Un père âgé oui.. mais pour quels risques ?

[manzelle]

Et je précicse juste, parce que j'ai bien conscience que ce que je raconte n'est pas forcément très clair :

J'ai bien conscience que santé et longévité, c'est lié dans une certaine mesure. Mais les 2 notions ne se recoupent pas totalement. La longévité, ça inclut le paramètre santé, mais aussi le paramètre "rapidité du vieillissement" (je sais pas trop bien comment exprimer cette idée).

Un animal peut avoir une santé de fer tout au long de sa vie, être passé à travers toutes les épidémies de son groupe, mais par contre, vieillir assez rapidement dès 2 ans, et mourir d'insuffisance cardiaque liée au viellissement à 2 ans et demi.

A contrario, un rat peut très bien se taper des problèmes respiratoires chroniques tout au long de sa vie et vivre jusqu'à 3 ans dans un état moyen, même si c'est plus rare

 

Moi, au final, le 1er rat m'intéresse plus que le 2eme en terme de sélection (si je devais choisir, après si un rat réunit les qualités du 1 et du 2, je ne crache pas dessus).

Et je pense que c'est très important de bien définir ce que l'on cherche, pour savoir si ça a un intérêt pour nous ou non de passer par des mâles spécialement âgés.

[wulfila]

Chez moi j'ai l'impression que c'est presque chronométré. Presque tous, c'est 2 ans et demi à 2 mois de plus ou de moins. Il y à des exceptions biensur. Et aucun n'a tenu 3 ans. Peut être qu'ils l'auraient fait, j'ai finalement fait pratiquer beaucoup d'euthanasies. Mais à chaque fois, soit ils sont parti dans ces eaux là tout seul, soit j'ai estimé qu'ils souffraient trop et que ce n'était plus une vie, qu'il valait mieux en finir.

 

Je doute également qu'on puisse vraiment modifier ça. Mais si on peut améliorer les problèmes avant... Ça serait bien. L'idée serait d'arriver à 2 ans et demi à peu près en forme et non couvert de tumeurs, paralysé, incapable de se nourrir seul etc.

 

Chez les humains on vit bcp plus vieux qu'il y à qq générations ! Mais souvent on termine dans des états pas jolis à voir et beaucoup voudraient que ça s'arrête... MAIS souvent on arrive encore en forme à un age ou avant, on serait déjà mort. Le tout est de trouver le bon équilibre pour profiter au maximum de la vie, jusqu'au moment ou ce n'est plus vivre, mais s'acharner à survivre sans en tirer quoi que ce soit de positif...

 

Mon problème quand tu dis qu'a 18 mois on en sait suffisamment, c'est que cet age me semble être une grosse charnière... Là aussi c'est presque réglé sur minuterie : les tumeurs ! Beaucoup de fratries n'ont aucun problème arrivés à 18 mois !! A 20 mois déjà apparaissent souvent les premiers soucis à la chaine.

 

Sauf qu'attendre 20/22 mois c'est pas vieux vieux, mais c'est pu tout jeune. La première saillie qui prends pas, ou devoir trouver une autre femelle pour une raison X ou Y et on se retrouve avec un reproducteur de plus de 2ans...

 

Comme je le dis depuis longtemps, à quand la congélation de semence ratesque, prélevée tôt, inséminée 1 an plus tard quand on à plein d'infos . Sinon il faut faire ses choix avec toujours une génération de retard. On fais au mieux avec les infos qu'on à sur la génération précédente qui est déjà plus vieille.

[manzelle]

Sûr que l'insémination ça réglerait bien des problèmes !

 

En effet, 18 mois est un âge charnière, mais justement, pour moi, c'est à peu près l'âge charnière entre l'âge adulte et la viellesse du rat pour ceux qui viellissent le plus rapidement.

Avant 18 mois, pour moi, tu as suffisemment d'infos pour juger la solidité globale du rat. Après 18 mois, ce que tu juges plutôt, c'est la rapidité à laquelle il viellit. J'ai tendance à considérer qu'il n'y a pas forcément de différence de sens (je veux dire par là : de causes), dans la plupart des cas, entre un rat qui fait une tumeur à 20 mois et un rat qui fait une tumeur à 24 mois.

