Un père âgé oui.. mais pour quels risques ?

[manzelle]

C'est l'article dont artefact parle juste au dessus

 

Tu as accès à la version complète Pancakes ?

 

Par contre attention : le fait qu'il n'y ait pas de malformations chez les ratons ne prouve pas que leur génome n'est pas "altéré" à cause de l'âge avancé du père. On pourrait par exemple imaginer des mutations au niveau des oncogènes comme le suggérait Théoraux.

Je sais par exemple que chez l'homme on soupçonne que l'âge du père pourrait augmenter le risque de certaines pathologies chez la descendance (schizophrénie par exemple de mémoire, après je vous laisse vérifier la crédibilité ou non des études menées sur le sujet).

 

Après j'avoue que à l'heure actuelle (2 ans après que j'ai crée ce topic donc), c'est pas ce qui me préoccupe le plus concernant la reproduction des mâles âgés. Ce qui m'embête vraiment avec la reproduction des rats âgés, c'est plutôt le nombre important de saillies ratées parce que le mâle ne s'intéresse pas à sa femelle, et éventuellement de fausses couches (ça reste à prouver pour les fausses couches, mais j'ai pu voir un certain nombres de situations étranges lors de saillies où le male était âgé, avec des rates qui semblaient gestantes pendant 2 semaines ou plus et plus rien.. après difficile de faire la part des choses entre véritable fausse couche avec évacuation du foetus accompagnée de saignements, oeuf clair, grossesse nerveuse..).

[manzelle]

A mon avis, il vaut mieux passer à côté d'un bon reproducteur que de regretter d'avoir fait naitre une portée foireuse...

 

Oui et non.

 

J'aurais un avis plus nuancé :

-il est difficile de construire un programme de sélection sérieux et réfléchi si on sait que chacun des rats que l'on destine éventuellement à la reproduction a un pourcentage de chances non négligeable de ne jamais avoir de descendance à cause de soucis de fertilité...au final, si on attend les 24 mois de son mâle pour le reproduire mais qu'il y arrive pas, et qu'on se retrouve du coup à faire appel à un mâle plus jeune et peut être moyen parce que c'est le seul qu'on a sous la main, c'est du gachis.

 

-en contrepartie, ce n'est pas parce qu'on choisit un jeune mâle de 10 mois que la portée sera foireuse, quand bien même le mâle choisi décèderait finalement à 20 mois. On en revient à ce que j'expliquais au début du topic : je ne pense pas que le fait qu'un mâle ait vécu plus de 24 mois sans soucis ait une haute valeur prédictive concernant la santé et la longévité de sa progéniture. C'est un plus, et en accumulant ces petits plus au fil des générations on peut tendre vers une amélioration. Mais ce n'est pas aussi binaire que "mâle jeune qui peut potentiellement mourir jeune = portée foireuse" vs "mâle vieux qui a fait ses preuves = bonne portée". D'où l'intérêt de mesurer le pour ou le contre pour chaque rat avant de décider l'âge auquel on le reproduit, car chaque situation est différente.

[Artefact]

J'aurais bien voulu voir la version complète quand même : pour la méthodo, la taille de la cohorte, et aussi pour ce qu'ils appellent "plus âgé" (est-ce que ce sont des risques qui croissent linéairement avec l'âge ou au contraire explosent, qui apparaissent seulement à partir d'un certain âge, etc.). Tu crois que tu pourrais retrouver ça Pancakes ? ça serait vraiment super !

[Theoraux]

Sans prendre les choses comme une certitude je trouve ca con de passer à coté d'un bagage interessant. Il faut toujours relativiser les infos, les mettre bout à bout mais ne pas les regarder c'est faire de choix à l'aveuglette. Et marche au bord d'une falaise avec des lunettes noires c'est rarement une bonne idée.

 

Ancalime, c'est rare qu'on soit tombé d'accord par le passé mais pour le coup je suis totalement d'accord avec toi. Je suis d'accord sur le fait qu'il serait un peu débile d'ignorer des problèmes présent chez les ascendants du rat si on sait qu'il existe et si on a accès à ses infos. Par contre, à mes yeux il ne faut pas tomber dans l’extrême où si dans les 5 dernières générations il y a eu des rats d'animalerie ou des pères reproduits jeunes alors la lignée n'est pas fiable. Pour moi, on peut très bien reproduire une telle lignée car ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout que la lignée ne vaut pas la peine d'être continuée.

 

Je pars du même principe pour les rats venant d'animalerie : je me dis que jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas "pourris" alors autant leur donner une chance. Après, certes il faudra aviser selon les résultats de portée. Mais ne pas reproduire des rats d'animalerie parce qu'on ne connait pas leurs ancêtres alors que, comme je l'ai dis plus haut, une sélection sur ascendants n'est pas ce qu'il y a de plus utile vu les maladies qu'on cherche à sélectionner, ben je trouve ça idiot ...

 

Mais bon, encore une fois, je suis d'accord avec toi : si l'info existe, il faut en tenir compte (tout en prenant du recul sur la valeur de l'information en question, ie les problèmes d'environnement) !

 

Ca fait trop bizarre de lire un pavé qu'on a posté 2 ans aupravant

 

[...]

 

Bref, même si je sens bien que c'est le commentaire inutile par excellence ce que je vais dire, je pense que chaque situation est différente et doit donc être évaluée au cas par cas.

 

Lol, j'avoue que je n'avais pas du tout fait attention à la date :p ! Je cherchais si sur SRFA il y avait quelqu'un avait soulevé le problème :p !

