Nouvelle technique pour

[vltava]

Lu aujourd'hui dans un journal gratuit et disponible sur le site de ce journal distribué dans les transports en commun :

 

Limiter les tests sur les rats de laboratoire

Une technique de culture des spermatozoïdes, découverte à Lyon, permettrait d'épargner des tests sur les animaux.

Un bouillon de culture de spermatozoïdes dans une petite boîte : ça n’a l’air de rien, mais ça pourrait épargner beaucoup de rats de la boratoire. Grâce à la découverte du professeur Philippe Durand, de l'Institut de génomique fonctionnelle de Lyon, entre dix et vingt fois moins d'animaux seront utilisés pour tester la toxicité des produits chimiques et leurs effets sur la fertilité.

Après dix ans de recherches, le professeur Durand estime que sa technique est au point : elle reproduit hors du corps le cycle de maturation dans un testicule bien mieux que la culture classique de spermatozoïdes isolés. “D'ordinaire, les spermatozoïdes doivent être renouvelés tous les quatre jours in vivo. Ici, ils peuvent être conservés pendant cinq semaines.”

La directive européenne Reach impose d’étudier la nocivité des produits chimiques sur le marché. Le professeur Durand estime qu'il faudrait utiliser entre 9 et 54 millions d’animaux, dont 90% pour l'étude de reproduction. Il cherche désormais à financer des études pour valider trois toxiques chimiques impactant la fertilité, dont le Bisphénol A, qui entre dans la composition des biberons.

 

Reach, kesako?

La directive Reach est une révolution pour la chimie : c’est désormais aux industriels de prouver que leurs produits sont sans danger. L’Etat épaule les PME pour remplir ces obligations avant le 1er décembre 2010.

 

J'espère qu'il aura les crédits et qu'il pourra valider son modèle

 

 

 

 

 

[Akasha]

 

Des techniques pour arrêter ces foutus tests il y en a plusieurs. Mais c'est une affaire de gros sous ... ca coute plus cher que de faire reproduire des bestioles dans une cage en plastique.

 

Mais c'est chouette de nous avoir fait partager l'info

[nin's]

 

pauvres animaux! quand je pense qu'il y a un nombre incalculable de test sur animaux alors qu'il y a un grand nombre d'Homme qui se proposent volontaire pour ces tests...mais c'est impensable voyons, c'est immorale...en plus les animaux eux ne peuvent pas se plaindre, coute moins cer, alors pourquoi s'embêter a faire sa sur "la race suppérieure"?!!!!

[Akasha]

alors qu'il y a un grand nombre d'Homme qui se proposent volontaire pour ces tests...

 

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C'est une autre étape qui est, je crois, obligatoire - en tous cas pour certains produits. C'est tout autant immoral, d'autant plus qu'on apate avec de l'argent (ce qui à la base est inconstitutionnel mais bon ...), et que ces petits malins vont dans les pays pauvres pour recruter.

 

On ne changera pas le monde de demain. Les tests sur les animaux ne sont qu'une des conséquences de notre supériorité intellectuelle imaginaire. C'est tout autant dégueulasse que d'aller tuer un taureau dans une arène du sud pour le plaisir. Enjeux économiques encore (mais pas que, malheureusement).

[Mayya**]

Tou ça s'appelle du test in vivo avec tous les dangers que cela comporte, c'est à dire qu'au final, tu ne sais toujours pas ce qui se passe lorsque tu mets le produit dans un corps, avec toutes les interactions que tu n'as pas prévu (ou que tu ne connais même pas).

 

C'est pas qu'une affaire de gros sous, c'est une affaire de santé.

 

Sauf le jour où l'on saura reproduire un organisme artificiel (un in vivo dans un faux in vitro quoi).

 

 

[Akasha]

 

Ce n'est pas une affaire de santé. Il a été prouvé (je retrouverai la source si vous le souhaitez) que les réaction animal / être humain diffèrent. Les tests se révèlent dans un nombre de cas non négligeable faux. Quant à la reproduction d'organismes artificiels, c'est déjà fait. Simplement c'est plus complexe à mettre en oeuvre. C'est en partie si tu préfères, une affaire de gros sous

[Mayya**]

C'est peut etre parfois fois mais c'est moins faux qu'un test in vivo.