Je sais pas si c'est très clair ce que je raconte.

Histoire d'illustrer mon propos : le cancer du colon chez l'homme. C'est un cancer très fréquent chez les personnes âgés, et la plupart du temps, il n'a rien d'héréditaire. Il y a cependant quelques formes familiales. Donc, on a défini certains critères qui permettent de dire, quand on observe un arbre généalogique : "ah, là, il y a de forts risques pour que ces cas de cancer du côlon correspondent à un problème familial", ou, au contraire, "là, ça semble être un cas sporadique, sans importance pour les apparentés". Parmi ces critères, il y a l'âge de survenue du cancer : par exemple, pour un type de cancer du côlon héréditaire (le HNPCC), on considère (si je simplifie) qu'il faut qu'il y ait au moins 3 apparentés qui aient ce cancer avec au moins 1 cas avant 50 ans pour qu'on puisse suspecter une forme familiale.

Pareil pour le cancer du sein, je connais pas exactement les critères, mais en tout cas le fait d'avoir des apparentés ayant déclaré un cancer du sein avant 40 ans joue pas mal dans la suspiscion d'une forme familiale.

Breeef : chez l'homme, on a donc une notion de "cancer précoce" qui renvoie plus facilement à une forme familiale et de "cancer tardif" qui renvoie plus facilement à une forme sporadique (même si c'est pas du 100%).

 

A mon avis, il faut considérer les choses à peu près de la même façon chez le rat.

J'ai mis comme barrière 18 mois, parce que c'est à mes yeux ce qui correspond en terme de senescence à peu près à 40-50 ans chez l'homme, mais après c'est à mon avis variable à + ou - 6 mois selon les souches (il y a des rats qui commencent significativement à viellir vers 18 mois et meurent vers 2 ans, et d'autres, qui commencent à viellir vers 2 ans et meurent vers 2 ans et demi, avec quelques pointes à 3 ans). Mais comme je disais, personnellement, qu'un rat meure à 2 ans ou à 2 ans et demi je trouve que ça ne change pas grand chose (je ne me dis pas à la mort de mon rat de 2 ans et demi "youpi, il a vécu 6 mois de plus que ses copains de cage, je suis contente de mon achat"), à coniditon que ce soit à l'issu d'une viellissement "normal".

Au delà des 18 mois, donc, j'ai tendance à considérer que l'apparition d'une tumeur est moins grave car plus liée à la vieillesse (bien entendu, c'est à analyser en fonction du contexte : si tous les rats d'une même fratrie me font le même type de tumeurs à 20 mois, jme dirais qu'il y a quand même probablement un soucis) qu'à un problème familial.

 

Et puis, tu soulignes un truc important, c'est le fait de pouvoir se fier aux générations précédentes. 18 mois, pour moi, c'est + ou - l'âge à attendre pour un rat d'origines inconnues/peu connues que l'on souhaite intégrer à la lignée que l'on travaille pour maximiser ses chances de ne pas intégrer une grosse crasse. Mais pour un rat né chez moi, dont je connais et peux observer les parents, dont j'ai des nouvelles régulières de tous les oncles/tantes/frères/soeurs, dont je peux déjà définir avec exactitude ce que j'ai à craindre sur la famille comme problème de santé pour décider du choix du partenaire en fonction, je peux tout à fait envisager de le reproduire bien avant 18 mois, même avant ses 1 ans.

 

En gros, je pense que attendre pour attendre, ça sert à rien. Si on attend un certain âge avant de reproduire un mâle, faut avoir un objectif précis : vérifier que tel ou tel problème ne se délcare pas (par exemple : attendre la fin de la crise d'ado avant de reproduire un rat pour être sûr qu'il n'est pas AH) ou sélectionner sur telle ou telle qualité (par exemple, si on veut vraiment augmenter la longévité du rat domestique, ça peut valoir le coup d'attendre les 24 mois, mais que si à 24 mois on sélectionne uniquement les mâles qui ont l'air encore jeunes : si au final, on attend les 24 mois mais qu'on reproduit quand même son rat s'il a l'air grabataire, ça sert à rien).