 

Là aussi, je suis d'accord avec toi, ma façon de présenter les âges limites était un peu radicale. Mais il s'agit simplement des âges que j'ai choisi moi et j'ai fixé des âges car si j'étais restée vagues je suis certaines que pas mal de SRFAiens auraient pensé que je reproduisais mes rats dès 4 mois et jusqu'à 24 mois :p !

[Theoraux]

Et voilà ça m'apprendra à commencer à écrire une réponse et à partir 3 ou 4 h en vadrouille avant d'écrire la fin :p ! Du coup ma réponse est un peu dépassée lol !

 

Je ne pense pas que le fait qu'un mâle ait vécu plus de 24 mois sans soucis ait une haute valeur prédictive concernant la santé et la longévité de sa progéniture. C'est un plus, et en accumulant ces petits plus au fil des générations on peut tendre vers une amélioration. Mais ce n'est pas aussi binaire que "mâle jeune qui peut potentiellement mourir jeune = portée foireuse" vs "mâle vieux qui a fait ses preuves = bonne portée". D'où l'intérêt de mesurer le pour ou le contre pour chaque rat avant de décider l'âge auquel on le reproduit, car chaque situation est différente.

 

Je suis totalement d'accord avec ça, pour moi il faut observer la portée, les frères et soeurs du parent mort jeune etc avant de tirer des conclusions.

[Ancalimë]

Moi je vois les choses comme une loterie. Un rat dont on connait bien la famille, depuis longtemps aura plus de chance de te donner un lot (lequel? mystere par contre). Un rat dont tu connais absolument rien te donnera moins de chance d'avoir un lot. Mais au final les deux ont quand même au départ la même capacité à te faire gagner un truc.

 

Moi j'aime essayer de controler les choses au maximum, et surtout j'aime gagner. Partir sur une base trop hasardeuse ne me plait pas, il me faut des cartes, il me faut de quoi nourir ma reflexion. Et selon la situation et les carte que j'ai en main je prendrais la décision qui sur ce coup-là va être la meilleure.

 

Je rejoins Manzelle sur l'idée de choisir selon la repro, selon l'état du rat, selon la famille, selon pleins de trucs. Je garde quand même une ligne de conduite (clairement un rat d'anim de 8 mois c'est pas possible) mais avoir une plage repro de 12 a 35 mois ne me gène pas. Par exemple Magnus ou Ebula sont des rats qui sont dans un état incroyable de fraicheur à 2.5 ans. Ils ont un potentiel stable et travaillé à l'extreme, meme si ils osnt vieux les repro n'est pas un souci à mes yeux. Ca a aussi été le cas de Blurp né chez moi et repro à 26 mois, il était vif comme pas possible et a 3 ans il est toujours la. Pour le coup il a donné 3 portées tres differente, la premiere est morte car la mere s'en occupait pas, la seconde a mené a une Césarienne et la 3eme s'est passée parfait. One shot pour les 3, de mémoire entre 7 et 12 petits sur ces portées.

 

Pour moi c'était une excellent option même si il avait 26 mois, car physiquement il était bien plus vert que beaucoup de rats de 20 mois.

 

Mais prendre un rat croulant juste pour dire "il est vieux c'est top" ca sert à rien. Ca en revient à ce qu'on disait sur les conseils en repro, les suivre sans les comprendre c'est inutile. Le but c'est d'assimiler les bons et mauvais cotés de chaque chose, voir ce qu'on en pensant et faire en fonction. Pas de suivre un modele imposé sans rien piger à ce qu'on fait "mais ca fait bien".

[Pancakes]

Par contre attention : le fait qu'il n'y ait pas de malformations chez les ratons ne prouve pas que leur génome n'est pas "altéré" à cause de l'âge avancé du père. On pourrait par exemple imaginer des mutations au niveau des oncogènes comme le suggérait Théoraux.

 

L'article ne mentionne que des malformations statistiquement non représentatives...

 

Le fait que le génome ne soit pas réellement altéré, ou en tout cas pas de manière dommageable, je le tiens de mon ami, qui est chercheur en biologie, et particulièrement en génétique. Il a lu l'article avec moi pour me l'expliquer et me le commenter...

 

L'article mentionne également le rôle hypothétique de l'age sur la transmission du profil de methylation. Un blocage (chimique) de la methylation de l'ADN mène à des embryons anormaux qui meurent avant de s'implanter, selon une autre étude. Il est possible que l'age ait un rôle sur la methylation, mais ce n'est qu'une hypothèse, et elle n'est pas développée ici, juste mentionnée, et plutôt prudemment de surcroit.

Je n'ai pas creusé bien loin dans cette voie, étant donné qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, et que l'épigénétique m'avait l'air d'être une matière barbare et compliquée...

 

J'aurais bien voulu voir la version complète quand même : pour la méthodo, la taille de la cohorte, et aussi pour ce qu'ils appellent "plus âgé" (est-ce que ce sont des risques qui croissent linéairement avec l'âge ou au contraire explosent, qui apparaissent seulement à partir d'un certain âge, etc.). Tu crois que tu pourrais retrouver ça Pancakes ? ça serait vraiment super !

 

J'ai accès à l'article, donc je peux répondre à tes questions si tu en as (mais demain, là il se fait tard !)

Par contre, pour ce qui est de le diffuser, je doute d'en avoir le droit...

 

 

 

C'est quand même rigolo que vous ayez ressorti le sujet pile au moment où je reprends mes recherches, abandonnées depuis plus de 6 mois...

[Theoraux]

Petit up car je n'ai pas eu le temps de répondre plus tôt !

