Un père âgé oui.. mais pour quels risques ?

[manzelle]

En relisant certains de mes cours de médecine hier, je suis tombée sur un passage qui parlait de l'influence de l'âge du père dans la prévalence de certaines maladies génétiques. A priori, plus un père est âgé, plus le risque que le spermatozoïde fécondant porte une mutation est grand (ce qui me semble plutôt logique, tenant compte de la façon dont les spermato sont renouvelés) : ceci a donc pour conséquence directe d'augmenter le risque de fausse couche, ou le risque d'anomalies à la naissance.

Forcément en lisant ça, j'ai tout de suite pensé aux rats. On conseille généralement de choisir des mâles âgés pour la repro (et j'ai parfaitement conscience du pourquoi du comment, je suis la première à le faire), mais quelqu'un s'est il déjà penché sur cet aspect là des choses ?

J'ai vite fait fouillé sur internet, j'ai pas vraiment trouvé d'études fiables sur le sujet, mais les articles que j'ai trouvé parlant de ça évoque quand même un risque conséquent dès 35-40 ans, pour certaines pathologies. Alors, quand je vois qu'on tente parfois de reproduire des grabataires de 2ans et demi à moitié stérile.. je me dis qu'on joue peut être avec le feu.

J'ai moi même pu constater, sur mes portées, ou sur celles des éleveurs de mon entourage, que les portées qui "foiraient" étaient souvent celles où le père était âgés : fausse couche, grossesse qui se termine en césarienne car foetus à moitié mort né... a chaque fois, que ce soit chez moi ou chez des amis, le père avait plus de 2 ans. J'ai bien 4-5 exemples comme ça, mais a côté de ça, j'ai eu quelques portées avec des mâles âgés où tout s'est très bien passé, donc difficile d'en tirer des conclusions, vu le petit échantillon sur lequel je base mes observations. Je me demandais donc, et c'est un peu le but de mon topic.. si vous aviez pu constaté quelque chose de semblable chez vous ?

[Becaria]

je sais pour avoir discuté avec des eleveurs etrangés qu effectivement ils repro les males des 8-12 mois et souvent cette explication est revenue, au meme titre que le fait que si le rat n'a pas eu de soucis de comportement ou santé a ce moment c est rare qu ils en aient apres...

pour moi 15-18 mois me semble correct... apres a partir de quand il commencerait a apparaitre des soucis au niveau de la semence... that's the question...

[wulfila]

évoque quand même un risque conséquent dès 35-40 ans, pour certaines pathologies.

 

Tu parles de l'age du géniteur ou le risque de soucis sur la descendance augmente ? Ou de l'age d'apparition des soucis sur la descendance avec un père âgé. (dsl jsuis fatiguée )

 

On voit un nombre non négligeable de portées qui fonctionnent avec de vieux papa, au final pas tant que ça de foirages, et ce, avec des parents d'ages variés... Bab X Pimousse ça s'est fini en nœud de boudin, mais Pazu, Kib et Fripouille ça à bien pris malgré leur age et pour le moment les petits ont l'air de tenir une super forme !

 

Un risque oui surement. Mais dans la balance. Est ce qu'il vaut mieux risquer de pas voir l'apparition d'un soucis pas glop parce qu'on à repro son mâle plus jeune ? Ou risquer un échec de la portée en ayant trop attendu... Le risque pour la mère n'est pas négligeable...

 

Différencier fausse couche, grossesse nerveuse, ou simplement portée qui à pas pris, c'est pas toujours évident. Sachant que pour moi il y à un réel problème seulement si ça entraine une hausse non négligeable de mises bas à problèmes (genre qui mèe à une césarienne...) et/ou des malformations sur les petits. Il faudrait voir s'il y à plus de soucis entre les mâles vieux et jeunes, mais en tenant compte du fait que le soucis peut venir de la mère...

 

Pfouuuuu bon courage

[lulu 92]

 

D'après mes lectures, en laboratoire ils préconisent de coupler des rats du même âge à partir de trois mois pour obtenir des lignées plus "résistantes".

Ce qui correspond, logique, à ce qui se passe à "l'état naturel". Difficile d'imaginer que tu choisirais d'instinct un homme de 80 ans pour procréer! Mais sait-on jamais?

Tu peux aussi te dire que si il a tenu jusque là et qu'il n'a pas fait "serial killer", ça peut être un plus. Mais là, je peux te sortir toutes les théories génétiques sur la violence et il n'y en a pas un qui d'accord avec l'autre.

Vu comme ça les fait chier d'être obligés de recommencer une expérimentation, quelle qu'elle soit, parce que le rat n'a pas tenu le coup, et étant donné leur expérience de cet animal, je serais tentée d'accorder du crédit à ce qu'ils conseillent.

Qu'en pensez-vous? C'est intéressant quand même.

 

 

[Artefact]

Lulu, la reproduction en labo est extrêmement différente de la reproduction "d'agrément" que font les gens ici. Notamment parce qu'ils fonctionnent sur des vraies lignées*, stables, complètement en in-breeding (endogamie au sein d'un seul groupe, avec consanguinité systématique), aux caractéristiques très bien connues depuis des générations.

 

* Le terme lignée est régulièrement utilisée de façon abusive ici. Il s'agit d'une famille de rats stable et homogène, sans apport de sang extérieur. Ici, nous avons des familles, pas des lignées.

 

Pour revenir à la question de départ, je n'ai pas assez d'expérience, et on partage avec manzelle bidule la seule que j'ai (bébés malformés de Melba et Kubrick, qui avait effectivement 2 ans, et surtout une tumeur apparue peu de temps après la saillie : va savoir si effectivement la lignée germinale n'était pas déjà atteinte chez lui au moment de la saillie...). Mais je suis d'avis de ne pas attendre 24 mois dans le cas général : au départ, c'était surtout pour ne pas risquer que le mâle n'assure plus et de perdre son patrimoine, car j'avais remarqué que passé 24 mois chez le père, les saillies prenaient beaucoup moins. Le risque de "dégénerescence" des gamètes pourrait être un argument supplémentaire, je n'en sais rien. Ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas comparer avec l'espèce humaine, le développement est vraiment trop différent (la maturité sexuelle est à quelques semaines et la taille adulte est atteinte, en gros, au tiers de la vie de l'animal, c'est quand même déjà très différent, comparé à la relative corrélation puberté/taille adulte chez l'homme. Par exemple.)