Et faut aussi que attendre ait un sens dans le contexte précis : par exemple, attendre les 24 mois d'un mâle pour le reproduire parce que ses soeurs ont fait des tumeurs à 12 mois, ça n'a pas de sens.. soit on prend le risque de le reproduire, soit on ne le reproduit pas, mais attendre ses 24 mois ne nous renseignera pas plus sur sa prédisposition à déclarer des tumeurs mammaires (vu que les mâles ont beaucoup moins de chance d'en faire que les femelles, même s'ils sont génétiquement prédisposés) que de le reproduire à 18 mois.

[Ancalimë]

Je pense que, comme souvent, c'est l'utilisation du mot qui gène. Travailler la longévité c'est pas forcement essayer d'avoir des rats qui vivent 4 ans, mais par exemple lisser l'esperance de vie d'une famille et reussir à faire que TOUTES les portées passent les deux ans et d'avoir une moyenne de départs à 2.5 ans. Quelques par c'est travailler sur la longévité sans pour autant partir dans des délires un peu poussés.

 

Quand à travailler autre chose c'est pas honteux tant, à mon sens, que ça ne va pas contre cette longévité. Faire du phénotype en sachant que la famille est blindée de tumeurs ou qu'il y a du mégacolon à tous les étages c'est à mes yeux un non sens total. Travailler du physique sur une base santé/longévité classique oui, mais pas moins.

 

Après pour le reste c'est une question perso, pour moi un rat de 18 mois qui a des soucis de type tumeur, degenerescence diverse, bref ce qui pourrait être lié à la vieillesse c'est anormal et pas acceptable. Je considère mes rats comme entrant dans le "vieux" à 24 mois, et donc j'accepte l'arrivée des soucis liés à la vieillesse après 24 mois. Mais on a tous notre appréciation la dessus, perso c'est lié au fait que sur les dernieres années hors cas rares mes rates ont vraiment suivit cette ligne, et que je vois des résultats ailleurs (Magnus, Ebula) qui me font dire que sisi y'a des choses à faire.

 

 

Puis c'est aussi une belle utopie que de croire améliorer les choses un jour non? Partir sur le fait que non c'est comme ça et laisser tomber je trouve ça triste... car si au final ça marchait? Le tout c'est de pas y mettre toutes ses tripes, de pas s'en rendre malade car on y arrive pas. Essayer tout en gardant en tête le coté fortement aléatoire des choses, rester sur un doux reve

[wulfila]

Moi aussi ça ne me semble pas impossible d'avoir des lignées ou jusqu’à 22 à 24 mois les rats seraient très en forme et vieilliraient jusqu’à 2 ans et demi, et pourquoi pas certains un petit peu plus.

Ça arrive déjà régulièrement, ça doit pouvoir se généraliser.

 

C'est une belle digression . Pour ramener au sujet : ces objectifs sont ils plus accessibles en reproduisant un père très âgé qui nous donnerait en maximum de recul, ou en évitant justement les reproducteurs dont le grand âge pourrait transmettre un potentiel génétique moins au top ?

 

Je doute qu'on finisse par le savoir réellement. Comme dit plus haut les études nécessaires seraient bien trop longues, couteuses etc. Alors chacun doit réussir à composer au cas par cas. Pour ma part il me reste encore 2/3 portées que je voudrais suivre de près, je vais essayer de ne pas attendre que les maloux soient spécialement vieux, en espérant trouver des femelles qui tiennent la route...

[Ancalimë]

Le souci c'est qu'en plus ces experiences seraient menées sur des souches qui ne sont pas les notres, dans d'autres conditions, etc Donc perdraient forcement en fiabilité.

Réussir à quantifier la perte et en plus à partir de quel âge.... Pour ça qu'il me semble mieux de rester dans une fourchette "sécurité" que de partir dans "plus c'est jeune mieux c'est".

[Theoraux]

Ce qui est paradoxal d'ailleurs, c'est qu'un rat dans un milieu naturel ne vit pas très longtemps compte tenu de facteurs environnementaux défavorables (maladies, prédateurs, activité humaine amenant son élimination volontaire ou non). Et pourtant, la nature sélectionne les meilleurs éléments en théorie. Maintenant nous n'avons aucune idée de ce qui se passerait si un rat sauvage vieillissait à l'extrême. Une chose est sûre, vu l'hostilité de leur milieu de vie, les rats sauvages doivent être costauds sur le plan résistance aux infections notamment respiratoires, et doivent être sacrément débrouillards et donc très intelligents.