 

J'ai voulu chercher à la bibliothèque de l'école le fameux article "Paternal age affects fertility and progeny outcome in the Brown Norway rat". Malheureusement je n'ai eu accès qu'à l'abstract (forcément ce sont toujours les articles qui m'intéressent qui ne font pas partis des articles achetés par l'école -___-).

 

Ceci dit, en lisant l'abstract, je suis tombée sur ce passage : "To evaluate progeny outcome, pups were examined for external malformations and weighed daily for 2 months."

Vous aviez plus ou moins utilisé cette source pour dire "non le fait que le père soit âgé n'a pas de conséquence à long terme sur la santé des ratons" mais bon ce n'est pas en regardant le raton durant ses 2 premiers mois de vie qu'on peut conclure cela ! Encore une fois, pour moi le lien de cause à effet entre "père âgé" et apparition de certaines maladies héréditaires genre tumeurs est tellement délicat à faire que pour le moment je doute qu'une équipe de scientifiques y soit arrivés ...

 

D'autre part, il est dit "Furthermore, a significant decrease in the average fetal weight was found with increasing paternal age. A significant increase in neonatal deaths for progeny fathered by older males also was found." ! Pour moi, ce n'est pas une conséquence négligeable.

 

Pour finir, et c'est là où ça m’embête de ne pas avoir accès à l'article, l'abstract ne parle pas trop de leurs méthodes statistiques (ce qui est dommage car normalement ça devrait apparaître dans l'abstract) du coup il est impossible de juger de la fiabilité des méthodes utilisées lors de l'étude. Du genre, comment ont été faites les comparaisons sur le plan statistique ? Y a t il un vrai groupe témoin ? Si oui comment est il définit ? etc ...

S'il y a bien une chose qu'on nous a appris en cours de statistiques c'est que parfois dans les études scientifiques les stats sont faites n'importe comment et au final la conclusion est soit fausse soit très osée par rapport aux stats qui ont été faites !

 

Mais bon je ne dis pas forcément que cette étude en particulier ne vaut rien, si ça se trouve elle a été faite dans les règles de l'art et elle a au moins le mérite d'avoir été réalisée !

 

En faisant mes recherches à la bibliothèque, je suis par contre tombée sur d'autres articles très intéressants sur les conséquences de la reproduction de mâles âgés sur la progéniture. Mais je les ai juste survolé donc je voudrai prendre le temps de bien les lire avant d'en faire un post.

[Pancakes]

D'autre part, il est dit "Furthermore, a significant decrease in the average fetal weight was found with increasing paternal age. A significant increase in neonatal deaths for progeny fathered by older males also was found." ! Pour moi, ce n'est pas une conséquence négligeable.

 

C'est ce que je disais plus haut

 

"fetal weight" et "neonatal deaths". En fait, l'article montre que la conception des ratons est vraiment compliquée par l'age du père. Les foetus ont un poids inférieur (mais rattrapent ensuite rapidement leur retard une fois nés) et meurent plus souvent. Ce sont de grosses conséquences, oui, mais liées à la conception.

Pour les ratons nés et viables, en revanche, les conséquences de l'age du père sont a priori négligeables.

[Theoraux]

Negligeables durant les 2 premiers mois de vie mais après on ne sait pas ...

[Theoraux]

Enfin le temps de faire un ptit post !

 

Certaines données que je citent vont dépasser le simple cadre de l'influence de l'âge du père pour en arriver à "l'influence du père sur la descendance" en gros (mais je trouvais ces données intéressantes aussi).

 

Alors je tiens à préciser que je n'ai pas pris le temps de vérifier la fiabilité des statistiques des études scientifiques citées dans l'article que j'ai lu (j'ai déjà eu bien du mal à trouver le temps de lire les résultats/conclusions lol). J'ai lu plusieurs articles/études mais c'est celle là que j'ai trouvé la plus intéressante (je rajouterai peut être d'autres posts plus tard). Ces infos sont tirées de Epigenetics and the origins of paternal effects, James P. Curley and al (2010).

 

Influence de la nutrition du père sur la descendance :

- Jimenez- Chillaron et al. (2009) : Des mâles soumis à des restrictions alimentaires durant leur développement foetal (en réduisant l'apport calorique aux mères durant la fin de leur gestation) et ensuite nourris ad libidum dès la naissance donnent eux même naissance à des petits plus petits et ayant une tolérance au glucose variable par rapport au groupe témoin.

 

- Anderson et al. (2006) : Des mâles soumis à une diete de 24 h 2 semaines avant acccouplement donnent naissance à des petits ayant un taux de glucose sanguin réduit ainsi que des taux de corticosterone et IGF1 (un facteur de croissance) "altered" (je le traduirai par "anormaux" voire "diminués" ?).

 

- Dunn and Bale (2009) : Des mères souris ayant reçu un régime riche en matière grasse durant leur développement foetal et jusqu'à leur sevrage donnent naissance à des souris plus grandes et moins sensibles à l'insuline.

 

- Harrison and Langley-Evans (2009) : Des rattes nourries avec un régime hypoprotéique durant leur gestation donne naissance, sur 2 générations (donc enfants et petits enfants), à des rats souffrant d'hypertension bien que ces rats (= la descendance) soient nourris avec une nourriture normale

 

Influence de l'âge du père sur la descendance :

- Auroux (1983) : Des rats nés de père de plus de 22 mois sont moins performants face à un test d'évitement conditionné par rapport à des rats nés de pères plus jeunes, bien qu'aucun changement dans l'anxiété des rats n'ait été trouvé

 

- Garcia-Palomares et al. (2009a, b) : Des souris nées de vieux pères (plus de 120 semaines = un peu moins de 2 ans et demi) présentent de moins bonnes performances face à un test d'évitement passif appris (passive avoidance learning test : pas toujours facile de traduire :p) ainsi qu'une espérance de vie réduite, des performances de reproduction plus faibles, un développement sensitivo-moteur retardé et une activité spontanée inhibée à l'âge adulte par rapport à des souris nées de pères plus jeunes.