Et les trucs arfiticiels qui reproduiraient tous les mécanismes présents chez l'homme ou chez le rat, à ma connaissance ça n'existe pas puisqu'on ne connaît de toute façon pas tous les mécanismes

 

Le jour ou chacun se portera volontaire de crever pour tester le médicament sur lui, alors là les gens auront le droit de râler... mais pour l'instant, on a du mal à en trouver contrairement à ce que vous dites (sauf peut être pour des trucs style cosmétique, c'est à dire où l'enjeu niveau santé n'est rien du tout comparé à celui de l'utilisation d'une toxine dans un médoc par exemple).

 

[Akasha]

 

Il me semblait à une époque avoir vu l'hypothèse de plantes qui ont les mêmes réactions que nous, mais là je n'ai plus de sources.

 

Par contre récemment des français on réussi à faire des tests sur des cellules humaines et ont eu les résultats qu'ils attendaient. Je ne suis pas spécialiste donc il faudrait que je recherche comment ca marche, mais je suis certaine de ce que j'avance : il y a des méthodes alternatives efficace, au moins autant qu'un test sur un animal. Dès que je retrouve les articles en question, je vous les montre.

 

Quant au pourquoi on continue à faire ca : ca coute plus cher d'en venir à la culture de cellules, ca pose sans doute des problèmes constitutionnels, et j'avais lu le témoignage d'un Professeur d'une université américaine (qui ont de grands labos) qui disait que le plus gros soucis était que les scientifiques avaient l'habitude de travailler ainsi, et qu'au yeux de l'opinion publique un test sur un animal avait plus de poids qu'un test sur une cellule (il avait donné un autre exemple mais impossible de m'en rappeler).

[Akasha]

 

Doublon, désolée.

 

Je n'ai pas dit que tout le monde se jetait sur les tests. J'ai dit que les tests sur les humains se pratiquent, et de plus en plus dans les pays pauvres, là où les gens ont tellement besoin d'argent qui sont prets à faire n'importe quoi. Nuance.

[DeDe37]

 

Bon une main charitable pour m'aider a extraire les spermatozoïdes de mon corps

 

Je fait fort pour mon premier message .

[Belle&Tiito]

 

Ce ne sont pas les rats les plus toucher pour l'expérimentation mais les souris ....

Et de toute façon moi j'y crois pas trop, sa fait tellement longtemps qu'il disent qu'ils vont peut être trouver autre chose et ont en est toujours aux même niveau ( INHUMAIN )

 

C'est tellement plus simple de faire souffrir une boules de poils qui peut pas crier ni pleurer alors pourquoi ce compliquer la vie ? voilà le merveilleux raisonnement du milieux expérimentation . Tss cela le jour ou j'entre dans leurs labo y en a aucun qui ressortira vivant

[Akasha]

 

Bah ca sert à rien. Regarde les OGM. Le moustachu est allé couper l'herbe et alors ? Il s'est retrouvé en prison, et en prime maintenant les patates modifiées sont autorisées (je crois, info à vérifier).

[Mykeulkeul]

Il me semblait à une époque avoir vu l'hypothèse de plantes qui ont les mêmes réactions que nous, mais là je n'ai plus de sources.

 

Par contre récemment des français on réussi à faire des tests sur des cellules humaines et ont eu les résultats qu'ils attendaient. Je ne suis pas spécialiste donc il faudrait que je recherche comment ca marche, mais je suis certaine de ce que j'avance : il y a des méthodes alternatives efficace, au moins autant qu'un test sur un animal. Dès que je retrouve les articles en question, je vous les montre.

 

Quant au pourquoi on continue à faire ca : ca coute plus cher d'en venir à la culture de cellules, ca pose sans doute des problèmes constitutionnels, et j'avais lu le témoignage d'un Professeur d'une université américaine (qui ont de grands labos) qui disait que le plus gros soucis était que les scientifiques avaient l'habitude de travailler ainsi, et qu'au yeux de l'opinion publique un test sur un animal avait plus de poids qu'un test sur une cellule (il avait donné un autre exemple mais impossible de m'en rappeler).