[goot]

Pour moi la comparaison avec l'homme n'est -encore et toujours- pas pertinente si on parle reproduction et sélection

 

 

Pour moi les enjeux sont :

 

-se donner un maximum de recul pour sélectionner les individus en fonction de leur état de santé

- faire en sorte que le mâle ne se fatigue pas à reproduire trop tard, et qu'il soit en état de le faire et de produire de la bonne semence.

- si la saillie ne fonctionne pas, avoir le temps de prendre une autre option pour le mâle.

 

 

Moi j'évalue entre 12mois (cas de très bonnes familles sans soucis) à 20 mois. Avant c'est du loto pur, après c'est néfaste pour le rat.

 

 

Certes, plus le rat est vieux, plus il a de chance d'être moins fertile. MAIS je dirais que si la saillie marche, niveau génétique ça revient au même ue si le rat est plus jeune.

Soit ça marche, soit ça marche pas, mais les ratons seront pas moins bien parce que le rat est plus vieux.

Il aura ptete moins de spermato, moins vivaces, mais si ça fait mouche, ben ça fait mouche.

 

 

 

Le bon sens encore une fois, ne pas faire reproduire un rat trop jeune dont on est pas sur des possibles "tares" (je pense bcp à l'agressivité hormonale, puisue le cap est vers les un an), et ne pas attendre de mettre en danger son rat et/ou la possibilité de passer à côté d'une descendance si ça marche pas.

 

 

Le reste pour moi c'est uniquement des choix, et faut les assumer (dans tous les sens du terme). S'agit pas de divergence de point de vue scientifiues, mais de positionnement face à la sélection

 

 

 

 

[manzelle]

Tu parles de l'age du géniteur ou le risque de soucis sur la descendance augmente ? Ou de l'age d'apparition des soucis sur la descendance avec un père âgé. (dsl jsuis fatiguée )

 

De l'âge du géniteur (mais comme je l'ai précisé, je n'ai pas fait de recherches approfondies sur le sujet.. ça n'a pas vraiment d'intérêt, puisque comme la précisé artefact, on ne peut pas vraiment comparer le développement et le vieillissement d'un rat à celui d'un homme..).

 

Et c'est un peu pour ça que j'aurais aimé avoir des témoignages de gens ayant repro des rats âgés, parce qu'à part se dire "le risque de mutation des cellules germinales augmente avec l'âge", ce qui me semble, sans avoir besoin de faire plus de recherches, assez logique, les infos que je pourrais trouver sur l'homme ne m'avanceront pas à grand chose.

Je sais bien que toutes les portées avec de vieux rats ne foirent pas. Ce qui m'étonne, c'est que chez moi et chez une amie éleveuse de longue date, TOUTES les portées qui ont foiré sans exception sont des portées où le père était âgé. Par foiré, je n'entend pas juste "la saillie n'a pas fonctionnée" (bon parce que ça ce n'est qu'un maigre mal..) mais plutôt : fausse couche, grossesse nerveuse, morts nés + les trucs bizarres où on saura jamais ce qui s'est passé (ratte qui prend du poids, pas de chaleur.. puis en faite non, pas de petits.. comme le disait wulfila, c'est difficile dans ce cas de savoir ce qui s'est passé).

 

Et puis, ça vous semblera peut être crétin, mais j'ai toujours eu l'impression que les femelles étaient moins attirées par les mâles d'un certain âge (ce qui expliquerait peut être que toutes les portées surprises se fassent avec des mâles de 7 mois bleu dumbo rex ..? ou pas). Ce n'est pas systématique, bien sûr.. mais lors des deux dernières saillies que j'ai organisé, avec un mâle âgé, j'en étais quand même un devoir foutre le mâle sur le dos de la femelle pour qiu'il finisse par se passer quelque chose.. d'un côté, un mâle manquant absolument d'entrain, mais ça à la limite ça peut se comprendre, et de l'autre, une femelle pas très réceptive non plus (alors que des fois les femelles hein... c'est un peu "vient là et sniffe moi l'culcul !"). Après pareil que tout à l'heure, je base pas mes observations sur un grand nombre de rats.. seulement 2 saillies. Ne voyez pas dans cette constatation un quelconque anthropomorphisme, j'y vois plutôt de l'instinct en fait. Mais l'instinct est parfois bien fait...

 

 

Pour ce qui est des labo, toutes les lignées ne sont pas en in-breeding non plus (j'ai fait des recherches récemment là dessus, vu que j'aimerais bien adopter un rat de labo pour la repro, justement pour avoir une base connue).. après est ce que les labos sont un exemple, je sais pas.. leurs rats ne vivent apparemment pas toujours plus vieux que les notre (ça depend des lignées), et les tumeurs sont aussi monnaie courante chez eux.

 

 

Enfin, quoi qu'il en soit, vos témoignages là dessus m'intéresse toujours

(en fait c'est peut être juste moi qui ait la poisse, parce que pour l'instant les deux seules personnes qui ont eu aussi un soucis avec un mâle âgé, artefact et wulfila.. bah c'était avec mes femelles )

 

 

Soit ça marche, soit ça marche pas, mais les ratons seront pas moins bien parce que le rat est plus vieux.

Il aura ptete moins de spermato, moins vivaces, mais si ça fait mouche, ben ça fait mouche.

Justement, pas forcément. Une anomalie génétique au niveau de la semence, ça peut se traduire par une fausse couche, des morts nés, certes.. mais pas que. Par exemple pour l'homme, j'ai vu que des études étudiant la corrélation entre l'âge du père et le risque de schizophrénie ou d'autisme chez l'enfant ont été faite (c'est peut être des études de merde, ça j'en sais rien, ça montre juste que des gens se sont posés la question).

 

 

 

 

Le reste pour moi c'est uniquement des choix, et faut les assumer (dans tous les sens du terme). S'agit pas de divergence de point de vue scientifiues, mais de positionnement face à la sélection smile.gif

 

Le problème c'est que dans ce cas précis, il ne s'agit justement pas que de sélection. Outre le risque d'avoir des bébés "à problème" il y a surtout celui de voir la fin de grossesse partir en cacahuète... et du coup de mettre en danger sa femelle.

Dans le monde du rats, on a tendance à avancer des choses sans aucun fondement (ne pas reproduire sa femelle après 8 mois, attendre 2 ans et demi c'est mieux... oui, ça a probablement des avantages, mais peut être pas que... ) et je trouve ça intéressant justement de s'intéresser aux fondements scientifiques des choses d'une part, et aux résultats réels de nos pratiques d'autre part.

J'ai toujours eu tendance à chercher des mâles âgés, jusqu'à pousser ce choix à l'extrême.. avec le recul, je me dis que c'est peut être pas bien normal de se retrouver à mettre un mâle sur une femelle pour essayer de motiver les troupes

 

 

 

 

 

 

[Ancalimë]

Pour toi tu considère "âgé" à partir de quel age?

