant ne peut il pas être plutot une preuve d'attachement aux animaux qui naissent chez l'éleveur ?

 

De mon point de vue, la démarche pédagogique pour moi est essentiel quand on acquiert un animal, qu'on l'acquiert en animalerie ou chez un particulier.

 

 

Connaitre les personnes un minimum, donc leur relation au futur animal qu'ils vont adopter, c'est pouvoir, de mon point de vue, évaluer la connaissance de la personne, et me mettre à disposition pour l'aiguiller.

 

Je ne parle qu'en terme de connaissance, mais ça a un impact sur la capacité de soin générale de l'animal, et donc son bien être.

 

A l'inverse, le futur adoptant doit avoir accès en retour aux mêmes informations qu'on lui demandent par questionnaire, et même plus.

C'est ça un dialogue.

 

Des animaleries ont cette démarche, bien que cela soit minimiser par le nombre d'animaux différents qu'ils présentent, souvent la méconnaissance des conditions de reproduction et de détention des provenances des animaux et l'aspect commerciale, qui peut biaiser le conseil.

Faut pas oublier que si on parle rongeurs, l'animal en lui même est un produit d'appel.

ça n'empêche pas qu'ils puissent être traité décemment, mais je pense qu'il faut voir toute la problématique.

 

( moi aussi j'ai eu des merveilleux d'animalerie et des cons auquels je me suis attachés)

 

Je suis pas anti-animalerie, je ne les diaboliserais pas, y'a des "cons" partout, certes, à fond d'accord.

mais les moyens d'action contre mauvais soin sont les mêmes dans les deux cas, et aucun n'est plus aisé que l'autre, faire contrôler une animalerie ou un particulier.

 

L'ampleur aussi n'est pas la même.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité églantine]

début de la parenthèse = @ Suze : j'espère au moins que tu connais les livres de Jean-Marie Pelt sur les échanges/relations entre animaux et plantes = fin de la parenthèse

 

 

 

 

 

 

 

[Saigurette]

 

Le pire c'est que tu te sens attaquée alors qu'on est d'accord.

 

Après je me dis, les végétariens ont si souvent l'habitude d'être attaqués que du coup ils sont sur le qui-vive et à la moindre allusion, prennent tout pour eux. C'est la seule manière pour moi de comprendre vos réactions. Sinon, je vois pas.

 

Ho "attaqué" serait un grand mot je te rassure.

Juste un peu blasée de voir ces arguments et commentaires car on retrouve souvent les mêmes devant nous, que ce soit sur le net bien sur, mais également dans notre entourage.

Par contre je n'ai pas observé que nous étions d'accord non, et tes commentaires sur les végétariens qui se targuent de ne pas manger de viandes mais qui dévorent du blé, qui se gavent de soja OGM etc... Ben ma foi, on se sent pas...

Alors là où on est ok lol, c'est que je dis que oui, il y a bien entendu des végétariens qui ne sont absolument pas crédibles, comme tu le décris.

Moi je demandais juste qu'il n'y ait pas de généralité.

Enfin bref ce n'est pas grave du tout, je relève pas d'habitude. Là, va savoir, j'me suis laissée aller.

 

Et pour Lun qui s'est fait rabroué en manif anti fourrure parce qu'elle n'est pas VG ben oui, elle est tombée sur un gros con extrêmiste.

Je suis végétarienne et JAMAIS j'irai jeter quelqu'un qui milite parce qu'il ne mange pas de viande. C'est parfaitement idiot, on ne va pas tourner en vase clôt. Y'a des gens dans la PA qui font un excellent travail, et c'est tout ce qui compte.

 

 

 

 

 

 

[Saigurette]

 

M'enfin si vous vous jetez sur moi en prenant mon discours pour de l'attaque anti-végétariens, je laisse tomber. 

 

Rho, on ne s'est pas jeté sur toi va...

J'ai pas eu l'impression en lisant Eglantine, et ce n'était pas mon intention à moi en tout cas, vraiment pas. Si tu as eu cette impression, je m'excuse. Je voulais juste donner mon avis et mon ressenti en te lisant, c'est vraiment tout.

