Siamois X siamois

[Liha]

Bonjour à tous!!

 

A vous pro de la génétique est-ce qu'on pourrait m'expliquer en quoi faire reproduire deux siamois (de base noir et avec un marquage uni) pourrait donner une descendance de siamois + dilué

 

Parce que j'en entend pas mal parler et j'avoue que je pige pas (pis Cat_et_Kev elle arrive pas à me l'expliquer ). Et je vois pas, génétiquement parlant, comme ça peut s'expliquer?

 

S'agirait-il d'une dégradation des allèles siamois transmis? Ou un autre phénomène? Ou est-ce qu'il s'agit seulement d'un mythe ou que sais-je?

 

Merci à ceux qui pourront éclairer ma lanterne de biologiste amatrice

[Liha]

Ah oui! je précise que j'ai pigé les problèmes lié à l'homozygotie et qu'à une époque faire repro deux bleus ou deux siamois c'était s'exposer à de gros problèmes au niveau de la descendance vu que pour la plupart ils étaient issus de reproduction consanguine très apprécié de certain éleveur peu scrupuleux ...

 

 

 

 

[Becaria]

je n'en avais jamais entendu parlé

c'est vrai que bon, pour améliorer les pointes vaut mieux que les deux parents soient bien marqués, et dans le cas contraire passer par du noir porteur siam... et puis éviter de faire du 100% siam pour la diversité de la portée... mais après

[Liha]

je n'en avais jamais entendu parlé 

c'est vrai que bon, pour améliorer les pointes vaut mieux que les deux parents soient bien marqués, et dans le cas contraire passer par du noir porteur siam... et puis éviter de faire du 100% siam pour la diversité de la portée... mais après 

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Tu en ai bien au même point que moi

 

Vais attendre d'autre avis quand même, parce que ça me turlupine

 

 

 

 

 

[Liha]

Je me permet artefact de te quoter

 

Parce que (personnellement) je trouve ça moins drôle quand tous les bébés se ressemblent (mais ça n'engage que moi), et parce que ça a tendance à atténuer l'extension des pointes (je préfère les siamois très marqués, qui viennent plutôt avec des croisements siamois x uni porteur siamois, mais là encore c'est un goût personnel  )

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Voilà c'est de ça dont je parle Comment ça atténue le marquage? Quels sont les fonctionnements génétiques? Est-ce que ça été réellement prouvé?

 

Pourquoi un rat Ch/Ch mais issu de parent homozygote pourrait être moins marqué qu'un autre rat Ch/Ch issu de parents porteurs ? Alors que génétiquement ils sont "identique" Ch/Ch. Une dégradation de l'allèle s'il est exprimé, qui est moindre que s'il est juste porté? Et encore une dégradation particulière qui n'agit que sur l'expression de cet allèle ?

 

Heeeeeeeeeelp!!

 

Parce que partant de là le siamois court à sa perte, non?

[Artefact]

Faudrait chercher dans ratguide ou des trucs spécialisés...

 

J'ai une petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut. (Mais le fait est que les siamois très bien marqués sont souvent obtenus par croisement siamois x uni porteur siamois. Je viens même de l'écrire juste à côté avant d'avoir vu le topic).

 

Déjà, rappelons que le siamois est un gène qui fait que l'expression des pigments dépend de la température. Là où il fait "chaud" (sur tout le corps du rat) le pigment ne s'exprime pas ou mal, le rat est crème, et aux extrémités où il fait "un peu plus froid", le pigment peut tenir et on obtient les pointes colorées.

 

Ce que je suppose (tout à fait gratuitement), c'est que le siamois est commandé par le gène principal qu'on connaît et qui est "binaire " (siamois/non siamois) (1), mais qu'il doit intervenir d'autres gènes de "réglage" de la sensibilité à la température, du seuil à partir duquel le pigment reste ou pas. Rat siamois très marqué avec pointes sombres = seuil assez "haut" (il faut qu'il fasse bien chaud pour que l'effet siamois transforme le poil noir en poil crème). Rat peu marqué = seuil "bas" (dès qu'il fait un poil trop chaud, paf poil crème). On peut maintenant supposer (oui on suppose toujours gratuitement) qu'en croisant deux rats siamois ensemble, on favorise une valeur "basse" de ce gène de réglage, tandis qu'en croisant avec un porteur mais non siamois, on va pouvoir apporter un réglage "haut" en plus du gène siamois.