 

 

J'ai pensé à ce topic ->http://forum.srfa.info/index.php?showtopic=81830&hl=

 

ou y'a des repros avec des mâles agés

[manzelle]

N'ayant pas étudié le taux de mutation dans les spermatogonies ratesques je ne saurais pas trop quoi te répondre

Je dirais que par bon sens, ça me semble peut être contre nature de chercher à reproduire des mâles de plus de 2 ans (même si je l'ai fait plus d'une fois). Après, scientifiquement, à partir de quand on peut considérer qu'il y a un taux de mutations conséquent dans les gamètes... je n'ai malheureusement pas la réponse.

 

 

[Liha]

Je met juste mon grain de sel de biologiste

 

Outre le faite que le rat âgé ait moins de chance d'avoir des spermato vigoureux et donc de réussir une saillie, le résultat, si c'est une réussite, n'est pas le même que s'il avait été plus jeune

 

Je parle pas uniquement chez les "humains" mais c'est démontré chez tous les animaux.

 

Un spermatozoïde produit par un organisme "âgé" aura plus de chance d'être du matériel génétique "dégradé". Et si la saillie fonctionne avec du matos génét' vieux et défaillant, ça donnera des individus "malformés".

 

Je pourrais pas vous sortir des références là comme ça parce qu'on a vu ça en cours l'année passé, mais c'est démontré et ça s'explique simplement par le fait qu'un individus âgé et donc en déclin voit toutes ses cellules décliner, leur synthèse n'est pas aussi performante et peuvent contenir des erreurs (une des origines du cancer) concernant les gamètes c'est pareil, elles sont moins performantes et souvent défaillantes, ce qui explique la baisse de fertilité mais aussi les problèmes de malformations... Les erreurs se feront lors des stade de division cellulaire de la fusion des deux gamètes jusqu'à l'apparition d'un individus. Si les cellules de départ sont pas parfaites, il y a de grande chance que ça génère des erreurs au niveaux de la multitude de division cellulaire, et plus les erreurs s'accumulent et plus elles sont mal placé plus l'individus sera touché, parfois cela peut des petits non viables, ou une "fausse couche" mais parfois ça donne des bébés qui survivent mais avec des tares.

 

 

 

 

 

 

 

 

[goot]

Je suis d'accord avec toi mamzelle bidule, c'est intéressant

 

Surtout pour notre culture scientifique en fait.

 

 

Mais de toute façon entre à 3 mois et à 24 mois, ça laisse un paquet de marge dans lequel se positionner.

 

 

La sélection, c'est histoire de choix, et de rapport risque/gain.

 

Si on va dans l'extrême :

Y a til un plus gros risque à prendre un mâle de moins de 1 an (dont on ne connait pas son potentiel génétique comportementale et de santé) ou un mâle plus vieux (qui risquerait peut être d'avoir une semence moins bonne mais dont on connait le bon développement physio/ comportementale ) ?

 

 

Si on nuance, dans la réalité :

je dirais que chaque cas est différent, les questions ne se posent pas dans les mêmes termes, repro à 1 an pour telle raison, à 14, 18, 20, 24....

 

En plus il n'y a pas que les connaissances scientifiques générales qui entrent en compte, mais tout un contexte de suivi, d'enjeu de sélection .....Chaque choix est particulier.

 

Et quand je disais qu'il fallait assumer ces choix, je le dis très positivement : dire je choisis cet option pour ça, et j'assume en mettant en place tel dispositif de suivi. Mais ne pas se cacher derrière une donnée scientifique et ne pas nier les écueils (qeulque soit le choix en questions). Voir les + et les - de chaque choix et les assumer simplement.

 

Je suis intimement convaincue qu'on ne peut pas réduire le choix d'un reproducteur à son âge, dans la pratique (y'a des circonstances, des problématiques, des contingences...)

 

 

c'est intéressant de savoir les données statistiques, mais on ne me fera jamais reproduire des rats de 3mois, même si leur potentiel de semence est meilleure à ce stade. oui un être vivant décline quand sa croissance est terminée, mais de là à dire qu'il ne faut le faire qu'au sommum de son developpement physiologique (du sperm ici), ça me parait de la rhétorique.

(et puis le meilleur sperm d'un rat hormonale, ben j'en veux pas par exemple )

 

 

 

Encore une fois : un juste milieu

 

 

Des données scientifiques oui, encore faut il les interprêter et les rendre cohérentes avec le contexte.

 

De toute façon je doute qu'on puisse en avoir, mais si certains ont des sources, faut les partager !

 

 

[Liha]

Je pense qu'il y a deux façon de voir un "bon" sperme :

 

- Celui où il sera le plus performant avec un matos bien comme il faut

- Celui dont on connaitra les risques

 

Et pour ça oui faut trouver le juste milieu

 

Après ça dépend du rat, en règle générale on a leur caractère vers 12 mois (si hormonal ou pas) et ils déclinent vers 18-19 mois en moyenne.

 

C'est ensuite une affaire de "rat", de "lignée" et de goût du risque aussi ...

 

Quand je faisais de la repro je me situai dans les même tranches que Goot, pour les même raison

 

 

[lulu 92]

Je met juste mon grain de sel de biologiste

 

Outre le faite que le rat âgé ait moins de chance d'avoir des spermato vigoureux et donc de réussir une saillie, le résultat, si c'est une réussite, n'est pas le même que s'il avait été plus jeune

 

Je parle pas uniquement chez les "humains" mais c'est démontré chez tous les animaux.

 

Un spermatozoïde produit par un organisme "âgé" aura plus de chance d'être du matériel génétique "dégradé". Et si la saillie fonctionne avec du matos génét' vieux et défaillant, ça donnera des individus "malformés".

 

Je pourrais pas vous sortir des références là comme ça parce qu'on a vu ça en cours l'année passé, mais c'est démontré et ça s'explique simplement par le fait qu'un individus âgé et donc en déclin voit toutes ses cellules décliner, leur synthèse n'est pas aussi performante et peuvent contenir des erreurs (une des origines du cancer) concernant les gamètes c'est pareil, elles sont moins performantes et souvent défaillantes, ce qui explique la baisse de fertilité mais aussi les problèmes de malformations... Les erreurs se feront lors des stade de division cellulaire de la fusion des deux gamètes jusqu'à l'apparition d'un individus. Si les cellules de départ sont pas parfaites, il y a de grande chance que ça génère des erreurs au niveaux de la multitude de division cellulaire, et plus les erreurs s'accumulent et plus elles sont mal placé plus l'individus sera touché, parfois cela peut des petits non viables, ou une "fausse couche" mais parfois ça donne des bébés qui survivent mais avec des tares.