 

- Smith et al. (2009) : Des souris mâles nées de pères âgés de 10 mois étaient également moins sociables lors d'un test d'interaction sociale et moins exploratrices que celles nées de pères de 2 mois.

 

- Auroux et al. (1998) : Chez des souris nées de très jeunes pères de âgés de 6 semaines ont une activité locomotrice et des capacités d'apprentissage significativement réduites par rapport à des souris nées de pères plus vieux (12-16 semaines) => donc trop jeune c'est pas bien non plus

[Artefact]

C'est super intéressant, par contre il y a beaucoup d'études citées qui retiennent des critères secondaires, sans regarder l'impact sur la morbidité-mortalité, qui est quand même ce qui nous intéresse le plus. Bon, pour l'hypertension on imagine que c'est pas très bon (AVC ou pas AVC chez le rat, l'hypertension c'est rarement bon), mais sur les performances aux "tests appris d'évitement passif" ?

 

En tous cas merci infiniment pour le travail de lecture, de synthèse et de restitution, ça a dû te prendre un temps fou et c'est vraiment sympa de venir le partager. C'est pas partout qu'on peut avoir des données et des discussions de cette qualité (SRFA ).

[Theoraux]

A la base je cherchais plus des infos sur la relation entre l'âge du père et les maladies. Je suis persuadé d'avoir récupéré une étude qui parle de la relation âge du père - oncogénèse mais impossible de remettre la main dessus alors j'irai refaire des recherches. Mais au final quand je suis tombée sur cette étude je me suis rendue compte qu'on pouvait voir le problème sous plein d'autres angles.

 

En fait l'étude dit que finalement si le père est âgé cela peut avoir des répercussions sur le développement comportemental de la descendance (chez les humains ils citaient des problèmes de QI plus bas, de maladies mentales etc mais j'en ai pas parlé car dur de faire le lien avec les rongeurs). Donc ca joue sur la qualité de vie de la descendance au quotidien : un animal plus introverti, moins sociale, moins explorateur, on peut imaginer que c'est un animal qui n'est pas "très bien dans ses baskets". Je trouve que c'est aussi quelque chose d'intéressant à prendre en compte.

 

Pour ce qui est de l'étude Garcia-Palomares et al. (2009a, b) qui cite une espérance de vie réduite chez des souris nées de vieux pères, il faudrait que je récupère l'étude pour voir plus précisément ce qu'ils ont trouvé.

 

Je trouve ce sujet passionnant en tout cas car il a une application réelle, que ce soit dans la reproduction du rat mais aussi dans celle d'autres espèces (chien, chat etc).

Régulièrement aussi j'essaye d'en apprendre plus sur les méthodes de sélection en rapport avec la santé car j'ai toujours en tête les méthodes de sélection pratiquées sur SRFA que je tente de confronter avec les connaissances scientifiques, les méthodes de sélection pratiques utilisées en labo etc pour voir si ce qu'on fait est cohérent ou pas du tout.

[Artefact]

Je suis très d'accord avec toi sur l'intérêt de fouiller la littérature scientifique pour en apprendre plus et faire évoluer les méthodes de sélection sur la base des connaissances et non du "doigt mouillé" ou du pifomètre. Etant moi-même de formation et de métier scientifique, je suis forcément friande de cette approche "evidence based" (mais n'étant pas dans une discipline liée à la bio, je n'ai pas accès à la littérature depuis mon labo, ce qui est mon drame). Après, il faut toujours lire les choses avec un esprit critique sur la méthodologie et les conclusions qu'on en tire, mais c'est clairement une information dont on a quelque chose à tirer. Donc merci encore

 

(Par contre, je ne suis pas d'accord sur "les méthodes de sélection pratiquées sur SRFA", SRFA ne pratique rien du tout, ses membres pratiquent et ils ont des pratiques diverses et variées... ne fantasmons pas non plus sur un dogme ou une norme unique portée par SRFA lui-même, SRFA n'est rien d'autres que la réunion de ses membres )

[Proserpine]

Merci oui, pour cette remontée d'info.

 

C'est très intéressant de constater que la nutrition du mâle reproducteur lorsque celui ci n'était qu'un foetus joue un rôle également sur la taille de ses propres ratons à naître, ainsi que l'âge du mâle qui influe également sur le comportement des ratons, en plus de la santé .

[eliana]

Bonjour,

Je suis complètement inculte sur le sujet rat mais cette discussion est très intéressante. Donc autant mettre direct les choses au point, je vais peut être enfoncer des portes ouvertes, tout ce que je vais dire c’est mon impression sur le sujet sans aucun jugements.

 

Les données apportées par Theoraux sont particulièrement pertinentes et du coup je me pose un certains nombre de questions. L’âge du mâle semble clairement influer sur le développement des petits et particulièrement sur leur mental (enfin moi c’est ce qui me marque le plus). Du coup je voulais savoir comment était pris en compte les capacités mentales du rat pour la reproduction ?