 

Tout ça suppose que les porteurs siamois ont un gène "réglage" plus bas que les vrais siamois, donc des dépendances entre gènes qui me feraient entrer sur un terrain que je maîtrise bien trop peu pour me risquer à y émettre des hypothèses.

 

M'enfin, c'est ce qui a germé dans ma petite tête, j'ai pas les moyens d'expérimenter à partir de cette hypothèse, mais je trouve que faute de mieux, ça fournit une explication plausible.

 

 

 

 

(1) en fait, ternaire puisque albinos/siamois/"non muté" sont trois allèles possibles en un même locus, mais bon, on va pas finasser non plus.

[Artefact]

Je doublonne parce que je suis pas sûre d'avoir été très très claire.

 

Donc supposons qu'on a le siamois : versions Ch et ch (on laisse tomber l'albi) et un gène lié au précédent, récessif également, qui règle la température-seuil à partir de laquelle le pigment est modifié ou pas.

 

Rappelons que seuil bas = effet siamois arrivant dès basse température = pointes peu marquées, et à l'inverse seuil haut = effet siamois à haute température seulement = pointes bien marquées.

 

On va appeler ce gène R comme réglage et vu l'expérience (siamois x siamois moins marqué que siamois x porteur), on va dire que l'allèle "réglage haut" est récessif, et l'allèle "réglage bas" dominant, respectivement R/r.

 

Maintenant, on va supposer que d'une manière ou d'une autre, les gènes sont liés, c'est-à-dire que la combinaison ch/r (siamois peu marqué) est beaucoup plus fréquente que ch+R (siamois très marqué), voire automatique, et ce par chromosome. Si tu croises deux siamois, tu as un génotype unique ch+/ch+r, que des siamois peu marqués. Si tu croises un siamois avec un porteur, tu peux obtenir ch+r/ch+R, siamois mieux marqué.

 

J'ai pris l'hypothèse d'un réglage "binaire" (haut ou bas) mais on peut imaginer des combinaisons de gènes qui rendent le phénomène quantitatif et font monter le seuil à chaque fois que tu recroises avec un rat non siamois qui apporte son gène "réglage plus haut".

 

(Bon, j'ai un niveau terminale S en génétique, alors je suis peut-être en train de dire des aberrations grosses comme moi).

[Liha]

Ouais mais ce sont que des théories? ou y a du sûr?

 

Parceque avec ta théorie ça veut dire qu'un rat porteur siamois (que ce soit donc Ch/non muté ou Ch/c du coup? ou juste Ch/non muté? ) aurait forcément un seuil haut par l'absence de deux allèles Ch ?

 

Donc un rat siamois aurait forcèment un seuil TOUJOURS plus bas qu'un rat porteur? C'est démontré? ou ce sont juste des hypothèses?

 

Ouais ouais ça fait plein de questions

 

Et ce gène de seuil il est réel? Ou c'est juste hypothèse aussi? (si oui c'est où qu'on peut lire dessus?)

 

 

 

 

 

 

 

 

[Artefact]

Et ce gène de seuil il est réel? Ou c'est juste hypothèse aussi? (si oui c'est où qu'on peut lire dessus?)

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Comme j'ai dit, c'est une pure théorie sortie exclusivement de mon petit cerveau personnel à moi. Je n'ai pas connaissance de sources sur le sujet. Il faudrait chercher du côté des anglais ou dans la littérature spécialisée (quelqu'un a un accès aux revues scientifiques de génétique/biologie moléculaire/médecine véto etc. ?)

 

 

 

[Artefact]

Au fait, mes notations sont dégueulasses

Je suppose qu'il y a bien deux gènes, avec deux locus distincts. Pour noter propre j'aurais dû noter ch/ch r/r mais j'utilise le + pour suggérer la dépendance entre les deux (ils pourraient par exemple, se trouver sur le même chromosome).