1381432[/snapback]

 

C'est aussi là dessus que s'appuyaient les conseils de repro entre individus du même âge. Notamment pour les études comportementales où ils privilégient des "lignées" de rats en meilleure santé possible.

 

[lulu 92]

 

"Je dirais que par bon sens, ça me semble peut être contre nature de chercher à reproduire des mâles de plus de 2 ans "

Et je serais d'accord avec toi sur ce point.

[Ancalimë]

Sur le principe surement, mais dans la réalité pas tant que ça. Comme dit Goot, ça dépasse les résultats papier.

 

un rat de 2 ans, dont on connait tout de la fratrie qui disons serait en intégralité vivante à 2 ans sans aucuns problemes majeurs, et qui aurait surement un matériel génétique moins performant

 

 

un rat de 12 mois donc la fratrie n'a pour l'instant rien, forcement à 12 mois, et qui a un matériel génétique plus performant. sauf que la fratrie est décimée par tout un tas de saloperies à 14-15 mois et à 2 ans tout le monde est mort (oui bon ok c'est tres poussé c'est certain).

 

La on va contre la technique papier et on prend le bon sens.

 

 

Dans la réalité de la repro, c'est plus le "bon sens" qui prédomine, tenant compte bien sur des données scientifiques mais adapté a la repro du rat.

Perso je trouve que le panel 15-20 mois est pas mal et peut allier les deux, matos génétique ok et recul. Ceci étant à choisir si j'ai plus vieux, avec des résultat de fratrie bons, je prends plus vieux

[manzelle]

 

Je suis plutôt d'accord avec vous sur le fond : bien sûr, le choix d'un reproducteur ne se limite pas à son âge.. et j'irais plus loin en disant qu'il ne se limite pas à son caractère, à l'état de la lignée, ni à rien en fait. Il y a toujours un ensemble de paramètres à prendre en compte, et surtout toujours à réfléchir en fonction de la femelle que l'on choisit, car n'importe quel mâle n'est pas à mettre avec n'importe quelle femelle.

 

 

 

 

Il n'empêche que le problème peut se poser assez directement.

Je vais prendre mon exemple : ça fait un bout de temps que je cherche un mâle pour 2 de mes femelles (http://forum.srfa.info/index.php?showtopic=79719). Ne trouvant pas de mâle correspondant à mes attentes, je m'étais finalement résolue à prendre un couillu né chez moi pour saillir Dynéine. Un beau mâle de 1 an, caractère comme j'aime, avec la morphologie type que je veux travailler, et rien de particulier à signaler dans la famille (pas 0 problème, car ça n'existe pas.. la famille a son lot de problèmes, mais rien de récurrent on va dire) Niveau santé, il n'a que 1 an, donc je n'ai à priori pas vraiment de recul.. oui, sauf que je sais que c'est un rat solide, vigoureux. Il a été en contact avec pas mal de rats malades, gale, rhume... et il a jamais rien chopé. Mais rien ne me dit bien sûr qu'il ne désenveloppera pas de tumeurs à ses 18mois.

 

Je sais que dans tous les cas, ce rat, je l'intégrerais à la "lignée" que je veux construire avec mes deux femelles, sauf s'il y a un problème d'ici là. La question est donc : maintenant ou après ? Soit je le reproduis maintenant avec Dynéine, soit j'attends et je le reproduis avec la descendance.. histoire qu'il soit plus âgé et que j'ai plus de recul.

 

Et puis, en faisant upper mon annonce, on m'a finalement proposé un mâle qui correspond à priori à tout ce que je cherchais : un pépère qui a plus de 2 ans, une bonne géné, pas de soucis particulier. Ca me donnerait la possibilité de reproduire Dynéine avec un mâle sur lequel je possède pas mal de recul, et ensuite, si tout se passe bien, de reproduire la fille de Dynéine avec le mâle né chez moi dont je vous ai parlé plus haut. Et puis, quitte à bien faire, pourquoi pas essayer de trouver un autre mâle lui aussi âgé de plus de 2 ans pour la fille de Dynéine, et attendre la 2 eme génération pour reproduire mon mâle (avec la petite fille de Dynéine donc) histoire qu'il ait lui aussi plus de 2 ans ?

 

Bref, naturellement, je suis la politique du "plus le mâle est âgé, mieux c'est". Et justement, je me demande si c'est le bon comportement. J'ai la possibilité de reproduire mon mâle maintenant (il a plus de 1 an hein, pas 3 mois non plus..), qu'est ce que je gagne à attendre ? Il est solide, ça je le sais déjà. Enfin du moins, il n'a pas un système immunitaire particulièrement déficient. Niveau caractère, je pense que c'est stable, c'est un rat baleineaux et je vois pas pourquoi il se transformerait en serial killer. Attendre, ça va surtout me permette de savoir si lui ou ses frères et soeurs vont développer précocement des tumeurs ou autres joyeusetés. En même temps, précoce, qu'est ce que ça veut dire ? Une tumeur à moins d'1 an, c'est inquiétant, et ça laisse soupçonner une mutation génétique héritée. Mais déjà, c'est pas forcément le cas.. Alors, à plus de 18 mois... Au final, attendre très longtemps avant de reproduire un rat n'a pas forcément de sens : un rat de 2ans et demi n'a pas obligatoirement un meilleur patrimoine génétique qu'un rat qui est mort à 20 mois d'une tumeur, il a peut être juste plus de chance.

 

 

 

 

 

 

En fait ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans les deux cas, on ne fonctionne pas vraiment avec les mêmes risques. Le risque que la semence du rat soit de moins bonne qualité avec l'âge (avec du coup les risques d'infertilité, de fausse couche, de malformations, etc.. que je soupçonne) est un risque qui est, je pense, constant, et inéluctable. Les mutations s'accumulent avec le temps dans les cellules, c'est normal.

 

Par contre, se dire "je prend un risque en reproduisant mon mâle tôt, car je ne sais pas si sa fratrie ne sera pas décimée avant 18mois", c'est un risque purement hypothétique. Déjà parce qu'on ne sait pas ce qui arrivera, et surtout, parce que quand bien même tous les malheurs s'abattraient sur la fratrie, rien ne prouverait que ces malheurs ont bien une composante héréditaire, et que le mâle que l'on a choisi ait hérité des mêmes prédispositions.