 

 

 

 

[hamadryade]

Attends, les animaleries ont le droit de vendre des animaux, en théorie pas de les reproduire (car le cahier des charges pour l'élevage est plus lourd). Les animaleries qui ne respectent pas ces lois devraient être punies effectivement, et rien de mieux que de contacter la DSV quand vous constatez des anomalies 

 

 

Je parle des conditions de vie des reproducteurs chez l'éleveur professionnel de rongeurs : crois-tu que pour produire des rats destinés à des centaines de clients par semaine (un éleveur fournit plusieurs animaleries, voire toute une région), des rats par milliers destinés à servir de nourriture à serpents (dans une animalerie du coin, chaque semaine, commande de 10 à 15 rats seulement pour leurs clients terrarios), il soit possible de bien traiter les reproducteurs ?

 

Le commerce des animaux, ce n'est pas seulement la partie visible en animalerie, c'est ce qui se passe en aval et en amont.

L'animalerie déclenche des réflexes d'achats sur le moment : combien de fois voit-on des gens acheter sur un coup de tête sans connaitre les besoins de l'espèce ? des enfants qui attirent leurs parents et les supplient de prendre un rongeur parce que c'est mignon ?

C'est pour cela que rares sont les animaleries à présenter des rongeurs correctement sevrés : un bébé animal, c'est plus mignon, ça fait craquer les gens, ça fait rentrer des sousous (cage, compléments alimentaires inutiles, bouffe chère, etc). Et des rongeurs vieux.

 

Vouloir le bien des rongeurs, ce n'est pas seulement remplacer les copeaux par du chanvre en animalerie. C'est aussi vouloir que cessent ces usines de productions de rongeurs.

 

[hamadryade]

Quant aux particuliers maltraitants, je n'ai aucune données (ni idées) de quel endroit vient le plus souvent l'animal, mais souvent de reproduction d'un ami/connaissance, et des animaleries effectivement.

Dans le cas des plus gros animaux, les animaux qui sortent de refuges sont loin d'être "sauvés" pour tous 

Mes rats de sauvetage viennent en très grande majorité d'achats en animalerie. Et pour la reproduction à la maison, elle vient d'une rate kinder qui a fait des petits et que le mec a laissé avec ses fils, et donc débordement prévisible. Donc au final, on en revient toujours à l'animalerie.

Pourtant, tu as trainé sur Rescue un moment...

 

Cela dit, sous le coup de la mauvaise conduite des uns il faudrait interdire?

La mauvaise conduite des uns n'est pas une justification aux élevages "industriels" qui fournissent les animaleries (je ne connais pas d'éleveurs sérieux mettant leurs chiots et chatons en animalerie).

 

 

Autre point, faut avoir une envie de s'impliquer, faut rechercher (et vlà la vitesse de réponse qu'il faut fournir sur un forum, certains se connectent une fois par semaine et ne comprennent pas qu'il faille donner réponse plus vite), se déplacer, remplir des questionnaires...

Moi en soit ça me dérange pas, mais c'est tout à fait infantilisant, et si je parlais des étapes à franchir pour adopter un rat d'un forum, certaines personnes autour de moi trouveraient ça barge.

Donc, tu admets que l'achat en animalerie permet aux comportements impulsifs de se satisfaire, voire même les encourage ?!

(c'est d'ailleurs ce que certains reprochent entre autres à la jeune fille créatrice du topic : la facilité au lieu de l'investissement d'une recherche... moi, c'est plutôt le fait de rapporter la rate alors qu'on se doute qu'elle risque de finir aux serpents et de venir ensuite se plaindre)

On n'achète pas un être vivant comme on achète un pull

On peut bien attendre une semaine, non ?

 

Moi aussi, j'ai eu ce comportement dans le passé : j'ai acheté Mycose bien vite en animalerie car Pustule dépérissait sans sa soeur, j'avoue qu'à ce moment-là, pour moi, c'était bien plus facile d'aller en animalerie, j'ai choisi alors la solution de facilité, mais j'ignorais encore les conditions de vie en élevage. Je sais donc très bien que c'est plus simple, plus rapide.

D'ailleurs, même si cette animalerie est une animalerie très correcte avec quelques vendeurs de bons conseils, on m'a vendu Mycose comme si c'était un sandwich : "laquelle voulez-vous ? tenez ! au revoir"... si j'avais été une personne totalement inculte, achetant sur un coup de tête, comme il y a des milliers, on me l'aurait vendu de la même façon : est-ce normal ?