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Bonsoir

 

Les tests sur cellules et la toxicogénomique permettent de tester in vitro les produits mais elles ne peuvent remplacer les tests in vivo : tester un produit sur une cellule ça ne donne pas les même résultats sur un être entier. A l'heure actuelle, on est encore obligé de faire de l'expérimentation animale avant les tests sur l'homme. C'est sûr que c'est triste mais il faut choisir entre l'expérimentation animale ou prendre le risque de tuer des personnes qui se portent volontaires pour être cobayes. Ou bien il n'y aura plus de progrès pour soigner les patients.

 

Pour ma part, je trouve très bien que de nouvelles méthodes remplaçant les tests sur les animaux se développent mais je pense qu'elles sont principalement complémentaires et non pas alternatives. Tout au plus, elles limitent les tests ce qui est déjà bien en soi.

 

Ce sur quoi il faut vraiment se pencher à mon avis, c'est sur le "gaspillage" d'animaux utilisés. Etant technicien de laboratoire et ayant le diplôme d'expérimentation animale, j'ai pu voir ce gaspillage autant dans la formation que j'ai suivi qu'après lors des expérimentations qui ne sont parfois pas nécessaires.

 

Par exemple, quand sur une promo de 100 étudiants seulement une 10aine comptent travailler par la suite sur des animaux, seuls ces derniers devraient être formés et pas les 90 autres auxquels cela ne servira jamais.

 

Egalement, je trouve que l'on est pas assez formé pour éviter de faire souffrir un maximum les animaux. Quand je manip, je fais mon possible pour faire souffrir le moins possible mais cela on ne me la jamais appris, et je suis persuadé que certains en ont rien à faire quand ils manip.

 

Bref, il y a plein de choses qui ne vont pas et on ne sais même pas où en parler c'est déjà un problème en soi. Il y a peu, j'ai assisté à une conférence de Claude Reiss, et franchement j'ai même pas eu envie de parler : le peu de scientifiques qui ont osé n'ont rien eu le temps d'expliquer à cause de personnes totalement opposées à l'expérimentation qui les en empêchaient voir les insultaient. Ces personnes devraient pourtant comprendre que ce n'est pas avec la haine que l'on avancera mais en laissant chacun s'exprimer afin de mieux cerner le problème.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Belle&Tiito]

 

c'est sur le "gaspillage" d'animaux utilisés

 

Gaspillage ?

[Akasha]

 

"Les cellules souches embryonnaires sont un des axes porteurs dans la recherche de méthodes alternatives. En effet, en maîtrisant leur devenir, on peut produire des cellules adaptées à des tests spécifiques (d’une population cellulaire, par exemple). L’utilisation de CSE soulève au moins autant de problèmes éthiques qu’elle n’en résout, mais il n’en reste pas moins que son potentiel dans la recherche est non négligeable.

 

Un des champs qui est particulièrement intéressant à mes yeux est le tissue engineering, ou ingénierie tissulaire. Hors recherche de méthodes alternatives, des résultats spectaculaires ont été obtenus dès 1998, où une équipe de l’université du Massachusetts a recréé un doigt humain (un pouce) à partir de rien, puis l’a implanté à un malade. Le doigt était fonctionnel. Cette méthode permet de reproduire des groupes de cellules organisés en tissu (par exemple, de la peau)." (c'est sur le site agora vox)

 

\o/ c'est de ca que je voulais parler quand j'évoquais les cellules. J'étais persuadée que c'était des français (repars à la pêche aux infos - bien que peut être plutot demain)

 

 

Et dans le même temps, je vais tacher de te trouver de quoi te montrer que les tests sur les animaux ne sont pas surs. Et ne sortez pas "c'est mieux que rien", si ce n'est pas sur, autant faire calculer les risques par des ordinateurs. Ce ne sera pas non plus sur, mais on ne sacrifiera pas des bestioles.

 

Je conclurai pour ce soir qu'au nom de la science on se permet tout et n'importe quoi. Et comme la science n'a aucunes limites ... A trop vouloir tout connaitre, tout maitriser, on finira par se détruire. On a déjà bien commencé.

 

 

Juste une dernière question qui n'a pas grand chose à voir. Je n'ai jamais réussi à savoir si c'était une info ou une intox, comme il semblerait y avoir des spécialistes par ici j'en profite J'avais lu sur plusieurs sites il y a déjà quelques années que le SIDA s'était propagé à cause d'une transplantation de je ne sais pas quel organe (ou peut être était ce juste du sang, ca fait longtemps et je ne me rappelle plus) d'un singe sur un être humain. Porteur sain de la maladie, ils l'avaient ainsi transmis à l'homme, et le virus au contact des "cellules -je ne sais pas quel terme est approprié, encore une fois je ne connais pas grand chose à cela" humaines s'était endurci ... Est-ce que quelqu'un sait si c'est vrai ? Je reste sceptique mais bon ...