 

Je peux pas ressortir le lien car je repond depuis mon portable (vive les vacances à la mer sans wifi :p) mais j'avais crée un post sur les rats sauvages. La où je bosse ils élèvent des rats sauvages (enfin ils ne les sélectionnent pas, ils les laissent se reproduire entre eux dans de granddds terrariums). Ensuite quelques uns de ses rats sont mis en cage pour des études. Que ce soit dans les terrariums ou en cage, en 2 ans de boulot là bas je n'ai jamais vu un rat avec une tumeur. Par contre, j'en vois très souvent avec des abcès dentaires, des otites / abcès et des problèmes respiratoires parfois très severes (mais paradoxalement ca cause très rarement leur mort). Ils ont aussi souvent des problèmes dermato type teigne et gale à radfordia (bon après question dermato c'est un peu biaisé car ils sont traités à l'ivermectine dans les terrariums de temps en temps).

 

Bref tout cas pour dire qu'un rat sauvage n'est pas résistant aux infections (à part les surfinfections de plaies qui sont très rares sur ceux que je vois en cage). C'est simplement qu'ils se reproduisent souvent et font beaucoup de petits. Mais bon niveau espérance de vie j'en vois qui doivent bien avoir dépassés les 1 ans desfois (mais on leur fournis l'eau et la nourriture donc ca montre juste qu'ils sont capables d'atteindre cet age mais pas qu'ils l'atteindraient dans la nature).

 

Je suis "entrain" de lire deux etudes trouvées sur le net, elles sont libres d'accès donc mettrais les pdf quand je referai un post là dessus. La première que j'ai lu (et qui est cool car elle recapitule pas mal de connaissance sur les mutations lors de la gametogenese) explique qu'en etudiant l'origine de certaines maladies génetique on s'est rendu compte que les substitutions apparaissaient souvent lors de la spermatogénèse alors que les déletions et anomalies chromosomiques apparaissaient plutot lors de l'ovogénèse.

 

D'autre part le document dit aussi que les mutations sont bien plus fréquentes chez les males que chez les femelles car les cellules germinales à l'origine des gametes se divisent beaucoup plus chez le male que chez la femelle vu que les ovocytes sont tous fabriqués dès la naissances alors que les spermatozoides sont produits tout au long de la vie d'un male. A titre d'exemple le document indiqué qu'à l'age de 20 ans les cellules germinales d'un male se sont deja divisées 7 fois plus que les cellules à l'origine des ovocytes. Et bien sur ca augmente avec l'age.

 

Le doc abortait aussi le sujet de l'effet de l'age sur la mutagénèse en disant que vu que les cellules germinales males se divisent beaucoup plus que les celkules germinales femelles, elles sont forcément plus succeptibles de muter et que du coup plus l'individu vieillit et plus les mutations s'accumulent.

[Proserpine]

La où je bosse ils élèvent des rats sauvages (enfin ils ne les sélectionnent pas, ils les laissent se reproduire entre eux dans de granddds terrariums). Ensuite quelques uns de ses rats sont mis en cage pour des études. Que ce soit dans les terrariums ou en cage, en 2 ans de boulot là bas je n'ai jamais vu un rat avec une tumeur. Par contre, j'en vois très souvent avec des abcès dentaires, des otites / abcès et des problèmes respiratoires parfois très severes (mais paradoxalement ca cause très rarement leur mort). Ils ont aussi souvent des problèmes dermato type teigne et gale à radfordia (bon après question dermato c'est un peu biaisé car ils sont traités à l'ivermectine dans les terrariums de temps en temps).

 

Bref tout cas pour dire qu'un rat sauvage n'est pas résistant aux infections (à part les surfinfections de plaies qui sont très rares sur ceux que je vois en cage). C'est simplement qu'ils se reproduisent souvent et font beaucoup de petits. Mais bon niveau espérance de vie j'en vois qui doivent bien avoir dépassés les 1 ans desfois (mais on leur fournis l'eau et la nourriture donc ca montre juste qu'ils sont capables d'atteindre cet age mais pas qu'ils l'atteindraient dans la nature).