 

Je n’en ai pas encore entendu parler et il me semble que c’est pourtant l’une des particularités clés qu’il faut préserver chez le rat. C’est un animal particulièrement intelligent, compte tenu de sa taille et de sa durée de vie, ce serait bête d’en faire un mollusque à force de reproduction uniquement centrées sur le physique ou un caractère facile…

 

L’autre point sur lequel j’aurai voulu avoir des avis, c’est que dans une étude, ceux qu’ils appellent « vieux père » sont des rats âgés d’un peu moins de 2 ans et que même la reproduction d’un rat de 10 mois semble avoir des impacts négatifs sur sa descendance (je me base uniquement sur les infos de Theoraux il y a peut être d’autre études contradictoires). J’ai pourtant eu l’impression que dans le milieu de l’élevage, un rat de 10 mois est considéré comme jeune pour la reproduction. Est-il possible que les rateries soient parties dans une mauvaise direction ?

 

Je m’explique, et je pousse vraiment la situation à l’extrême. En faisant reproduire des rats « âgés » (pour avoir plus d’infos sur la descendance/fratrie) afin d’améliorer l’espèce, les rateries sont peut être en train de l’affaiblir en forçant des reproductions qui n’auraient jamais eu lieu naturellement et qui provoquent plus de soucis qu’elles n’en règlent. Qu’en pensez-vous ?

[wulfila]

Cette discutions est justement une réflexion sur les principes qu'on applique pour la plupart depuis des années en pensant bien faire.

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'avoir du recul est très précieux . Je ne pense pas que l'usage d'un père entre 12 et 18 mois ait de lourdes conséquences sur les petits à quelque niveau que ce soit. En revanche attendre ces ages là et s'apercevoir que le père déclenche une agressivité hormonale, ou fait des tumeurs précoces, on sera bien contents de ne pas l'avoir repro lui !

 

Cela dit, j'aimerais vraiment savoir, preuves à l'appui, si mes doutes de plus en plus grand sur l'utilisation d'un père de plus de 2 ans à d'autres conséquences en dehors de la baisse de fertilité qui accentue probablement les risques de fausses couches. Et ce sur le long terme, en étudiant la santé des petits jusqu’à leur 2 ans. Pas évident à mener comme étude... Il y à tant de paramètres dont il faut tenir compte (genre le potentiel génétique de base des 2 parents, peu importe leur age). Il faudrait vraiment faire cette étude sur un grand nombre de sujets et s'armer de patience.

[Artefact]

Déjà, Eliana, je pense qu'il faut évacuer tout de suite une chose : "des reproductions qui n'auraient jamais eu lieu naturellement", évidemment, de toute manière à partir du moment où on parle d'animaux domestiques, les rats ont été soustraits à la sélection naturelle et à la nature. Les pressions de sélection et les finalités sont totalement différentes. Dans la nature, un rat vit en moyenne 6 mois, les individus agressifs sont favorisés, les rats de couleur claire ne peuvent perpétuer leur génome, la peur de l'humain est un avantage évolutif ! La nature, ça fait longtemps qu'elle n'est plus là. On affaiblit forcément l'espèce dans le sens où elle n'est plus capable de survivre dans la nature, oui, mais les "soucis" qu'on ferait apparaître n'en sont plus dans ce nouveau milieu (être albinos c'est être condamné à une mort certaine dans la nature, pas dans une maison !). Après évidemment on espère bien régler des soucis plutôt que d'en faire apparaître, mais on avance à tâtons. La "nature" n'est en tous cas clairement pas un critère.

 

Ceci étant dit, il faut voir quelle pression de sélection nous mettons à la place. Et un des problèmes c'est que tout ça est très multifactoriel, un subtil mélange d'inné et d'acquis, avec des fonctionnements qui nous sont obscurs. Et qu'évidemment, on peut pas tout avoir d'un coup : longévité, caractère, intelligence, physique...

 

- A l'heure actuelle, en fait (et tu ne le mentionnes pas dans ta liste "reproductions uniquement centrées sur..."), les personnes qui se préoccupent vraiment de l'espèce et bien faire se concentrent en priorité sur la longévité, et comme c'est pas facile et compliqué, ils réfléchissent au genre de choses qui est débattu ici (et je trouve ça super d'avoir justement des bases scientifiques pour alimenter ce débat !).

 

- Une autre partie de la communauté se fout de la longévité ou pense ne rien pouvoir y faire, et se concentre essentiellement sur le physique. C'est vrai, et tu trouveras ici beaucoup de personnes pour trouver que c'est dommage et que ça met en danger les progrès accomplis et le travail des autres - mais c'est un autre débat, hautement polémique, donc fermons la parenthèse.

 

- Le caractère facile, il vient pour bonne part de l'acquis, à ceci près que l'incidence de l'agressivité hormonale diminue en ne reproduisant pas les mâles avant la fin de leur transition hormonale ("crise d'ado"). Or, qu'on s'intéresse au physique et/ou à la longévité, je pense qu'on est tous d'accord pour souhaiter des rats qui ne mordent pas et qui ne sont pas terrorisés par la main de l'homme (rats pourtant mieux susceptibles de survivre dans la nature ).

 

- Caractère ET intelligence ne sont pas indépendants : une bonne partie du comportement est aussi transmise pendant les premières semaines par la mère, et il y a plusieurs études montrant que la qualité des soins maternels, apportés par une mère douce, très présente avec ses petits et protectrice, favorisait non seulement le bon caractère des petits mais aussi leur développement neurologique et leur intelligence future. (Il faut que je retrouve les références, je ne les ai pas sous la main).

 

C'est dur de tout travailler de front. Si on avait la bonne recette pour faire des rats qui vivent 4 ans ET qui ont bon caractère ET qui sont super intelligents, ce serait bien mais pour l'instant on ne sait pas faire ! Donc chacun choisit aussi ses priorités en espérant au moins, réussir à améliorer l'un des points.