 

Il ne faut pas oublié que la grande majorité des maladies sont d'origine multifactorielle et ne n'héritent pas comme ça, en un bloc, comme un gène de couleur. Ceci est aussi valable pour les tumeurs (qui sont quand même la bête noire de l'éleveur) : dans tous les cas, la cause est dans les gènes oui, mais cause génique ne veut pas dire héréditaire.. La majorité des cancers chez l'homme n'ont apparemment pas de composante familiale, il y a quand même des chances pour que ce soit pareil chez le rat. Et même quand il y a une composante familiale, ce n'est généralement pas le "gène du cancer" (même s'il y a des cas où c'est presque ça, comme le gène brac1 chez la femme) mais souvent un ensemble de prédispositions qui font que.. Mais vouloir faire de la sélection sur des prédispositions, c'est un peu illusoire, sachant que c'est souvent un ensemble de gènes et de facteurs environnementaux qui fonctionnent en synergie (et qu'une prédisposition génétique pour un trouble, par exemple comportemental, dans un environnement donné, pourrait très bien être un facteur protecteur dans un autre environnement).

 

En gros, je pense qu'on veut jouer la sécurité en reproduisant des mâles âgés, alors qu'au final je pense que que les infos qu'on n'a pu récolter en attendant 1 an de plus avant de reproduire un rat ne nous apporte pas grand chose de fiable et exploitable, et qu'à côté de ça, on augmente peut être le risque d'avoir une merde à cause de l'âge du géniteur justement. Attendre longtemps avant de reproduire un rat, ça ne garantit à mes yeux pas grand chose au niveau de la qualité de son patrimoine génétique (mais ça donne de l'espoir, c'est sûr), par contre ça fait augmenter de façon certaine d'autre risque (au moins celui d'infertilité, car le reste est encore à prouvé). Attention, je ne renie pas l'impact bénéfique de la sélection : je me demande juste si on ne lui donnerait parfois pas un poids trop grand par rapport à d'autres risques.

 

 

 

On en revient à ce que disait goot : pouvoir évaluer le rapport bénéfices/risques pour chaque cas. Et c'est pour ça qu'il me semblerait intéressant de connaître les risques pris en reproduisant un rat âgé, savoir s'ils sont significatifs ou pas, et à partir de quel âge ils sont significatifs. Enfin, quand j'aurais le courage j'essaierai de chercher si des études ont été réalisées sur ce sujet, ou au moins de fouiller dans les archives du forum pour voir si globalement, il y a la même tendance que j'ai pu observer chez moi (merci d'ailleurs pour le lien ancalïme)

 

 

 

 

 

 

 

[Ancalimë]

 

Pour moi si attendre c'est gagner des infos importantes en plus

 

 

Par exemple à 12 mois y'a pas de recul santé, ou alors si y'a deja eu masse de problemes à la con, c'est que la c'est craignos grave.

 

Ok tout n'est pas génétique, mais si la famille crève en majorité à 15 mois, c'est qu'il n'y a quand même pas une grande solidité.

 

Ensuite à 18 mois, si jamais y'a eu des soucis, ca permet de savoir QUELS soucis sont arrivés. Exemple si on a une rate avec une famille ou y'a récurence de souci cardiaques sur plusieurs générations, et que sur la famille du male choisit on constate genre à 14 mois deux cas de soucis cardiaques, bah on va éviter de jouer le jeu, au cas ou.

 

C'est sur que c'est pas hyper scientifique, que ca se trouve c'est pas des probleme génétiquement transmissibles dans la fratrie du mâle, mais j'aurais tendance à dire que dans le doute ou va s'abstenir.

 

Du coup attendre ca donne du matériel supplémentaire à notre choix et à notre réflexion, apres la décision finale se fait selon nos aspirations.

 

Et je pense que cette masse d'information est plus profitable qu'une semence sur le papier de meilleure qualité.

 

Car à 18 mois, me semble pas (ou alors y'a un probleme grave) que les rats soient super papys.

 

 

J'aurais pu aussi proposer des mâles de chez moi à 12 mois, je les connais bien, mais je trouve que le gain "semence mieux" n'est pas assez important pour passer outre le recul

 

 

[darhya]

Pour faire rapide : aucune de mes portées avec des mâles âgés de 24 à 33 mois n'ont foiré, aucun souci de malformation ou de problèmes bizarres autres que les habituels, pas de souci de comportement, etc.

 

Aucun souci non plus concernant l'intérêt des femelles pour le mâle, ni pour les mâles, qui ont très bien su faire leur boulot et toujours du premier coup, rapidement et sans souci.

 

Et quant à l'âge, le seul exemple personnel que j'ai est d'avoir hésité entre un mâle de chez moi de 29 mois et un mâle externe de 12 mois. LEs deux avaient une généalogie bien connue, sans réel souci, etc. J'ai choisi mon papi car même s'il n'avait pas le bon physique, s'il avait eu une tumeur bénigne à 24 mois mais sans récidive, je connaissais sa santé, etc. Ca a pris avec lui et celui de 12 mois est décédé peu après (je ne sais plus de quoi).

Forcément, ça ne va pas me renforcer dans l'idée qu'un mâle de 12 mois même bien connu est mieux qu'un mâle de 29 mois bien connu.

 

 

 

 

[Theoraux]

Je suis contente de voir que quelqu'un d'autre que moi a soulevé ce problème sur SRFA !

 

En effet, moi aussi mes études (vétérinaires) m'ont conduit à me poser les même questions, sauf que moi j'ai carrément décidé d'agir en changeant ma façon de faire quitte à choquer les gens !

 

En cours de génétique, on nous a également dis que plus on reproduisait un mâle tard, plus il y avait de risques aussi bien pour la mère que pour la descendance. J'étais même allée en parler avec ma prof de génétique à la fin d'un cours pour approfondir le sujet. Pensant aux rats, j'avais également demandé si le fait de reproduire un mâle tard pouvait augmenter les chances d'avoir des tumeurs chez la descendance. La prof m'avait dit que, en toute logique, le risque était en effet plus grand, mais sur ce point je n'ai pas trouvé d'étude fiable sur le sujet (mais bon, j'aurais pu chercher plus, il faut l'avouer ...).