 

C'est pareil avec les chiens/chats : quand on aime un animal, on veut le meilleur. Quand tu as placé tes chiots et tes chatons, tu as bien discuté avec tes adoptants, non ? Ce n'est pas barge alors. Ce n'est pas infantilisant pour eux.

Le vendeur d'animalerie, lui, bien souvent, il vend l'animal au premier venu qui peut payer, c'est tout.

L'éleveur n'a aucun contact avec ceux qui achètent les animaux qu'il produit, il n'a aucun suivi sur la lignée et ça ne l'intéresse pas : le but, c'est de faire de la couleur qui se vend bien, de la race à la mode, bref, le but ultime, ça reste l'argent.

 

Depuis que je sais cela, je ne peux plus cautionner.

[Arkane]

 

Je suis surdouée (j'ai été) et je mange de la viande, bien que nettement hyperémotionnelle, surtout avec les animaux. C'est une simple question de goût, je n'aime pas les légumes

 

Mais je tiens à être consciente que les animaux que je mange ont souffert avant d'arriver dans mon assiette, c'est rien hein, mais je peux pas me dire "c'est pas grave"...

 

Concernant les serpents, je pense quand même pouvoir en parler vu que mon chéri depuis deux ans et demi en détient. On ne choisit pas les gens qu'on aime, je sais pertinemment que même s'il arrêtais la terrario pour moi (et il ne serait pas idiot à ce point !), il serait malheureux, et je ne veux pas le rendre malheureux pour mon idéalisme personnel (et dans ce cas présent, complétement égoïste).

 

Par contre je connais une fille qui a dit à son chéri "c'est ton permis de chasse ou moi", sachant que c'était pour lui un "loisir" (chacun ses loisirs, je ne jusge pas) et pas une passion, il ne l'a pas passé.

 

Dans la terrario j'ai vu de tout : des gens comme mon chéri qui ont su trouver "le juste milieu" entre respect le animal et leur passion (d'ailleurs j'ai souvent entendu "notre but est de faire le moins possible faire souffrir la proie, car elle nous a donné sa vie"), les gens qui mélangaient leur animaux domestiques et les proies, et les parfaits cons...

 

Mon chéri se situe dans la première catégorie, sinon je ne pense pas que je serais restée avec. Il a acheté quelques rats (benn... Une en fait, on lui en a donné 2 d'autres) pour "la reproduction", elles ont fait une portée, après il a arrêté, ça ne lui apportait rien, il a tué les petits qui étaient nés (sauf ceux que j'ai gardé, sans hurler à tord et à travers "c'est un sauvetaaaaaageeeee"), les deux femelles ont été replacées chez un ami, l'autre on l'a gardée car on s'y était attachés. Ensuite il s'est mis aux souris, élevées sur paillis de lin avec une nourriture adaptée, des jouets, des temps de repos entre chaque portée,...

 

Il a passé des formations pour apprendre à tuer ses proies de manière ethique, dans le respect de la vie qu'il prend. J'ai jamais pu le regarder prendre une souris sans avoir les larmes aux yeux, il a toujours eu le respect de partir loin de moi en faisant ce genre de choses.

 

Maintenant il a arrêté et il va acheter uniquement du congelé, car de toute façon ses bêtes ne mangent que du mort. Oui pour moi un vrai terrariophile ne donne que du mort (congelé, fraichement, tué,... mais du mort) par respect pour la proie et son serpent. Alors oui il y a des serpents difficiles (principalement ceux nés en liberté ou les espèces qui mangent oiseaux et amphibiens dans la nature), on en a eu trois spécimens, mais il existe énormément de techniques pour les habituer au mort, il est très rare que le serpent n'y arrive pas !

 

Certains abrutis font de la terrario par égoisme oui, pas mal même. Pour pouvoir crâner devant la famille avec Jojo le python nourri tous les jours pour être plus gros (complétement débile). Mais il ne faut pas oublier ceux qui tentent les reproductions d'espèces rares et recherchées, afin de ne plus prélever dans la Nature, car des prélévements il y en aura toujours.

 

A savoir : les trois quarts des quotas d'importation sont accordés pour l'industrie textile..