 

Ici, ma petite rate sauvage, élevée au bib et vivant depuis ses 9 jours comme une rate domestique ( soins, sorties, attention) dans un petit groupe de 5 rates, a fait un AVC ( peut-être dû à une otite interne passée inaperçue d'ailleurs) à ses 23 mois, elle vit depuis toujours dans son groupe avec quelques séquelles ( ataxie des pattes avant ) mais correctement.

 

Toujours est-il que du coup elle semble plus âgée que 2 de ses copines de cage 15 jours plus jeunes ... pas de tumeurs pour elle ( comparé aux copines qui elles cumulent et ont été opérées plusieur fois, pas de problèmes respi, les copines non plus, pas d'abcès, les copines non plus.

 

Un autre cas de rat sauvage mâle sur le forum a vécu 3 ans.

 

Du coup, face à ces deux cas, j'en déduit ( même si 2 exemples ne sont pas représentatifs) que leur longévité est sensiblement la même que nos rat domestiques, lorsqu'ils sont élevés dans les mêmes conditions .

[SemynonA]

Bonjour,

Je suis complètement inculte sur le sujet rat mais cette discussion est très intéressante. Donc autant mettre direct les choses au point, je vais peut être enfoncer des portes ouvertes, tout ce que je vais dire c’est mon impression sur le sujet sans aucun jugements.

 

Les données apportées par Theoraux sont particulièrement pertinentes et du coup je me pose un certains nombre de questions. L’âge du mâle semble clairement influer sur le développement des petits et particulièrement sur leur mental (enfin moi c’est ce qui me marque le plus). Du coup je voulais savoir comment était pris en compte les capacités mentales du rat pour la reproduction ?

 

Je n’en ai pas encore entendu parler et il me semble que c’est pourtant l’une des particularités clés qu’il faut préserver chez le rat. C’est un animal particulièrement intelligent, compte tenu de sa taille et de sa durée de vie, ce serait bête d’en faire un mollusque à force de reproduction uniquement centrées sur le physique ou un caractère facile…

 

L’autre point sur lequel j’aurai voulu avoir des avis, c’est que dans une étude, ceux qu’ils appellent « vieux père » sont des rats âgés d’un peu moins de 2 ans et que même la reproduction d’un rat de 10 mois semble avoir des impacts négatifs sur sa descendance (je me base uniquement sur les infos de Theoraux il y a peut être d’autre études contradictoires). J’ai pourtant eu l’impression que dans le milieu de l’élevage, un rat de 10 mois est considéré comme jeune pour la reproduction. Est-il possible que les rateries soient parties dans une mauvaise direction ?

 

Je m’explique, et je pousse vraiment la situation à l’extrême. En faisant reproduire des rats « âgés » (pour avoir plus d’infos sur la descendance/fratrie) afin d’améliorer l’espèce, les rateries sont peut être en train de l’affaiblir en forçant des reproductions qui n’auraient jamais eu lieu naturellement et qui provoquent plus de soucis qu’elles n’en règlent. Qu’en pensez-vous ?

 

Voici une intervention tres interessante a mes yeux.

 

Le monde du rat est bien le seul a proner une reproduction tardive, en particulier des males sous le pretexte d'eviter des problemes de sante dans les lignees en ne reproduisant pas les males dont la famille a presente des tumeurs et co.

 

Ce qui est marrant puisque le cancer est l'une des choses que l'on connait le moins bien et dont on a pourtant conscience que l'environnement peut etre un facteur predominant dans son declenchement, seulement a part pour nos propres rats on a rarement connaissance de leur environnement reel et on connait encore peu les elements declencheurs chez le rat (et meme chez l'humain).

 

Bref la chose contre laquelle on pretend lutter nous est mal connue, et au final cette norme de reproduction va contre tout bon sens biologique.

 

Pourquoi les eleveurs de chevaux par exemple, qui elevent de grands sportifs, avec des exigences elevees autre que la longevite privilegient des reproducteurs jeunes, sont ils idiots?

Quand on compare les ages de repro (2-3 ans pour les 2 sexes, sur une esperance de vie de plus de 20 ans, et 18-24 mois pour le male sur une esperance de vie de 24 mois...) on constate 2 choix de reproduction totalement opposes.