 

 

 

[Mykeulkeul]

Gaspillage ? 

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Oui. Comme l'exemple des 90% d'une promo formée qui va s'exercer sur plusieurs rats mais qui ne bosseront jamais dessus. Ou encore des tests inutiles qui aboutissent à la mort de 2 rats au lieu d'un seul ( X par le nombre d'étudiants ça en fait 100 )

 

Une autre chose que je trouve aberrant, c'est l'euthanasie après une expérience sur un animal. Dans les manip que j'ai pu faire par exemple, on a testé de la colonisation intestinale ( par diverses bactéries). Une fois l'expérience terminée, les souris à par avoir la diarrhée pendant 1 semaine ( et encore ) sont parfaitement en forme et bien elles sont euthanasiées, "jetées" comme du matériel usé au lieu de les laisser vivre tranquillement. C'est sûr qu'il y aurait des milliers de souris qui resteraient à s'occuper mais quand on choisie de lancer une expérience animale il faut l'assumer

[Belle&Tiito]

 

C'est déjà mieux de les euthanasié que s'amuser a les transperçé avec des stylos a billes

[Mirrim]

Salut,

 

Je me permets d'intervenir ici parce que je suis biologiste et que j'ai fait de la toxicologie il a quelques temps, un peu. Avant de faire sauter au plafond tout le monde, sachez que je ne cherche pas à démontrer que les tests sur les animaux sont une bonne chose (je les déplore tout autant que vous), mais juste à éclairer un peu certains d'entre vous quant aux raisons qui poussent à les faire.

 

Tout d'abord, contrairement à ce que j'ai lu quelque part dans ce topic, la culture cellulaire n'est pas plus chère que l'expérimentation animale ! En effet, il a un coût minimal en milieu de culture, en boîtes de Pétri, pipettes (etc.) sans compter la nécessité d'un secteur de culture sécurisé pour l'expérimentateur autant que pour les cellules. Cependant, les souris coûtent bien plus cher !! Cela nécessite une fois encore des locaux adaptés, mais aussi de la nourriture, et surtout du personnel uniquement dédié à la gestion de l'animalerie. Par ailleurs, pour que les tests sur les animaux soient interprétables, il ne faut pas qu'ils soient biaisés par des paramètres extérieurs ; il faut donc que les animaux soient garantis "pathogen free", ce qui coûte très très cher...

 

Mais si les cellules coûtent moins cher, pourquoi travailler sur des animaux ?! Et bien tout simplement parce qu'on ne peut cultiver simultanément qu'un ou deux types de cellules (plus sur des courtes durées). Cela permet de faire des tests de toxicité très rudimentaires et même si l'on se donnait les moyens de tester chaque type cellulaire en culture les uns après les autres (pour le coup, là ce serait matériellement plus cher !!), ce serait non seulement atrocement fastidieux (d'où plus de personnel nécessaire...), mais en plus peu physiologique. En effet, les cellules en culture sont des lignées immortelles, donc tumorales qui n'ont donc plus rien à voir avec des cellules "normales". Il est possible de travailler sur des cultures dites primaires, soit des cellules directement issues de l'organisme, à durée de vie limitée, mais cela implique d'avoir des techniques de purification, des donneurs (pour le sang) ou des patients consentants (pour les biopsies) ou... des animaux encore (et je peux vous assurer qu'il faut beaucoup de souris pour obtenir ces cellules...) ! Par ailleurs, ces cellules sont dans un environnement contrôlé (température, milieu, pH...) ce qui n'est pas vraiment pertinent d'un point de vue physiologique, d'autant plus que les cellules d'un même type peuvent se comporter très différemment dans des micro-environnements tissulaires différents, de sorte qu'hors contexte, les tests sur ces cellules sont peu fiables. C'est d'ailleurs pour cela que les expériences in vitro sont toujours confortées par de l'in vivo en recherche pour être considérées réellement fiables... Toutes ces approches ne sont pas mutuellement exclusives mais bien complémentaires, comme l'a fait remarquer Mykeulkeul Ce n'est pas une raison pour consommer plus d'animaux que nécessaire, c'est surtout ça qui m'horrifie personnellement ! Je me souviens des TP de dissection de souris en première année de fac, il y a avait une souris pour chacun des 400 étudiants de la promo, alors qu'une infime partie n'aura recours à l'expérimentation animale un jour. Du reste, tout le monde évoque les souris, les rats, les hamsters, les lapins, les cobayes, mais il y a aussi des gens qui travaillent sur des animaux d'élevage en laboratoires ou fermes expérimentales par exemple (des cailles, des poules, des poissons ou autres). Ceci conduit à l'euthanasie des animaux testés, ce qui peut se comprendre lorsqu'il s'agit d'étudier des maladies infectieuses sur des animaux infectés, mais ce qui pourrait s'apparenter à du "gaspillage" si aucune expérimentation à proprement parler n'a été effectuée sur eux et que les animaux sont toujours en parfaite santé (dans le cadre d'études comportementales par exemple). Et malgré tout, ces études permettent d'assurer de meilleures conditions d'élevage par une meilleure compréhension des bêtes, avec donc des intentions louables