 

Quand aux animaleries, j'ai donné tant de fois mon avis. En Juin, je passe mon Bac Pro TCVA (Technicien Conseil de vente en Animalerie), après avoir passé mon BEP et 4 ans dans la filière. J'ai bien l'intention de changer de voie, car ce n'est pas toute seule que je changerais les choses, et j'ai l'impression de me battre contre des moulins à vent, ne serais-ce qu'à voir le nombre de futurs animaliers dans mon lycée qui n'en ont rien à foutre ou font de la reproduction n'importe comment le week end.

 

Rien que la semaine dernière, sont arrivés à l'animalerie pédagogique 4 ratons : 2 unis bleus US dumbo même pas sevrés, frère et soeur, qui vivront toute leur vie ensemble. Et deux huskys de 3 mois, venant d'une particulière qui les fait reproduire, mâle et femelle...

 

Et ben j'ai rien dit. Ha si, j'ai dit que c'était injuste. On m'a répondu que de toute façon c'est pas comme des chiens, je sais pas quoi, j'ai même pas écouté, j'ai juste compris dans la conversation que y'avait pas de LOF pour les rats et je sais pas quoi...

 

Je vais faire quoi ? L'année dernière j'ai "sauvé" les animaux qu'il y avait "en trop" car bien sur trop de repro, j'y ai usé toute mon énergie, je me suis faite incendier sur rescue parce que pour certains "faut rien faire parce que c'est des repros voulues", j'ai réussi mais je suis usée de ça, usée de me battre pour rien. Usée que cette année encore ça recommence (d'ailleurs si quelqu'un veut des octodons, ils ont 4/5 mois et sont en surnombre...)

 

Voilà, dites vous que ces gens là sont les animaliers de demain. Alors les animaux que vous acheterez, non ils ne seront pas sauvés. Ils alimenterons le trafic...

Et oui, heureusement qu'il y a des animaliers qui aiment les animaux, ce sont des gens bien courageux !

[Proserpine]

C'est très difficile de parler de façon objective et constructive de ce sujet qu'est la protection animal et lutter contre la souffrance animal .( ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire ( en discuter) au contraire

 

Il ne faut pas perdre de vue que toutes les personnes inscrites sur ce forum ont à la base l'envie de faire au mieux pour leurs rats et les rats en général (qu'elles prennent leur animal en animalerie ou non) et ceci est valable aussi pour cette jeune fille ( même si très maladroite et illogique ) qui a lancé ce topic. He oui !!!

 

Il ne faut pas oublier non plus que nous ne sommes pas tous "armé" de la même

manière(intelligence,connaissance,caractère, réparti ...) pour faire face à telle ou telle situation...

 

Je pense que le maître mot est la tolérance pour pouvoir discuter en toute quiétude...

et aussi que chaque action( même minime), chacun à son niveau, en fonction de ses possibilités est valable et positive pour amener un mieux chez les animaux.

 

_Qu'est-ce qui empêche une personne qui adopte en animalerie de discuter avec le vendeur ( si pas avertis)ou dirigeant de rayon pour l'informer de certaines choses pour de meilleurs condition de vie des rongeurs proposés à la vente ? cela reste une action positive.(même si ne résous pas le problème de l'élevage intensif en amont ) et n'est qu'une goutte d'eau ...

 

_Pareil pour ceux qui adopte en animalerie ou chez un particulier et qui s'occupe le mieux possible de leur rat ... cela reste très positif .

 

_Ceux qui on la possibilité de prendre leur animal ailleurs qu'en animalerie ( ont trouvé un éleveur à qui ils font confiance et inversement )et bien oui,c'est le top ! Il reste complètement en accord avec leurs idées ... mais ça ne discrimine pas les autres pour autant .

 

De plus le rat n'a pas encore le même statut juridique que (chat,chien, chevaux...) cela fait peu de temps qu'il est considéré comme animal de compagnie et son élevage ( malheureusement pour lui , très aisé même dans de très mauvaises conditions, contrairement à l'oiseau ou le mouton par exemple) ouvre la porte vers de nombreux abus en thermes de respect de l'animal.

 

Et encore l'élevage de rats reste principalement un élevage destiné à la consommation d'autres animaux ( zoos ... etc) donc même en boycottant les animalerie ça ne résoudrait pas le problème des conditions de détentions des animaux de l'élevage intensif .