 

D'ailleurs l'age de reproduction des rats femelles aussi me derange, on a remarque dans toutes les especes que plus la grossesse se passe tot moins les risques sont eleves, plus la femelle recupere vite etc... et surtout les risques a la mise bas sont diminues si elle survient avant la fin de l'ossification. Donc en bref pourquoi ne reproduit on pas des la fin de la croissance?

Pour chasser une chimere? un rat a la longevite de 3 ans, tumeur-free?

 

Ah et 2 petites corrections, l'esperance de vie de la souris est de 18-24 mois, donc tres proche de celle du rat

et l'esperance de vie du rat sauvage comprend la mortalite subie par la predation et les conditions climatiques, en bref les difficultes a survivre dans un environnement hostile. Donc a priori un rat sauvage eleve en captivite a l'esperance de vie d'un rat domestique.

[Ancalimë]

Parce que dans le monde du rat Français (parlons de ce qui nous touche) nous n'avons pas de 'lignées' à proprement parler, donc pas de stabilité et que pour palier à ce défaut la meilleure des armes reste encore l'information.

 

Sur une famille travaillée en in/linebreeding depuis des générations nous sommes tous OK sur un fait: ça sert à rien d'attendre. On connait les particularités de la famille en question, les problèmes ont été mis hors jeu, le recul donné par l'âge n'est pas spécialement nécessaire. Le domaine des possibles est restreint et au final on gagne un peu toujours à la loterie.

 

Mais nos actuelles familles travaillées en outcrossing ne sont pas DU TOUT fixes et c'est le hasard à toutes les générations. De ce fait, pour avancer au mieux dans ce flou artistique, on se base sur les retours et informations acquises avec le temps. Retours qu'on a via les ascendants et la famille élargie, retours via les fratries. On a clairement plus à y gagner d'attendre et d'avoir ces infos, que de reproduire un rat très tôt en espérant jusque qu'on tire la bonne carte.

 

Le monde du chien, du cheval ou autre travaille sur des familles déjà fixées et travaillées, il n'y a donc pas lieu d'attendre. S'ils avaient des familles comme les nôtres, ils s'y prendraient peut être de manière différente.

 

En gros il n'y a pas une méthode, il y a DES méthodes et le but du jeu c'est d'appliquer celle qui va le mieux correspondre à ce qu'on à entre les mains. Celle qui va le plus respecter l'animal tout en donnant les meilleurs résultats.

[Rattounette]

L'âge du père c'est également (et à mes yeux surtout) pour éliminer les risques liés à l'agressivité hormonale se déclenchant après un an environ. (je la distingue de l'agressivité à la puberté qui peut apparaitre dès 4 mois et peut avoir d'autres origines, comme l'apprivoisement, l'environnement, etc)

[SemynonA]

Parce que dans le monde du rat Français (parlons de ce qui nous touche) nous n'avons pas de 'lignées' à proprement parler, donc pas de stabilité et que pour palier à ce défaut la meilleure des armes reste encore l'information.

 

Sur une famille travaillée en in/linebreeding depuis des générations nous sommes tous OK sur un fait: ça sert à rien d'attendre. On connait les particularités de la famille en question, les problèmes ont été mis hors jeu, le recul donné par l'âge n'est pas spécialement nécessaire. Le domaine des possibles est restreint et au final on gagne un peu toujours à la loterie.

 

Mais nos actuelles familles travaillées en outcrossing ne sont pas DU TOUT fixes et c'est le hasard à toutes les générations. De ce fait, pour avancer au mieux dans ce flou artistique, on se base sur les retours et informations acquises avec le temps. Retours qu'on a via les ascendants et la famille élargie, retours via les fratries. On a clairement plus à y gagner d'attendre et d'avoir ces infos, que de reproduire un rat très tôt en espérant jusque qu'on tire la bonne carte.

 

Le monde du chien, du cheval ou autre travaille sur des familles déjà fixées et travaillées, il n'y a donc pas lieu d'attendre. S'ils avaient des familles comme les nôtres, ils s'y prendraient peut être de manière différente.