[Liha]

Oui je comprends ton raisonnement

 

Je suis ok avec tout ça (mais sans certitude scientifique on ramera de toute façon dans la compréhension si les faits ne sont pas démontrer je veux dire mais seulement basé sur un "j'ai pu remarquer que ..." )

 

Maintenant ce que tu dit va avec le fait que pour avoir du siamois bien marqué il vaut mieux croiser deux rats siamois bien marqué, mais pas avec la théorie qui me turlupine

 

Imaginons deux siamois un bien marqué et un moins bien:

 

CH+R/CH+R et CH+r/CH+r

 

ça donne que du CH+r/CH+R Donc pas de bien marqué. Mais même avec des porteurs ça change pas le schéma :

 

ch+R/CH+R et ch+r/CH+r

 

Même résultat avec des siamois, des porteurs et des ni l'un ni l'autre ...

 

Le tout en faite est de savoir qu'elle type de R il y a et là ça change rien porteur ou pas

 

*vais me piti suicider *

 

 

[Artefact]

Si c'est binaire R/r, oui. Par contre si ça code des "+ marqués" et "- marqués", ça "pourrait" se "cumuler". C'est pour ça que je relie ça à un paramètre quantifiable (la température, qui me paraît logique ici). Effectivement c'est cohérent avec l'observation s'il y a + de 2 "niveaux" (allèles du réglage).

 

Enfin bon, en l'absence de toute autre source/théorie/élément sérieux, on se fait des noeuds à la tête pour du vent, je ne te le cache pas

[Liha]

J'ai trouvé ça mais je suis une quille en anglais

 

http://www.rmca.org/Articles/siamese.htm

 

C'est quoi "p" ?

 

 

 

[Liha]

C'est quoi "p" ?

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Les yeux noirs apparement

 

[Becaria]

Apparemment... Enfin Pink Eyed... bizarre cet article lol

[Liha]

ouais j'ai pas tout pigé non plus... Mais je trouve pas de gène associé (comme le "r" d'artefact) sur aucun site traitant du siamois ni rien d'associé

 

 

[Artefact]

En fait, cet article soutient qu'il n'existe pas de siamois de base agouti, autrement que tous les seal point sont noirs, encore autrement dit, que l'allèle dominant agouti empêche l'expression du siamois même si le rat est homozygote ch/ch. Et je suis pas d'accord, il me semble bien avoir vu des portées qui prouvaient que le parent siamois seal point était de base agoutie...

Donc j'ai moyennement confiance...

[Liha]

En fait, cet article soutient qu'il n'existe pas de siamois de base agouti, autrement que tous les seal point sont noirs, encore autrement dit, que l'allèle dominant agouti empêche l'expression du siamois même si le rat est homozygote ch/ch. Et je suis pas d'accord, il me semble bien avoir vu des portées qui prouvaient que le parent siamois seal point était de base agoutie...

Donc j'ai moyennement confiance...

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Ben quoi tu veut pas croire au rat rose à pois rouges ? T'es pas assez ouverte d'esprit c'tout

 

 

Moi j'avais compris que le ra tbase agouti était moins "pointé" que le rat base noir, mais j'suis quille en anglais donc bon

 

Allez les gens expert viendez!!!

 

 

 

[makkara]

 

pour ma part, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas il y avoir des rats siamois de base agoutie

j'ai fait reproduire seal point (dc base noie) avec un agouti, j'ai eu des siamois tres differents, et il y a aussi les bleu agouti etc

dc la je comprends pas bien

 

bref, sinon, pour les croisements, dans l'idéal, j'ai tjrs entendu dire que le mieux etaient siamois base noire X noir UNI (dc d'eviter les marquages qui diluent) ou carrement de passer par 2 noirs porteur siam

perso, j'ai tjrs croiser (sauf une fois) siam avec non siam, mais c'était pour eviter d'avoir 14 siam dans la meme portée uniquement

il me semble que je tenais cette idée du siam X noir de ratsweb...

rien de vérifier par moi même sauf que j'ai effectivement constaté que les siamois base noire st plus foncés que les siam base agoutie

rien que pour demonter cette idée, voici le résultat d'une portée siam noir X siam noir chez moi (la seule)

les parents, irish et uni, bien marqués, mais sans plus

 

 

2 de leurs fils

 

 

 

 

 

 

[Becaria]

hannnn thor

[Liha]

Merci Makkara

 

Le mystère est levé 0/

 

Je pareil pour les bases noir, les points sont plus foncé qu'avec des bases agouti, ça s'est vu et c'est vérifié je pense aussi

 

Merci encore d'avoir apporté tes lumières

 

 

[manzelle]

 

La seule portée de siamois x siamois que j'ai vu.. les parents étaient bien marqués, les petits l'étaient aussi !