 

Supprimer les animaleries ou ne plus y aller ( bien qu'étant une action louable) ne suffit pas à résoudre le problème . La législation des élevages en amont et une traçabilité( pour nous adoptant) sur la provenance des animaux( comme pour les poulets par exemple fermier ou non ...etc) nous permettrai à nous adoptant de bouder ce à quoi nous n'adhérons pas .

 

Pareil pour les animaux destinés à la consommation humaine le problème n'est pas de manger de la viande ou non (comme cela à été déjà été dit) ,le problème est les conditions d'élevage ,de transports et de mise à mort.

Et pour le coup, les allusions par rapport aux végétariens sont inutiles et déplacées même pour étayer un plaidoyer . En ce sens je comprend la réaction des végétariens ( je présise que perso j'aime la viande bien saignante mais là n'est pas la question. )

 

Tout ça pour dire que je pense que chaque petites action compte, à différents niveaux ,en fonction de nos possibilité , des situations que l'on rencontre ou de nos convictions .

 

Entre autre, ce forum ( bravo à ceux qui l'on mis en place) est une pierre de plus en matière de protection animal puisqu'il permet à chacun d'élever son rat dans les meilleurs conditions .

 

 

 

 

[Lizzy]

J'ai un peu lu en diagonale et j'interviens rarement sur les topics. Je partage grandement l'opinion d'Hamadryade en ce qui concerne le questionnaire

 

Autre point, faut .../...se déplacer, remplir des questionnaires...

Moi en soit ça me dérange pas, mais c'est tout à fait infantilisant

 

Pour ma part, j'en fais remplir aux candidat(e)s que je ne connais pas. De la même manière, je ne discute pas avec une personne qui m'envoie un "salut, t'as pas un rat ?" . Outre le fait que je ne suis pas une copine d'école, je pense qu'une personne sérieuse prend la peine de se présenter un minimum et d'afficher ses objectifs. Au même titre, je ne donne plus suite à celles qui n'ont aucun message ici pour deux raisons majeures :

 

1. j'aime bien éplucher les posts des candidat(e)s, ça me donne une idée de leur personnalité

 

2. il peut s'agir d'une personne a qui j'ai déjà refusé une adoption et qui tente de revenir par la fenêtre (ça m'est déjà arrivé avec une nana qui s'est enregistrée sous 4 pseudos différents )

 

Et de manière générale, j'aime bien rencontrer mes adoptants en "vrai". Chez moi, la porte est toujours ouverte. Ceux qui veulent venir voir les bébés avant l'adoption peuvent le faire.

Il y a aussi des personnes qui souhaitent ouvertement faire de la repro et qui me posent la question d'emblée. On en discute et clairement, je préfère ça qu'une portée "accidentelle" faite derrière mon dos. Tout ça c'est une question de confiance et d'honnêteté.

Je ne vois pas en quoi c'est infantilisant

 

[hamadryade]

Le comportement infantile serait d'agir au coup de tête, au coup de coeur, sans aucune réflexion derrière... les très jeunes enfants agissent ainsi, c'est la définition d'infantile

 

Savoir démontrer sa motivation pour adopter un rat à un particulier, une asso ou éleveur (dans le cas des chiens/chats, je parle des éleveurs sérieux, pas des marchands de chiens), discuter calmement avec lui, au contraire, c'est faire montre de maturité.

 

[balane78]

Moi j'ai lu les premiers posts et je dois dire que j'admire tous les parangons de perfection qui, bardés de certitudes, tapent sur cette jeune adoptante.

C'est sûr que ça va lui donner envie de revenir sur le forum.

Note à R... : Si tu me lis tes commentaires hargneux sur mon post ne sont pas absolument indispensables.

[SemynonA]

 

Ce n'est pas parce que je pratique une chose que je ne peux pas la remettre en question, ni parce que je réprouve quelque chose, ne pas le faire.

 

Le questionnaire d'adoption je l'ai utilisé pour faire adopter vu que j'ai fait FA, des sauvetages etc...

Mais s'il convient tout à fait à la sélection des jeunes adoptants, je le trouve complètement inadapté à l'adulte qui peut mentir de toute façon, tandis que des personnes qui viennent avec de la bonne intention pourraient avoir la sensation (justifiée à mon sens) d'être soupçonnées de vouloir mal faire, et d'avoir à se justifier.