 

Concernant les tumeurs, voici quel était mon raisonnement : Les tumeurs apparaissent suite à une accumulation de mutations dans une cellule, mutations qui entraine un dérèglement des mécanismes qui contrôlent la multiplication cellulaire. De fait, la cellule se met à se diviser de façon cahotique, ce qui entraine la tumeur. Hors, comme là dis Manzelle, plus un mâle est reproduit tard, plus il y a le risque que ses spermatozoïdes soient de mauvaise qualité (apparition de trisomies, monosomies, etc mais aussi mutations). Pourquoi pas imaginer qu'il y a également plus de risques qu'il y ait déjà quelques mutations accumulées au niveau des gènes régulant la division cellulaire. On sait notamment que chez les vieux mâles (chez les chiens notamment), il y a souvent des tumeurs testiculaires, ce qui montre bien que les gènes des cellules situées dans les testicules sont soumises à ces mutations lorsque l'âge de l'individu augmente. Donc partant du principe que le spermatozoïde peut déjà être de mauvaise qualité avec des cellules ayant accumulés quelques mutations, ben forcément la descendance part avec un désavantage par rapport à une descendance issue d'un jeune père.

 

C'est en me basant sur ces principes (aussi bien les risques déjà plus ou moins prouvés scientifiquement et les risques qui paraissent logiques) que j'ai choisi de reproduire mes mâles entre 8 mois et 18 mois, estimant qu'après 18 mois ils commenceraient déjà à être "vieux".

 

 

Je suis bien consciente que le fait de reproduire les mâles tard par d'un bon sentiment et d'une réflexion qui peut paraitre logique : plus on attend, plus on a d'infos. Mais en pratique, je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit une bonne façon de faire.

 

Je pense également qu'on manque cruellement de réelle étude statistique pour voir si cette méthode de sélection, appliquée depuis des années, à entrainer une différence significative d'espérance de vie par rapport à des ratons issues de lignée non sélectionnée. A mes yeux, l'augmentation de l'espérance de vie de nos rats ces dernières années est plus due à une amélioration de la qualité de vie et des soins vétérinaires qu'à une réelle preuve que la sélection que l'on applique fonctionne. C'est pour ça que l'argument "ah mes si si je te l'assure, nos rats vivent plus vieux !" n'est pas recevable à mes yeux sans une étude plus approfondie sur le sujet.

 

De même, je pense qu'il faut relativiser l'importance d'une sélection sur ascendants (donc sélection en regardant les ancêtres). Là encore, je me base sur mes cours de génétique vétérinaire. La plupart des maladies que l'on cherche à sélectionner chez le rat, et notamment les tumeurs mammaires, sont très liées à l'environnement. Cela signifie qu'il y a certes une certaine héritabilité génétique mais que les conditions de vie de l'animal influent pour une grande part dans l'apparition de ces maladies. Qui plus est, vous le savez déjà, ces maladies ne sont pas dues à un seul gène mais à des polygènes c'est à dire des centaines de gènes.

 

Le principe de l'expression des polygènes c'est qu'il y a des centaines de gènes responsables de l'apparition de la maladie. Un petit nombre va influer pour une assez grande part de l'apparition de la maladie (de l'ordre de 5/10 % de chances que la maladie apparaisse, pas plus) et ensuite un très grand nombre de gènes influent pour une part très faible dans le risque que la maladie apparaisse. En plus de ça, l'environnement va intervenir en augmentant ou diminuant les chances que la maladie n'apparaisse.

 

Pour les tumeurs mammaires, on sait que l'alimentation joue un rôle fondamental dans la prédisposition aux tumeurs mammaires. Mais j'imagine que le stress subit par la ratte, le nombre de portées qu'elle a eu etc interviennent aussi.

 

Bref, avec les polygènes, il y a 2 méthodes de sélection possible :

- la sélection sur ascendants (en regardant les ancêtres) : c'est une sélection qui n'est justifiée que pour des gènes à forte héritabilité, donc quand l'environnement intervient peu dans le risque que la maladie apparaisse

- la sélection sur collatéraux (frères et soeurs des reproducteurs) et sur descendants : cette sélection est justifiée pour des maladies à faible héritabilité pour lesquelles l'environnement intervient beaucoup dans les risques que la maladie apparaisse

 

Dans le cas du cas, on est plutôt dans des maladies à faible héritabilité, l'environnement intervient pour beaucoup. Donc une sélection sur ascendants n'est pas vraiment utile (c'est se casser la tête pour pas grand chose), il faut surtout regarder les résultats sur les portées.

 

De même, tout spécialiste de la sélection génétique vous dira que c'est franchement illusoire de vouloir sélectionner sur toutes les maladies possibles. Il faut se concentrer sur une maladie, voire 2, et ne regarder que ça dans sa sélection. Par exemple, se dire "allez je sélectionne sur les tumeurs mammaires" et ne regarder que les tumeurs mammaires dans sa lignée, pas le reste. C'est la seule sélection qui peut aboutir à un résultat, sachant qu'il faut au moins 5 ans pour commencer à voir des résultats significatifs sur le plan statistique, une sélection avec des polygènes c'est quelque chose de très long!

Le problème de ça, mais c'est un problème inévitable, c'est que quand on sélectionne sur une maladie, ben en général une autre maladie prend le dessus sur la lignée. Au final, on va virer les soucis de tumeurs mais les rats vont se mettre à avoir des abcès régulièrement, par exemple, et il faudra recommencer la sélection avec les abcès (au risque de voir ré apparaitre les tumeurs) ...

 

Donc bon, pour en revenir à l'âge de reproduction des mâles : Pour moi, c'est prendre un risque inutile car une sélection sur la descendance est suffisante pour ce type de gènes ...

 

Là encore, quand on regarde les résultats de portée, il faut vraiment avoir un oeil critique en regardant les conditions de vie des rats qui ont eu des problèmes : encore une fois, on est sur des maladies qui sont fortement liées à l'environnement, donc regarder les résultats de portée sans prendre en compte l'environnement c'est une hérésie !

 

Pour finir, si vous voulez vraiment regarder si votre méthode de sélection fonctionne, je vous suggère une réelle étude statistique comparative. Il faut simplement faire attention à induire un minimum de biais de séléction lorsque vous choisissez les rats à inclure dans l'étude.

 

Par exemple, prenez 100 rats issus d'animalerie et ayant vécus chez des éleveurs durant les 5 dernières années (le plus récent sera le mieux). Vous notez leur durée de vie en mois.

 

Ensuite, vous prenez 100 autres rats issus de portée sélectionnée où le père a reproduit après 18 mois (par exemple), ayant également vécu chez des éleveurs (si possible, les même éleveurs). Vous notez leur durée de vie.

 

Ensuite vous faites la moyenne de la durée de vie de chaque groupe et vous regardez s'il y a une différence significative entre les 2. Attention, "différence significative" n'est pas un terme employé au hasard : il existe des tests statistiques qui permettent de voir si la différence entre les 2 groupes est due à des phénomènes aléatoire ou si elle est assez importante pour dire qu'il y a une réelle différence d'âge (test du chi-2 etc)! J'imagine que sur SRFA il y a des gens qui ont fait des études de statistiques et qui sauront faire le calcul, sinon je veux bien m'y coller !