 

Personnellement mon hypothèse est bcp plus simple qu'artefact.. je suppose que si croiser siamois x siamois donne en général des siamois moins marqués (ce que je n'ai pas spécialement eu l'occasion de constater personnellement) c'est parce que :

 

 

- il est bcp plus difficile d'être sûr qu'un rat siamois est parfaitement uni.. le fait qu'il soit irish/berkshire peut facilement passer inaperçu si on ne l'a pas connu bébé. Or si on commence à reproduire un siam berkshire avec un siam berkshire sans sans rendre compte, bah il est normal de se retrouver avec un siam hooded, qui une fois adulte (quand on ne vera plus son marquage) sera moins marqué !

 

- il n'est pas toujours évident de déterminer la couleur des "point" d'un siam. Par exemple savoir s'il est "noir" point ou "agouti" point (or les siamois bases noires sont en général plus foncés). Si un des parents est base agoutie, l'autre aura beau être base noire et bien marqué, ça fera déjà forcément 50% de bébés base agoutie donc potentiellement peu marqué. En choisissant un parent noir uni, forcément, on n'a moins de chance d'apporter de l'agouti dans la famille.

 

- Généralement quand on choisit de passer par du noir uni pour sa lignée de siamois.. On choisit un beau noir, pas un noir argenté, noir-chocolat.. donc un noir qui probablement ne porte pas grand chose (car un rat noir porteur bleu Us + mink + red + .. est souvent bcp plus clair ! le fait de porter certains gènes influent souvent sur la couleur, ça se voit surtout sur le mink, mais c'est valable dans une moindre mesure sur les autres couleurs). Et donc on de grandes chances d'avoir des siamois qui a leur tour ne porte pas grand chose (donc plus foncés aussi !).

 

 

 

[Suze]

Je connaissais pas cette théorie non plus (que siam X siam fait des siamois moins marqués) mais la discution est intéressante (et en effet, l'hypothèse de Manzelle_Bidule semble la plus plausible).

 

Me coucherai moins bête ce soir matin

[Liha]

J'en avais déjà entendu parlé "comme ça" mais sans avoir les connaissances et sans vraiment avoir bien écouté. Mais c'est ce que m'a dit Cat (qui le tenait de Makkara) qui m'a refait pensé à cette "hypothèse" et qui collait pas à mes connaissances en génétique (Bac+4 en biologie des populations, donc on bouffe plein de génétique des population du coup ). Bref ça m'avait turlupiné et j'ai voulu VRAIMENT COMPRENDRE le pourquoi du comment, ouais des manies de scientifique quoi

 

Mais visiblement c'était une mauvaise compréhension de ce que lui avait dit Makkara, en même temps quand on a pas les bases en génétique c'est juste quasi-impossible à comprendre

 

En gros quand on fait du siamois, il vaut mieux croisé que des rat noirs qui sont siamois (parce que oui des agoutis siamois ça fait des pointe plus clair) et avec un marquage le plus étendue possible, en uni sans chaussette donc

 

Passer par des porteurs c'est surtout pour éviter d'avoir 100% de siamois. Mais ça reste un goût personne

 

Si on passe par deux siamois faire attention à leur marquage (irish) et à l'étendue de leur pointes

 

(en partant du principe que les parents sont choisi également sur une base de bonne santé et de bon caractère hein (connaissance des antécédents de la lignée etc ...) )

 

 

 

 

 

 

[Ancalimë]

J'avais vu ça je ne sais plus ou avec les bleus aussi. Qu'il valait mieux croiser un bleu et un noir porteur pour avoir un "beau" bleu.

 

Peut être une "affadissement" de la base? Vu que le gene collé par dessus la dilue pour en faire autre chose, avec X génération de base diluée elle serait moins "forte" et donc la couleur moins visible?