 

Ok j'ai eu à placer, je sais combien on ne peut pas donner son animal à n'importe qui, ça ne m'empêche pas d'envisager mes outils à double sens.

 

Sans doute je ne pourrais pas faire comprendre ce que je pense, parce que oui, c'est tout à fait contradictoire.

 

Dans l'absolu, je trouverais plus adapté pour l'adoption d'adultes, de demander "d'appeler pour pouvoir en discuter ensemble" plutôt que dire "répond moi d'abord à ces questions".

Vous avez déjà adopté un animal comme un chien, un cheval, un chat etc... chez un bon éleveur? Oh oui il trie ses adoptants, et pourtant je crois que je raccrocherais (si j'étais capable de ne pas être timide et gênée) s'il commençait à me dire "avant, répond à ces questions : 1, quelle litière utilises tu pour ton cheval? 2, feras tu parer et vermifuger ton cheval régulièrement? etc..."

Quelqu'un qui est déjà bien connaisseur serais fichtrement surpris de cette approche. Et pourtant dans l'appel pour la réservation on répond à toutes ces questions, mais sans avoir à les poser, simplement dans notre discours, l'éleveur sait de qui il s'agit.

La question est plus sensible avec les débutants, comment savoir si sa foi d'engagement va perdurer... et là notre intuition et le rélevé d'infinis détails nous fait trancher (des fois à tord, hélas).

Même par email, certains invitent à la discussion sans poser de questions directes, et très naturellement on se plie à décrire nos conditions de vie, sans se sentir "coincé".

 

Lizzy, ce n'est pas le fait de se déplacer etc que je définissait comme infantilisant

Mais je comprends que certaines personnes veuillent un rat "ici et maintenant" et c'est pas pour autant que je suis persuadée que ce seront de mauvais maître

 

Hamadryade, non je ne crois pas qu'agir impulsivement soit le propre de l'enfant et la définition d'infantile!

Combien de choses faisons nous (et fort heureusement!) impulsivement? Même faire des enfants, et ça ne destine pas ces personnes à être de mauvais parents.

Je ne crois pas que l'origine de l'envie et du choix d'adoption (émotion, ou raison) soit la définition d'un bon/mauvais maître, ni la clef du problème de l'abandon et de la maltraitance.

J'ai été maltraitée, pourtant mes parents avaient tout extérieurement de plus proche du parent idéal que moi pour ma fille, et ils m'ont planifié, se sont renseigné du coût d'un enfant, du matériel ....

Moi j'ai suivi l'impulsion pour faire ma fille, jusqu'à mon accouchement (et même après) j'ignorais le prix d'une poussette ou comment monter un lit à barreau

La capacité de gérer par la suite, n'est pas décidée par la manière dont on s'y est préparé. Et je suis persuadée que pour perdurer dans des soins convenables d'un animal, aucune préparation ne le garantit non plus. Il faut plus que de la bonne volonté, et des informations, des choses inhérentes au caractère, à la situation, à l'animal même...etc.

Et ça nul ne peut te le garantir.

 

Oui un bon maître sera forcément amené à réfléchir, mais pas forcément avant, et aussi tout dépend du bon sens naturel de la personne.

Tiens par exemple, sans connaître les forums, je trouvais une duna tout juste satisfaisante en taille pour faire vivre une souris. J'ai plutôt réduit l'espace de vie de mes rongeurs via les forums, par imitation, parce que je voyais les autres le faire. Dans mon cas c'est pas un mal, (si à un moment ça l'a été je trouve, mais j'ai manqué de jugeote) vu que par appréhension naturelle j'aurais donné plus (et en changeant aujourd'hui ma souris de cage pour une plus petite par exemple, j'ai remarqué qu'elle y était mieux, moins stressée d'avoir à contrôler un si grand espace, d'autres souris, moins peureuses de caractères auraient très bien utilisé cet espace par contre). Certains à l'inverse auraient pensé qu'une plus petite cage aurait suffi et se renseigner aura pu leur permettre de s'ajuster à l'autre sens.

 

Tout comme pour s'occuper d'un enfant, certains penseraient qu'un enfant serait plus à l'aise dans un grand lit à barreau, d'autres penseront qu'un bébé sera plus confiant dans quelque chose de serré comme un hamac ou un berceau.