[Theoraux]

L’autre point sur lequel j’aurai voulu avoir des avis, c’est que dans une étude, ceux qu’ils appellent « vieux père » sont des rats âgés d’un peu moins de 2 ans et que même la reproduction d’un rat de 10 mois semble avoir des impacts négatifs sur sa descendance (je me base uniquement sur les infos de Theoraux il y a peut être d’autre études contradictoires).

 

Je n'ai pas le temps de répondre au reste pour le moment mais je tiens à préciser que c'était des SOURIS de 10 mois (j'ai ptete fait une faute dans mon post). Donc une souris de 10 mois c'est pas pareil qu'un rat de 10 mois, une souris vit moins longtemps qu'un rat (donc je sais pas si on devait donner un équivalent rat, ce serait peut être un rat de 18 mois ou un truc du genre).

[Theoraux]

C'est dur de tout travailler de front. Si on avait la bonne recette pour faire des rats qui vivent 4 ans ET qui ont bon caractère ET qui sont super intelligents, ce serait bien mais pour l'instant on ne sait pas faire ! Donc chacun choisit aussi ses priorités en espérant au moins, réussir à améliorer l'un des points.

 

Au passage je répond juste à ça aussi (alala si je pouvais être payée à faire des débats sur la sélection du rat ou la santé du rat, ce serait trop cool :p).

 

Comme tu le dis, beaucoup d'éleveurs tentent d'augmenter la durée de vie du rat avec en gros un objectif de 3/4 ans, voire 5 dans nos meilleurs rêves. Mais comme tu l'as aussi dit, dans la nature les rats sauvages ne vivent pas aussi longtemps (j'aurais plutôt dit 1 an perso mais bon en tout cas pas longtemps). Du coup, on peut aussi penser qu'en voulant faire vivre artificiellement longtemps une espèce qui a priori n'a pas une espérance de vie si grande à la base, on engendre des problèmes. Qui nous dit qu'un rat est fait pour vivre 4 ans ?

 

Certes, il arrive que certains rats vivent vieux, genre 3 ans et demi mais bon de même certains humains vivent 120 ans et pourtant l'espérance de vie de l'Homme est très loin des 120 ans.

 

Donc peut être faut il accepter aussi qu'un rat vit pas longtemps et qu'à un moment il doit bien mourir de quelque chose (tumeur mammaire, "AVC" ou autre) ...

[Ancalimë]

Comme Wulfila et Artefact je pense qu'il faut réussir à faire une synthèse d'un peu tout pour prendre l'option donnant le plus de biscuits.

 

reproduire un rat jeune (par exemple 8 mois) va vraisemblablement être mieux niveau fertilité etc. Mais on perd ++ en informations sur lui et sa fratrie, sur d'autres closes de selection.

 

Reproduire un rat de 24 mois va vraisemblablement etre moins bien niveau fertilité etc, mais on gagne +++ en informations sur lui et sa fratrie et sur d'autres clauses de selection.

 

Au final le tout est de trouver un juste milieu à tout ça, ou la balance s'équilibre entre les deux. Entre 12 et 18 mois sur une provenance avec un peu de recul semble être une tranche acceptable. Les potentiels risques dus à l'âge ne sont pas à un niveau problématique et la pêche aux infos reste correcte.

 

Après le reste c'est un peu au cas par cas, selon le rat, sa famille, etc. Par exemple un rat ayant une famille ou la moyenne de mort est 20 mois, le repro à 26 mois deja un peu flanchouille c'est à mon sens pas terrible. Un rat ou la moyenne de mort de la famille est à 36 mois, le repro à 26 alors qu'il est bien en forme ca me gène dejà beaucoup moins.

Le patrimoine de base ne semble pas être le même et donc les choix sont fait en conséquence. Le "risque" du à l'âge ne sera surement pas le même sur ces deux rats.

 

Et oui hélas tout avoir en même temps d'un coup c'est impossible. Au mieux ca demande un gros travail sur la durée,avec beaucoup de bol pour y arriver, au pire on a toujours un truc qui ne se fixe pas.

[Mastermold]

Certains articles laissent un sentiment d'incomplet, car, comme l'a justement fait remarqué Theoraux, nous n'avons pas forcément certaines données relatives aux études, notamment le mode de sélection des sujets participant à l'étude, les facteurs intrinsèques et extrinsèques. Donc, quid de la rigueur des études ? On ne le sait pas puisque la méthodologie n'est pas forcément mentionnée.

 

 

Si on veut vraiment avoir des données fiables concernant l'influence de l'âge du père au long terme, il faudrait en théorie faire une étude sur une cohorte représentative rigoureusement sélectionnée en contrôlant tous les facteurs intrinsèques et extrinsèques. Et il faudrait que cette étude dure sur plusieurs années et générations pour juger des effets au long terme. Imaginez le nombre de rats que ça représenterait sur plusieurs années. Vous imaginez tous ces scientifiques et leur sbires loger, nourrir, soigner, surveiller, peser, stimuler des dizaines puis centaines puis milliers de rats... Quid du budget, de la taille des locaux et tutti quanti ?

Raison pour laquelle les études se font sur une durée courte. Le scientifique est limité par beaucoup d'éléments extérieurs (et des fois il se la joue facile aussi)... Et au final, ça laisse sur sa faim...

 

Ce genre d'étude est donc impossible à mettre en oeuvre avec le niveau d'exigences que je subodore chez certain(e)s éleveurs/éleveuses.

 

Un vrai casse tête.

 

 

NB:

 

- Par facteurs intrinsèques, j'entends : âge, patrimoine génétique originel du rat, santé, état physiologique basal, consanguinité éventuelle.