 

Vous l'aurez compris, ce n'est pas qu'une bête question d'argent, c'est bien plus complexe que cela. Ainsi, même si les spermatozoïdes sont maintenus en culture en vue des tests de toxicité, il est peu probable que cela suffise car il ne s'agira que d'une culture voire une co-culture hors contexte, qui ne prendrait pas nécessairement en considération l'influence du micro-environnement testiculaire (cellules de sertoli, de Leydig, etc.). Ceci dit, ces tests réalisés sur spermatozoïdes (s'ils pouvaient fonctionner) permettraient d'analyser leur viabilité, mobilité, morphologie, leur intégrité génomique, les protéines exprimées, etc. ce qui serait un bon début. Et ce ne serait pas pire qu'avant REACH où la plupart des sociétés ne testaient leurs produits que sur des bactéries ou des levures qui sont loin, très loin de fonctionner comme les mammifères... En revanche, aurait-on assez de donneurs pour faire tous les tests requis ?! J'en doute... Car il faut savoir qu'un autre intérêt des souris pathogen free élevées dans un environnement contrôlé et dont le fond génétique est connu permet de faire des analyses fiables sur des lignées appropriées. A l'inverse, tous les humains sont différents de part leur polymorphisme génétique (les variations de séquence d'ADN entre individus) qu'on ne peut pas maîtriser, leur mode de vie (alimentation notamment), leurs éventuelles pathologies pas forcément connues, etc. Ainsi, il faudrait disposer d'un très grand nombre de donneurs pour obtenir des résultats informatifs, c'est-à-dire statistiquement significatifs.

 

Les animaux répondent donc certes différemment des humains et les expérimentations nécessitent des confirmations sur cellules humaines, mais ils présentent l'avantage d'étudier un organisme dans son entier, ce qui n'est pas le cas en culture cellulaire ou avec des bactéries ou levures. Pour ce qui est des plantes évoquées par Akasha, je demande à voir la publication ! Le plus probable est qu'un labo ait fait des manip' sur une voie de signalisation intracellulaire conservée entre la plante et l'animal qui serait potentiellement impliquée dans la réponse contre un certain agent toxique, mais cela ne veut pas dire que les plantes et les humains soient comparables en terme de toxicologie, ce serait un gros raccourci !... Ce n'est pas parce-qu'on a un lointain ancêtre commun et une bonne partie de notre ADN similaire que nous nous comportons de la même manière qu'un ficus ! N'y voyez aucun mépris à l'égard des plantes, je les adore, j'en mets partout autour de moi, elles participent à mon équilibre

 