Dans la plupart des cas, le bébé sera effectivement mieux dans un petit espace qu'un grand.

 

Parce que nous ne sommes pas tous égaux dans notre perception, certains feront plutôt naturellement de "bons" maîtres, et d'autres moins.

Encore une fois, c'est pareil avec les enfants, nous ne sommes pas égaux en tant que parents, l'information permet de diminuer les écarts, mais ne peut pas tout changer.

 

Et je crois que ceux qui font sciemment mal ne sont pas "modifiables", peu importe qu'il y ai des animaleries pour les fournir ou non, ce sera le chat du voisin, ce sera autre chose mais on ne contrariera pas leur dessein

 

Dernier mot, Arkane, si tu étais surdouée, tu es surdouée, ce n'est pas quelque chose qui s'en va, c'est quelque chose qu'on est (le QI peut bien varier, c'est toute ta nature profonde qui est différente). Comme c'est mon nouveau cheval de bataille, si tu veux en parler, n'hésite pas, mp

[goot]

Mamayuki qui est venue ici, et qui trouvera aussi plein d'infos ici, que j'espère, aussi, elle était venu chercher.

Son topic est quand même un "coup de gueule" (cf le titre), et il est bien que ce coup de gueule puisse nourrir un débat, dans ma mesure où il est constructif et je crois qu'il l'est là (si on omet quelques remarques qui ne conduisent nulle part en jugeant hâtivement mamayuki).

 

En fait, soit mamayuki sait où elle va et elle ne nous liras pas.

Soit elle est motivée pour suivre la discussion et dans ce cas elle est capable d'extrapôler l'effet coup de gueule et aura une démarche plus constructive, pour elle si elle en éprouve le besoin.

 

 

 

 

 

[Lizzy]

Lizzy, ce n'est pas le fait de se déplacer etc que je définissait comme infantilisant

Mais je comprends que certaines personnes veuillent un rat "ici et maintenant" et c'est pas pour autant que je suis persuadée que ce seront de mauvais maître 

 

J'ai juste rebondi pour souligner certains comportements. D'ailleurs dans ce que je soulève, c'est la démarche elle-même qui est puérile ("t'as pas un rat ?" ). Cela dit, tout comme toi je ne suis pas persuadée qu'il y a un potentiel de mauvais maître derrière. C'est juste que je n'ai même pas envie de le savoir vu la manière dont le contact s'amorce

 

Ok j'ai eu à placer, je sais combien on ne peut pas donner son animal à n'importe qui, ça ne m'empêche pas d'envisager mes outils à double sens.

 

Tout à fait d'accord. J'ai bien conscience de l'aspect inquisiteur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne l'utilise pas systématiquement.

C'est vrai aussi qu'on me demanderait de remplir un questionnaire aujourd'hui pour savoir comment je traite mes rats ça me ferait un peu rigoler, mais bon .....

[hamadryade]

Ma tante est atteinte d'infantilisme, et sisi, infantile est un terme qualifiant un comportement immature semblable à celui d'un jeune enfant.

Ma tante a acheté un cheval sur un coup de coeur, qu'importe si par la suite elle s'en occupait bien ou mal, l'essentiel est qu'elle n'a aucunement réfléchi à son achat sur le moment : elle l'a vu, l'a voulu, l'a acheté dans la foulée.

Ce qui dans son cas est compréhensif (et la maladie est assez légère chez elle) l'est moins pour un adulte ordinaire avec des capacités de réflexion suffisante pour se dire avant de céder à son caprice : "je ne suis jamais chez moi, je n'ai pas d'argent pour manger à la fin du mois, je ne connais pas du tout l'espèce, il vaut mieux attendre avant d'acheter un furet/octodon/chien/etc"

 

Si tu fais un enfant sans avoir de boulot, de revenus suffisants, du temps à lui consacrer ni même avoir réfléchi aux conséquences par la suite, oui, je pense -de mon point de vue- (enfin, on se doute que je ne pense pas du point de vue du voisin ^-^ ) que c'est un comportement complètement immature, donc infantile (c'est un synonyme).

Que, par la suite, tu gères (ou pas) n'est pas en contradiction avec le fait d'agir au départ impulsivement, par envie subite non réfléchie.

 

Avant de prendre un rat qui peut couter 50€/mois en frais véto, il est quand même préférable de se demander si financièrement on pourra assurer, non ?