 

- Par facteurs extrinsèques, j'entends : alimentation au cours de la vie et de la grossesse des sujets, mode de vie, environnement, exercice physique, stimulation intellectuelle, choix des reproducteurs entre eux et âge de repro des sujets et de leur descendance. Y aurait il repro à un âge avancé des descendants ou à un âge plus jeune, voire un âge variable pour étoffer l'étude ?

[Mastermold]

reproduire un rat jeune (par exemple 8 mois) va vraisemblablement être mieux niveau fertilité etc. Mais on perd ++ en informations sur lui et sa fratrie, sur d'autres closes de selection.

 

Reproduire un rat de 24 mois va vraisemblablement etre moins bien niveau fertilité etc, mais on gagne +++ en informations sur lui et sa fratrie et sur d'autres clauses de selection.

 

Au final le tout est de trouver un juste milieu à tout ça, ou la balance s'équilibre entre les deux.

(8 + 24)/2 = 16 mois est donc le bon âge.

[Mastermold]

Au passage je répond juste à ça aussi (alala si je pouvais être payée à faire des débats sur la sélection du rat ou la santé du rat, ce serait trop cool :p).

On en retire au moins une satisfaction intellectuelle de ce grand brainstorming.

 

 

Comme tu le dis, beaucoup d'éleveurs tentent d'augmenter la durée de vie du rat avec en gros un objectif de 3/4 ans, voire 5 dans nos meilleurs rêves. Mais comme tu l'as aussi dit, dans la nature les rats sauvages ne vivent pas aussi longtemps (j'aurais plutôt dit 1 an perso mais bon en tout cas pas longtemps).

Ce qui est paradoxal d'ailleurs, c'est qu'un rat dans un milieu naturel ne vit pas très longtemps compte tenu de facteurs environnementaux défavorables (maladies, prédateurs, activité humaine amenant son élimination volontaire ou non). Et pourtant, la nature sélectionne les meilleurs éléments en théorie. Maintenant nous n'avons aucune idée de ce qui se passerait si un rat sauvage vieillissait à l'extrême. Une chose est sûre, vu l'hostilité de leur milieu de vie, les rats sauvages doivent être costauds sur le plan résistance aux infections notamment respiratoires, et doivent être sacrément débrouillards et donc très intelligents.

 

 

Du coup, on peut aussi penser qu'en voulant faire vivre artificiellement longtemps une espèce qui a priori n'a pas une espérance de vie si grande à la base, on engendre des problèmes. Qui nous dit qu'un rat est fait pour vivre 4 ans ?

 

Certes, il arrive que certains rats vivent vieux, genre 3 ans et demi mais bon de même certains humains vivent 120 ans et pourtant l'espérance de vie de l'Homme est très loin des 120 ans.

 

Donc peut être faut il accepter aussi qu'un rat vit pas longtemps et qu'à un moment il doit bien mourir de quelque chose (tumeur mammaire, "AVC" ou autre) ...

On pourrait rebondir sur ton propos en l'appliquant à toutes les espèces, y compris... l'Homme.

Accentuer l'espérance de vie, au delà des considérations toutes naturelles, est une obsession bien humaine. Sûrement une sorte de "quête d'immortalité". A moins que ce ne soit la volonté de "devenir dieu à la place de Dieu" en accomplissant des miracles. Ou plus sûrement l'envie de contrôler la nature... Avec le risque que ça tourne à la soupe à la grimace.

 

Je pense comme toi qu'il faut accepter les limites physiologiques qui sont celles que notre "mère nature" nous impose, en distingant bien sûr âge réel et âge physiologique. Et de ce côté, les individus sont tous inégaux.

[manzelle]

 

Donc peut être faut il accepter aussi qu'un rat vit pas longtemps et qu'à un moment il doit bien mourir de quelque chose (tumeur mammaire, "AVC" ou autre) ...

 

Je plussoie sur le fait qu'il faut accepter qu'un rat soit un animal à courte durée de vie.

Mais j'irais même plus loin : non seulement il faut accepter le fait qu'un rat vive peu longtemps parce qu'à mon avis la sélection ne permettra de grapiller que quelques mois de vie supplémentaires (et non plusieurs années), mais en plus, je me demande de plus en plus si ça a réellement un intérêt de vouloir augmenter à tout prix la longévité du rat domestique ?

 

C'est souvent considéré comme une motivation plus "noble" que de vouloir bosser les couleurs ou de simplement vouloir obtenir des rats bien dans leur peau. Mais pourquoi ?

La quête de longévité, c'est une obsession bien humaine.

Un rat, lui, a mon avis, il s'en fiche pas mal de mourir à 2 ans et demi ou 4 ans. Il n'a probablement pas la notion du temps qui passe, ni la hantise de la mort.

Alors, au final, pour qui est ce qu'on devrait augmenter la longévité du rat domestique, si ce n'est pas pour le rat lui même ?

 

Pour son propriétaire, peut être.

Et c'est là où je me sens un peu en décalage par rapport à un certain nombres de ratouphiles. Pendant longtemps, j'ai cru que mon plus grand souhait vis à vis du rat domestique serait qu'il vive plus longtemps. Mais au final, après avoir vu mourir une 40aine de rats, je me rend bien compte que l'âge auquel le rat meure ne change rien à mon sentiment au moment du décès. S'il n'a vécu que 2 ans et demi et que j'y été très attachée, je suis triste au moment de sa mort, s'il a vécu 4 ans, je suis triste exactement de la même façon au moment de sa mort, et le fait qu'il ait vécu 2 ans de plus que la moyenne ne me consolera pas spécialement.