 

Concernant la sélection des rats à inclure dans l'étude, j'ai précisé à chaque fois que les rats devaient venir si possible des même ratteries, pourquoi ? Parce qu'entre un rat qui vit chez un particulier et un rat qui vit dans une ratterie, les conditions de vie sont totalement différentes et du coup cela peut induire un biais de sélection (ça peut fausser les résultats). Un exemple tout bête mais un particulier avec 2 rats va aller acheter sa nourriture en animalerie alors qu'un éleveur avec 30 rats fera plus probablement son mélange maison (qui, à mes yeux, est plus carencé qu'un mélange d'animalerie). Donc sachant que la nourriture joue sur l'apparition de pas mal de maladies, il faut essayer de comparer des rats qui ont eu sensiblement la même nourriture. Autre exemple, entre un rat qui vit parmi 30 rats dans une cage où on introduit souvent de nouveaux individus et où la hiérarchie est souvent remise en question et un rat qui vit avec le même copain de cage depuis 1 an, ce n'est pas le même stress (donc pas le même risque de voir apparaitre une maladie). Donc là encore, si vous prenez au hasard des rats d'élevage et des rats de particulier vous pouvez induire un biais ...

 

C'est pour ça qu'à mes yeux il vaudrait mieux prendre soit que des rats de particulier pour l'étude, soit que des rats d'élevage, mais pas les 2 !

[Ancalimë]

J'ai relu tout le sujet et en fait j'ai pas changé d'avis sur la question. Je dirais que pour une famille connue et suivie un 12-20 mois est plutôt pas mal, a voir selon la repro. Ne tomber dans aucun extrême, au final, et encore moins avec les rats que nous utilisons. J'aurais aucun mal à repro un rat consanguin (dans le bon sens du terme) et donc le patrimoine est clairement stable à 8 mois, je ne le ferais pas avec un rat issu d'outcrossing comme nous le faisons actuellement.

 

Pour ce qui est de la transmission des saletés je serais plus nuancée et moins optimiste. Je suis tout a faite d'accord que l'environnement joue un role +++ dans tout ça et que la seule génétique n'est pas à mettre en cause, mais il y a clairement des facteurs qui passent de générations en générations.

 

Je prends comme exemple la famille de ma Britney, née d'une non sélection et de multiples croisements tout pour le physique chez OKR et bien ils ont un énorme souci de tumeurs qui s'est rencontré à toutes les générations et sur toutes les branches. Ok pas sur tous les individus, mais sur chaque fratries il y a eu des cas de tumeurs assez rares, invasives, arrivées a des ages anormaux (6 mois chez moi, un record!!), etc.

 

L'avantage de ne pas partir de zero c'est justement d'arriver à mettre le doigts sur ce genre de soucis. Sur sur les 3 générations précendent mon rat y'a pleins de tumeurs et à des ages anormaux, c'est qu'il est tres possible que ce soit une merde dans le materiel génétique de cette famille. Pourquoi se priver de cette information en ne regardant pas ce qui est arrivé avant notre rat?

 

Bien sur il est impossible de tout rattraper, c'est certain, mais au moins de faire "au mieux" et de ne pas choisir des croisements plus risqués que les autres (tous croisement est risqué, ca c'est clair, et tout croisement peut faire de la merde mais autant choisir celui qui au moins parait le plus sur).

 

Si je regarde chez moi, sur une branche j'ai eu des soucis de mise bas dus à je ne sais pas trop quoi. Si je n'avais pas regardé "l'avant" j'aurais continué en risquant la césarienne à chaque coup. Aucun interet de faire de la repro comme ça, et clairement l'info des ascendants m'a été tres précieuse.

 

Sans prendre les choses comme une certitude je trouve ca con de passer à coté d'un bagage interessant. Il faut toujours relativiser les infos, les mettre bout à bout mais ne pas les regarder c'est faire de choix à l'aveuglette. Et marche au bord d'une falaise avec des lunettes noires c'est rarement une bonne idée.

[manzelle]

Ca fait trop bizarre de lire un pavé qu'on a posté 2 ans aupravant

 

Bon je ne me suis pas relue et je ne me souviens plus vraiment de mon avis de l'époque, mais ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas cessé de me questionner concernant l'âge des mâles.

Après avoir recueilli de plus en plus de mauvaises expériences à ce sujet, je pense toujours que la reproduction de mâles grabataires est à éviter, et d'ailleurs, je dirais avec 2 ans de recul que cette idée est de plus en plus admise. Il ressort des témoignages que j'ai pu entendre ça et là et de ma propre expérience un risque accru de stérilité (ou manque de libido) ainsi qu'un nombre plus important de fausses couches quand on passe par un mâle âgé. Bien sûr, je n'ai pas mené d'étude propre sur le sujet, donc je n'exclue pas la présence de fatceurs confondants ou autres biais, mais quand même, intuitivement au moins, je reste persuadée que l'utilisation de mâles toujours plus âgée est une mauvaise idée pour les raisons citées plus haut, et en plus, n'apporte pas de bénéfice notable niveau sélection.

 

Cela dit, avec du recul, je n'en arrive pas à la même conclusion que Théoraux "reproduire entre 12 et 18 mois", mais plutôt à un avis plus nuancé : reproduire à 8 mois, 12 mois, 16 mois, 24 mois, peu importe, tant que c'est adapté à la situation.

D'une part, tous les rats ne vieillissent pas à la même vitesse. Certains rats sont clairement grabataires à 2 ans, d'autres ne le seront pas avant 3 ans. Comparé à la durée de vie moyennne d'un rat, cet écart est énorme ! Ca veut dire que tous les rats ne vieillissent pas à la même vitesse, et que certains pourront encore reproduire à 20 mois et pas d'autres. Bien entendu, en observant l'état de "grabatitude" du rat, on ne peut pas affirmer avec certitude l'état de sa semence, mais ça reste un indice non négligeable. En gardant déjà à l'esprit que dans l'idéal il vaut mieux reproduire un mâle lorsqu'il est dans la force de l'âge (comme ce serait le cas dans la nature), on s'évite à mon avis bien des soucis.

D'autre part, chaque projet de reproduction est différent. On peut avoir besoin pour un certain mâle d'attendre ses 24 mois pour le reproduire (parce qu'on attend que la femelle qu'on lui destine soit prête à reproduire, parce qu'on veut se donner le temps d'observer l'incidence des tumeurs chez ses soeurs, etc..), et pas pour un autre (et quand je parle de situation, pleind eparamètres autres que "mon rat a une généalogie connue/n'a pas une généalogie connue" peuvent entrer en compte).