Revenons-en à la question de l'expérimentation... Contrairement à ce qu'a écrit Belle&Tito, les petites boules de poils ne sont pas censées souffrir ! Des comités d'éthiques et des règlementations rigoureuses (régulièrement contrôlées dans toutes les animaleries) imposent des contraintes d'élevage et d'expérimentation visant à optimiser le bien-être des animaux. Tout d'abord, les normes en vigueur (qui devraient être bientôt actualisées) stipulent que l'expérimentation animale est autorisée dans le plus total respect des règles de bioéthique, si aucun procédé d'efficacité meilleure ou au moins comparable n'est envisageable, et de toute façon en limitant le plus possible le nombre d'animaux utilisés. En terme d'hygiène et de conditions d'élevage, lorsque les consignes sont bien respectées, il y a par exemple des contraintes de tailles de cage pour les souris en fonction de leur nombre, leur âge, leur sexe, ou s'il s'agit de femelles gestantes ou avec une portée avec des tailles de cage minimum. Je puis vous assurer que les animaleries de labo sont bien plus clean que les animaleries dans lesquelles certains ici même ont déjà acheté des animaux ! La présence de jeux dans les cages des souris est également un paramètre de plus en plus pris en considération dans les notations des animaleries de labo. Concernant les textes de bioéthiques, ils imposent également une prise en charge de la douleur chez l'animal. Les expérimentations sont contrôlées, sous anesthésie, ce qui fait d'ailleurs fructifier le commerce de certaines firmes proposant du matériel d'anesthésie et d'euthanasie aussi... Le seul cas particulier à cette prise en charge de la douleur est précisément l'étude de la douleur en soi, je ne sais pas ce que font les chercheurs dans ce cas... Ne croyez donc pas que les gens qui font de l'expérimentation animale sont des sadiques sans cœur, la plupart de ceux que je connais aiment les animaux, et c'est justement ceux-là qui s'assurent que ce soit fait convenablement, sans souffrance de l'animal. Je tiens au passage à signaler que le nombre de souris, rats, hamsters, lapins tués dans le cadre de l'expérimentation animale est inférieur au nombre d'animaux dits de compagnie euthanasiés suite à des abandons notamment Et c'est vraiment fait de façon douce et délicate dans les labos, ce qui n'a rien de comparable avec la barbarie de certains tortionnaires d'animaux ; je suis encore ébranlée par des histoires publiées sur le forum, comme celle de Figolu et Miyuki !

 

Pour finir enfin ce pavé, j'ai répondu à la question budgétaire, mais pas encore à la question de santé évoquée. L'initiative REACH vise en effet à faire tester tous les produits avant leur mise sur le marché. Pourquoi ? C'est parce que des produits qui ont été commercialisés sans tests préalables, ou du moins sans test efficace, ont été la cause de crises majeures de santé publique ! Certains de ces produits sont encore présents partout autour de nous, dans le film étirable qui enveloppe notre nourriture, dans le plastique des biberons de nos enfants et ce n'est qu'une fois les dégâts constatés que l'on regrette les autorisations de mise sur le marché. Repensons à cette génération d'enfants nés sans membres, à ces jeunes femmes qui avaient un retard de puberté, à ces hépatites auto-immunes... Le but de REACH est d'éviter que ces problèmes se produisent de nouveau. S'ajoute à cela qu'il ne s'agit pas là que d'une question de santé, mais également une question d'écologie et d'environnement. En effet, une fois ces molécules autorisées, elles sont déversées partout et impactent non seulement l'existence humaine, mais aussi la faune sauvage et perdurent ainsi dans l'environnement des années durant ! Les perturbations endocriniennes, telles que les jeunes femmes évoquées ci-avant touchent également la faune sauvage et en particulier les poissons. Vous avez tous entendu parler de la féminisation des poissons et autres phénomènes catastrophiques de ce genre ?! Si des produits toxiques sont mis sur le marché, ils se diffusent et se répercutent sur la faune sauvage. S'ajoutent à cela les dégâts occasionnés par des produits qui nous semblent anodins et ne sont pas nécessairement ciblés par REACH, tels que vos pilules contraceptives mesdames, dont les principes actifs atterrissent dans la nature après leur élimination naturelle dans vos sanitaires et sont alors à l'origine de perturbations endocriniennes majeures dans la faune sauvage... Ce n'est donc pas qu'une bête question de budget, ni même une question de santé publique, ou d'opinion publique, c'est une question environnementale aussi

 

Je pense avoir fini ce long message. Comprenez-bien que je ne cherche pas à vous faire approuver l'expérimentation animale, je suis d'accord qu'il est regrettable que des animaux soient sacrifiés au profit du développement humain. Je voulais juste vous faire part de certaines informations dont vous ne disposez pas tous au vu de vos messages, afin que vous compreniez mieux les raisons qui conduisent les scientifiques à poursuivre dans cette voie. Il n'y a juste aucune alternative de pertinence équivalente à ce jour Quant aux OGM également évoqués dans le topic, c'est une autre histoire...