Non ? tu préfèrerais que tes adoptants t'aient pris un chien sur un coup de tête sans se demander s'ils avaient les moyens financiers de l'entretenir ?

Se laisser dicter sa conduite par les émotions du moment n'amène rien de bien.

J'ai adopté par coup de coeur des rats, mais je savais avant que j'avais le temps et l'argent pour une rate de plus... par contre passer devant la cage des furets, ne rien y connaitre et l'acheter simplement parce que "oh, regarde, il dort roulé en boule, c'est mignon, je veux un furet !", oui, c'est totalement immature.

 

 

 

Je reviens également sur l'affirmation des "surdoués" sommes-nous dans un concours de bites à présent ? qu'est-ce donc dans ce débat : un argument d'autorité ? Qu'est-ce que cela apporte à ton raisonnement ? Sera-t'il plus pertinent après cette affirmation péremptoire ?

Un raisonnement intelligent se percevra de lui-même par ceux qui le liront, pas la peine de l'auto-affirmer meilleur ou de le noyer dans un long verbiage ampoulé pour cela.

[lun]

 

j'espère que par mon commentaire, tu n'as pas été blessée Saigurette.

 

J'ai rien contre les VG, ma meilleure amie est en passe de le devenir (car ça a été un chemin pour elle qui s'est déroulée d'années en années.).

Enfin j'ai pas été agressée lol, elle a juste paru choqué que malgré ma conscience que voila les conditions d'élevages n'étant pas top ( et c'est gentil), je mangeais encore de la viande. Elle a été juste curieuse, bon je dis pas qu'elle a pas essayée de me fare changé d 'avis.

Mais bon pour moi rien à dire, être VG c'est un cheminement personnel.

 

Enfin je n'oserais pas prendre part à votre discussion, à l'oral oui sans doute.

Mais par écrit, trop peur de m'embrouiller et de faire des non-sens.

 

 

[hamadryade]

Mamayuki ne reviendra pas, je pense. Par contre, j'espère qu'elle aura la maturité suffisante pour passer outre les remarques du début et qu'elle restera sur le forum pour s'instruire.

 

SemynonA : la volonté de l'éleveur/asso/particulier de connaitre tes motivations n'est pas infantilisante pour l'adoptante (ou alors, tu te trompes de terme). C'est effectivement une démarche qui peut être perçue comme étant inquisitrice (le premier questionnaire de l'APRAC, je l'ai vécu ainsi) mais à la réflexion, cela montre seulement que ces personnes s'intéressent vraiment au devenir de l'animal. Bien sûr qu'on peut mentir, c'est pour cela qu'on questionnaire ne remplace pas une bonne discussion, c'est seulement un outil de tri.

J'ai placé des rats avec des questionnaires, mais je ne me suis pas cantonnée à cela (comme l'asso etho-logis ne se cantonne pas à un questionnaire -il n'y en a pas d'ailleurs- et la signature d'un contrat). Des adoptants potentiels étaient mal renseignés, je les ai aidé et conseillé, mais ce n'est pas ce qui a motivé mon refus ou mon accord au final.

Ceci étant, si la personne refuse de prendre la moindre minute de réflexion ou se braque de suite à la première question, à mon avis, ce trait de caractère est mauvais signe si plus tard il y a un problème. Ce qui m'importe, c'est de bien placer mes rats, pas de faire plaisir à un inconnu.

 

Il m'arrive qu'on me pose des questions comme si j'étais une novice, en cas d'adoption, ça me fait seulement sourire : la personne ne me connaissant pas du tout, pourquoi prendrais-je la mouche ? pourquoi aurais-je l'impression qu'on me traite en enfant parce qu'on se renseigne sur mes conditions d'accueil ?

Quand l'agence de location m'a demandé mon salaire et quels étaient mes garants, je ne me suis pas dit "oula, on cherche à m'infantiliser, je le sais bien, moi, que je peux assurer"

 

Oui, ce sont parfois des questions invasives, mais pour le bien de l'animal. Infantilisantes, non.

 

Et pour clore ce long post inutile ou presque, oui, un questionnaire n'est pas suffisant pour cerner un bon adoptant et on peut s'en passer si on sent la personne très motivée et ouverte aux conseils, là, on est d'accord.