Parce qu'au final, l'attachement qu'on a à son animal, c'est pas une question de mois/années vécus ensemble, c'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas comme un appareil électroménager dont la qualité dépendrait de sa durée de vie. Donc j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce soucis que je vois presque comme une soucis de "rentabilité" qui voudrait qu'un rat devrait vivre 4 ans (surtout que la longévité ne conditionne absolument pas la souffrance qu'aura à endurer l'animal avant de mourir).

 

 

Et d'ailleurs, pourquoi "devrait" ?

J'en parlais il y a peu sur un autre forum : d'où sort cette idée que le rat devrait vivre plus longtemps, qu'il n'est pas normal qu'il vive aussi peu de temps ? A t-on seulement la preuve que par le passé le rat vivait plus longtemps (personnellement, avec un recul de quasi 20 ans, j'ai l'impression que les problèmes étaient les même avant, et que la longévité n'était guerre mieux) ? Que le rat sauvage ait une meilleure longévité ?

Et si c'était ça, au final, la longévité moyenne du rat - 2 ans/ 2 ans et demi - et qu'on ne pouvait pas y faire grand chose ?

 

Pour autant, je me préoccupe aussi de la santé du rat domestique. Mais plus de sa santé globale (résistance aux problèmes respiratoires, prédisposition aux tumeurs précoces, etc..) que de sa longévité réelle. J'ai un peu du mal à exprimer mes idées sur ce sujet là car c'est assez complexe, mais pour être un peu plus clair : qu'un rat meure "de vieillesse" à 2 ans et demi ou 3 ans, sincèrement, je trouve que ça ne change pas grand chose (ni pour le rat, ni pour moi quand j'en suis la propriétaire). Par "veillesse", j'entends (parce que c'est un concept plus que flou), que son décès soit lié à la senescence de ses divers organes à l'origine d'une altération des différentes fonctions vitales (fonction cardiaque, respiratoire, rénale etc), si bien qu'à moins de changer tous ces organes il aurait été difficile de le sauver.

Là où généralement on a les boules, c'est quand on est obligé d'euthanasier un rat de 10 mois parce qu'il a une sale tumeur faciale difficilement opérable, et que d'une part, on est persuadé qu'il aurait pu vivre beaucoup plus longtemps sans cette tumeur (donc c'est vécu comme une "injustice"), et d'autre part, que ça s'accompagne de beaucoup de souffrances pour le rat (parce que la tumeur au niveau de la tête, ça fait mal) et pour le propriétaire (qui va devoir prendre la décision d'euthanasier son animal s'il veut lui éviter des souffrances, car avec ce type de tumeurs, le rat meure rarement "de lui même" à moins d'attendre une septicémie vu qu'à part ça toutes ses fonctions vitales sont encore opérationnelles).

Là où on a les boules, c'est aussi quand un rat a des problèmes chroniques (respiratoires par exemple) qui altèrent sa qualité de vie tout au long de sa vie.

Bref : ça, ces problèmes de santé qui pourrissent la vie du rat ou sont à l'origine de beaucoup de souffrance que ce soit pour le rat ou le propriétaire, ça me préoccupe beaucoup plus que le fait de faire gagner 3 mois de longévité à mes 'lignées'.

 

Et en fait, le fait que je me préoccupe davantage de la santé globale du rat domestique que de sa longévité réelle (même si bien sûr, dans une certaine mesure, l'un joue sur l'autre), explique en partie pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'attendre toujours plus longtemps avant de reproduire un rat (ouais ma disgression inutile a plus ou moins un rapport avec le sujet du topic :p).

A 18 mois, on a déjà les infos essentielles sur un rat domestique, du moins les infos qui me préoccupent vraiment : tempérament (stable en général à cet âge), résistance globale aux maladies infectieuses en particulier aux problèmes respiratoires (en général, chez moi, vu que j'ai une 20 aine de rats, le rat en question a déjà été en contact avec un ou plusieurs rats malades avant d'avoir atteint ses 18 mois - que ce soit un pb de peau, un pb respi, etc.. - donc j'ai pu étudier sa facilité à choper les trucs des autres) et prédisposition aux tumeurs précoces (précoce par rapport à l'état de senescence du rat, car passé un certain âge, le développement de tumeurs ne fait que traduire le fait que les cellules ont graduellement accumulé des mutations au cours des mois, ce qui fait parti du processus normal de senescence... avant un certain âge par contre, ça peut plutôt signer un problème génétique) notamment.

Attendre plus longtemps (donc que le rat ait 2 ans par exemple), ce n'a à mes yeux pas assez d'intérêt pour justifier de prendre certain risques liés à l'âge élevé du père, car ce n'est pas assez informatif. A 18 mois, j'ai déjà les infos qui m'intéressent, à 2 ans, les seules infos que j'aurais en plus sont celles qui me permettraient juste de bosser la longévité, rien que la longévité, et ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse : entre 18 mois et 2 ans, ce que je verrais, c'est la plus ou moins rapide senescence du rat, car il y a des rats qui sont encore frais à 2 ans et d'autres qui ressemblent déjà à des papys. C'est donc intéressant si notre but est de sélectionner nos reproducteurs sur la longévité au delà de l'aspect santé globale (donc la capacité du rat à ne commencer à vieillir que tardivement), pas si l'on souhaite seulement obtenir des rats bien dans leur tête/solides/et ne développant pas de tumeurs anormalement précoces. Ce qui est plutôt mon objectif à l'heure actuel, et je trouve le trouve déjà assez complet et difficile à réaliser pour éviter d'y rajouter en plus l'option "rat qui vit 4 ans"