 

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, en espérant de pas avoir sapé votre moral par la démonstration que l'arrêt de l'expérimentation animale n'est pas à l'ordre du jour...

Mirrim.

 

[Belle&Tiito]

 

Elles souffre pas ? excuse moi mais j'ai beaucoup de mal a croire sa ..

enfin bref pour moi c'est un sujet sensible alors j'arrête la .

 

 

[Mirrim]

Arf Mykeulkeul, on s'est croisés ! J'ai dit à peu près la même chose que toi avec un autre exemple. Je suis tout à fait d'accord avec toi !

 

Akasha, comme tu l'as dit, les cellules souches embryonnaires offrent des possibilités mais soulèvent aussi de nombreuses questions éthiques, de sorte que leur étude est très très réglementée, et leur utilisation à des fins thérapeutiques pas vraiment encore à l'ordre de jour... Leur polyvalence pourrait toutefois apporter des solutions aux problèmes habituels de la culture cellulaire, mais nous sommes encore très loin de les optimiser suffisamment pour qu'elles apportent autant que des expérimentations in vivo. Cependant, peut-être que dans 10 ou 15 ans... soyons optimistes

 

Pour ce qui est de la question subsidiaire sur le SIDA, franchement, je n'en sais rien, mais je doute de ton histoire. Cela me parait être un très grossier raccourci, pour ne pas dire une légende urbaine Je ne pense pas que l'on connaisse le patient zéro du SIDA ! Je ne pense pas non plus que les xénogreffes soient au point, car cela présuppose d'humaniser les organes transplantés pour qu'ils soient tolérés par le système immunitaire humain ; on était loin d'en être là quand le SIDA est apparu chez l'homme. Enfin, je crois.

 

Bonne soirée,

Mirrim.

 

[Akasha]

 

Ah je me disais bien que tu écrivais depuis un moment

 

 

"Pour ce qui est des plantes évoquées par Akasha, je demande à voir la publication !"

 

Je cherche, je cherche ... J'avais du lire ça sur un site comme one voice, je me rappelle que c'était mi juridique, mi scientifique (une publication d"une université américaine) mais il y a de ça quelques années déjà ! Je ne faisais en revanche aucun raccourcis.

 

L'avantage de voir les résultats sur un organisme entier (grosso merdo je sais plus où tu as dit cela, désolée) : quel est l'avantage si les résultats ne sont pas fiables puisque comme tu l'as souligné les êtres humains sont différents en fonction de ce qu'ils mangent (je doute qu'une souris mange le même steack que moi, ni même un singe ou une poule) ? Pourquoi ne pas prendre une méthode alternative tout autant peu fiable mais respectueuse de l'être vivant ?

 

es normes en vigueur (qui devraient être bientôt actualisées) stipulent que l'expérimentation animale est autorisée dans le plus total respect des règles de bioéthique, si aucun procédé d'efficacité meilleure ou au moins comparable n'est envisageable, et de toute façon en limitant le plus possible le nombre d'animaux utilisés.

 

Je ne sais pas où en est le projet européen, mais effectivement ca va bouger ... On va revenir sur certaines règles, histoire d'assouplir un peu tout ça ... je jeterai un oeil et je vous ferai un topo

 

 

Et c'est vraiment fait de façon douce et délicate dans les labos

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Dans certains labo la pratique est à l'éttouffement. Je vous passerai les détails de ma tendre jeunesse, mais pour avoir failli y passer comme ca, je peux t'assurer qu'il doit y avoir plus tendre.

vos pilules contraceptives mesdames

Regarde sa plaquette bleue ... arf Je veux pas avoir d'enfants de suite ... !!! Tant pis, je fais plus pipi c'est décidé !

 

Quant aux OGM également évoqués dans le topic, c'est une autre histoire...

Je répondais au post qui disait qu'elle voulait faire un massacre

 

en espérant de pas avoir sapé votre moral par la démonstration que l'arrêt de l'expérimentation animale n'est pas à l'ordre du jour...

Ca on s'en doute !