 

Bref, même si je sens bien que c'est le commentaire inutile par excellence ce que je vais dire, je pense que chaque situation est différente et doit donc être évaluée au cas par cas. Je ne prône ni la reproduction à 8 mois, ni à 24 mois, tout dépend de la situation : il y a t-il une reproductrice de qualité disponibles pour mon mâle ? Est ce que c'est la meilleure période pour organiser la portée pour moi, éleveuse, niveau disponibilité ? mon rat, s'il a encore 8 mois, est-il déjà adulte, bien stable dans sa tête, ou faut-il attendre encore un peu ? mon rat, s'il a 24 mois, ressemble t-il a un papi ou est-il toujours au top de sa forme ? mon rat a t-il un "patrimoine génétique" particulièrement intéressant qui justifie qu'on prenne le risque de le reproduire très tôt ou très tard ? il y a t-il une raison pour me pousser à reproduire mon rat tard par exemple le fait de vouloir se donner un certain recul sur la fratrie parce qu'on a peur d'un problème ou d'un autre ? si jamais le problème qu'on redoutait survient dans la fratrie (par ex des tumeurs mammaires avant 20 mois chez les femelles), est ce que je prendrais malgré tout la décision de reproduire mon mâle car au final je désirais coûte que coûte qu'il ait une descendance (auquel cas, ça ne sert à rien d'attendre, si dès les 12 mois du mâle on est sûr que de toute façon peut importe l'évolution de la fratrie on le reproduira !) ou est ce que selon les résultats je prendrais peut être la décision de le retirer de la repro ? etc.

[Artefact]

Si quelqu'un peut avoir accès à ce papier... ça fait des mois que je cherche (pas trop envie de payer, même si j'y pense, parce que je pense qu'il y a vraiment des trucs intéressants pour nous dedans)

 

"Paternal age affects fertility and progeny outcome in the Brown Norway rat"

http://www.fertstert.org/article/S0015-0282%2898%2900259-3/abstract

 

En cherchant à nouveau (merci le remontage de topic) je suis tombée sur celui-là aussi, mais j'ai pas eu le temps de le lire, je pense qu'il y a des trucs à y piocher.

 

"Epigenetics and the origins of paternal effects"

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=influence%20of%20the%20age%20of%20the%20father%20in%20rat%20breeding&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fchampagnelab.psych.columbia.edu%2Fdocs%2Fcurleyhb.pdf&ei=vQFNT_iwH8XJhAfQ7un0Dw&usg=AFQjCNFavuEwmCFt76LJw4wCnfmwYZVRqw&cad=rja

[manzelle]

Arf, ça serait en effet bien d'avoir accès au 1er lien, c'est pile poils dans le sujet (pour le 2eme lien pas eu le temps de regarder, jlirais demain).

 

Donc d'après les résultats de l'étude, si j'ai bien compris, avec un mâle plus âgé :

-pas de variations au niveau du nombre de résorptions foetales, du nombre de petits et de l'incidence des malformations

-mais : augmentation du nombre de pertes pré-implantatoires (qui peuvent se traduirent par des grossesses nerveuses je suppose ?), diminution du poids moyen des ratons et du nombre de décès dans les 1er jours

 

Par contre par le terme fausse couche, j'ai tendance à inclure improprement la résorption foetal et l'expulsion d'un foetus non viable (ce à quoi j'ai pu assister 2 fois, avec placentas non mangés retrouvés dans la litière), là il ne parlent que de résorption foetale du coup.

[Pancakes]

Bon, ben après avoir demandé l'avis d'un ami biologiste et lu un article scientifique sur le sujet (Paternal age affects fertility and progeny outcome in the Brown Norway rat, si ça intéresse quelqu'un), je viens apporter ma pierre à l'édifice.

 

En gros, une fois le raton né vivant et viable, peu importe que son père soit jeune ou vieux, son patrimoine génétique est approximativement le même. Il y a quelques cas de malformations, mais ce n'est pas représentatif du tout. L'age du père n'a donc pas vraiment d'influence sur le génome du raton.

 

En revanche, l'age du père a de grandes conséquences sur la conception du raton. Je parle en termes purement génétiques, hein, rien à voir avec le manque d'entrain du père ou de la mère pour la copulation. Les ovules fécondés par le sperme d'un rat agé sont plus souvent perdus (a priori parce que l'embryon s'implante mal dans l'utérus ou dégénère avant de s'implanter). De plus, plus le mâle est agé, plus le poids (et le nombre, mais c'est à cause de la non implantation) des foetus diminue. Le nombre de décès parmi les ratons en période néonatale (les premiers jours suivant la naissances) augmente également avec l'age du père.

 

Ceci dit, si les foetus sont plus petits, ils rattrapent ensuite leur retard de croissance rapidement après la naissance.

 

Donc grosso modo, plus l'age du mâle avance, plus la conception est difficile. Mais une fois les ratons nés et vivants, il n'y a pas de différence génétique significative en fonction de l'age du père.

 

Après, faut en tirer les conséquences pratiques.

Puisqu'il n'y a aucun risque "génétique" majeur pour les ratons, il est possible de reproduire des rats vraiment agés. Mais avec l'age du rat mâle, les problèmes liés à la conception des ratons augmentent de façon conséquente. Il y a donc un risque de ne finalement pas réussir à avoir une portée, et donc de passer à côté d'un bon reproducteur.

L'article ne mentionne pas les potentiels problèmes de mise bas... Ceci dit, je doute que l'age du père ait une influence sur le déroulement de la mise bas. Selon d'autres études, l'augmentation des morts périnatales serait due à l'age de la mère et non à celui du père...

 

Bref, je suis au final assez d'accord avec Limë. Avec des rats domestiques, il y aura toujours une grosse part de pifomètre due à l'outcrossing pratiqué pendant des années. Du coup, toutes les informations sont bonnes à prendre, que ce soit au niveau des ascendants, de la fratrie ou du potentiel reproducteur. Autant avoir un maximum de recul sur le rat que l'on va reproduire, et tant pis pour les problèmes de conception que cela risque d'engendrer. A mon avis, il vaut mieux passer à côté d'un bon reproducteur que de regretter d'avoir fait naitre une portée foireuse...

 

Mais ce n'est que mon avis

[Pancakes]

Ah, j'avais pas vu le message d'artefact...

 

Ben l'article est assez court, en fait. Et il ne dit pas grand chose de plus que son résumé, malheureusement.