 

Pour le SIDA : okay, merci pour ton avis. Ca me paraissait un peu gros mais bon on ne sait jamais. Enfin c'est un sujet qui m'interesse donc si d'autres ont d'autres avis, allez y

[Mykeulkeul]

 

Elles souffre pas ? excuse moi mais j'ai beaucoup de mal a croire sa ..

enfin bref pour moi c'est un sujet sensible alors j'arrête la .

 

Il est sûr qu'une partie des animaux souffrent. Toutefois, pour chaque expérience un protocole est créé et celui-ci est évalué par un comité d'éthique - constitué de chercheurs mais aussi de juristes - qui interdit les protocoles qui font trop souffrir les animaux. Comme tu le vois Belle&Tiito, les expérimentateurs ne font pas ce qu'ils veulent et tout est fait pour limiter la souffrance.

 

 

 

 

 

[Proserpine]

 

Très intéressant ce topic ... merci notamment à Mykeulkeul et Mirrim d'avoir éclairé ma lanterne concernant certain points

 

Il faut s'accrocher pour tout lire ,fiou ,mais ça vaut le coup

 

Je constate pour ma part, que d'énormes progrès ont été faits en termes de souffrance animal (en 30 ans) et notamment pour les animaux utilisés dans les labos (comités d'éthique mis en place ...etc ) ce qui me réjouis

 

Des solutions alternatives ont été trouvées et peuvent être utilisées dans certains cas , ce qui est une avancée scientifique non négligeable et qui permet ,là aussi ,une diminution des animaux utilisés .

 

Nous ne pouvons (en tout cas actuellement) nous passer de l'expérimentation animal, ni de l'utilisation d'animaux pour les étudiants ...

 

Toujours est-il qu'il reste encore de nombreux points noirs auxquels nous pouvons tenter de remédier ,notamment le gaspillage dont parle Mykeulkeul qui je pense n'est dû ,pour une bonne part, qu'à un manque d'organisation .

 

Ce sur quoi il faut vraiment se pencher à mon avis, c'est sur le "gaspillage" d'animaux utilisés. Etant technicien de laboratoire et ayant le diplôme d'expérimentation animale, j'ai pu voir ce gaspillage autant dans la formation que j'ai suivi qu'après lors des expérimentations qui ne sont parfois pas nécessaires.

Par exemple, quand sur une promo de 100 étudiants seulement une 10aine comptent travailler par la suite sur des animaux, seuls ces derniers devraient être formés et pas les 90 autres auxquels cela ne servira jamais.

Egalement, je trouve que l'on est pas assez formé pour éviter de faire souffrir un maximum les animaux. Quand je manip, je fais mon possible pour faire souffrir le moins possible mais cela on ne me la jamais appris, et je suis persuadé que certains en ont rien à faire quand ils manip.

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C'est vrai qu'une formation pour éviter de faire souffrir un animal serrai nécessaire ...

Une autre chose que je trouve aberrant, c'est l'euthanasie après une expérience sur un animal. Dans les manip que j'ai pu faire par exemple, on a testé de la colonisation intestinale ( par diverses bactéries). Une fois l'expérience terminée, les souris à par avoir la diarrhée pendant 1 semaine ( et encore ) sont parfaitement en forme et bien elles sont euthanasiées, "jetées" comme du matériel usé au lieu de les laisser vivre tranquillement. C'est sûr qu'il y aurait des milliers de souris qui resteraient à s'occuper mais quand on choisie de lancer une expérience animale il faut l'assumer

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Dans ce cas ,par exemple,il pourrait y avoir 3 solutions : soit réutiliser les souris pour d'autres expériences (ça réduit le nombre de souris utilisées) soit si elles sont euthanasiées, pareil, les réutiliser pour dissection ou autre... soit effectivement les proposer à l'adoption .

 

Tout ça pour dire qu'il faut continuer à batailler dans ce sens et que les personnes suffisamment avertis et/ou qui ont la possibilité de faire progresser le chmilblik le fasse !!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Belle&Tiito]

 

C'est sur qu'avec touts ces jolies mots " ils ne souffrent pas " etc c'est pour rassurer ceux qui ne connaissent rien à ce sujet .

Malheureusement y en a ici qui font partie d'association contre l'expérimentation ceux qui veut dire que ces personnes là connaissent les secrets et touts les petits truc pour tenter de rassurer les gens qui achète les produits tester sur animaux ....

 

 

[Belle&Tiito]

 

Malheureusement

Pour les Laborantins