 

En gros il n'y a pas une méthode, il y a DES méthodes et le but du jeu c'est d'appliquer celle qui va le mieux correspondre à ce qu'on à entre les mains. Celle qui va le plus respecter l'animal tout en donnant les meilleurs résultats.

 

Tu parles de l'elevage de races alors, et encore certaines etant tres jeunes ou de pays n'ayant pas de studbook (comme le Barbe au Maroc, le berceau de la race, pour parler de ce que je connais) on a pas necessairement ces lignees dont tu parles pour travailler.

 

En l'occurrence pour l'elevage de chevaux de couleurs on a tres peu de chevaux avec genealogie de plus de 2 generations connues (et ca c'est deja bien!). Ca ne change pas que le meilleur age pour les reproduire c'est.. jeune! De toute facon on ne laisse pas un etalon sans le faire saillir, vive la torture des hormones!

 

Pour l'agressivite hormonale, elle pourrait aussi bien etre heritee de la mere, donc c'est un argument a demi-mesure, d'autant plus que la sterilisation reste une issue simple pour la gestion de ces rats.

[Rattounette]

Héritée de la mère, ok, mais das ce cas quand tu connais la famille de la mère tu sais aussi par ou tu t'engages (parce que peut etre que les freres de la mère ont le même age, mais le père est connu, dans l'idéal le grand père aussi)

 

On en revient toujours là : plus ya d'infos à tous les niveaux plus les possibilités sont graaaaaaaandes et faciles et les délais de sureté raccourcis. Plus on avance dans le noir plus on sera prudent (pas tomber dans un trou, se manger un mur, tomber sur un loup)

[Rattounette]

Et puis si on a le "pouvoir' d'appliquer ça à des races comme les rats (qui n'ont qu'une espérance de vie d'environ 3 ans) je comprends bien que dans d'autres espèces animales avec des durées de vie plus longues on ait pas les moyens ni l'envie ni la motivation d'attendre.

 

Je moi personnellement AMHA n'aime pas ce qui se fait en élevage "animal" de manière générale, toutes espèces confondues. Les pépites sont rares.

[SemynonA]

Héritée de la mère, ok, mais das ce cas quand tu connais la famille de la mère tu sais aussi par ou tu t'engages (parce que peut etre que les freres de la mère ont le même age, mais le père est connu, dans l'idéal le grand père aussi)

 

On en revient toujours là : plus ya d'infos à tous les niveaux plus les possibilités sont graaaaaaaandes et faciles et les délais de sureté raccourcis. Plus on avance dans le noir plus on sera prudent (pas tomber dans un trou, se manger un mur, tomber sur un loup)

 

Ok mais dans le cas ou as aussi les memes informations chez le pere par son propre pere, ses oncles, son grand pere tu as parfaitement idee s'il y a des soucis d'AH dans la famille, donc tu n'avances pas dans le noir, loin de la.

 

Alors certes je n'ai pas eu autant de rats que certaines rateries mais sur la trentaine de rats que j'ai eu (principalement des males en fait) je n'ai eu qu'un cas eventuel d'AH, je dis bien eventuel, car c'est relativement passe tout seul au bout de quelques mois, il n'y a jamais eu d'agressivite envers l'humain et ca restait gerable dans le groupe. En bref rien qui justifierait necessairement d'ecarter cette lignee, d'autant plus que tout dereglement hormonal n'est pas foncierement genetique alors a moins qu'il y ai un vrai historique de ce genre de problemes....

Une partie venaient d'animalerie, d'autres d'eleveurs amateurs, et d'autres de particuliers, donc pas forcement les merveilleuses lignees qu'on nous promet avec ces principes de reproduction, alors je veux bien croire que j'ai eu de la chance mais quand meme.

 

D'ailleurs connait on suffisamment bien les problemes hormonaux pour affirmer qu'ils sont hereditaires et ne pourraient pas etre lie a un materiel genetique moins bon d'un animal vieillissant (entre autres causes possibles)? pourquoi la production d'hormone fonctionne mal?

 

Pour les autres especes, ce n'est pas une envie/motivation/argent d'attendre ou quoi, c'est que c'est biologique, la qualite de la semence est meilleure chez les jeunes animaux, d'ailleurs on le sait meme pour l'humain ca commence a se degrader des 25 ans, plus on vieillit plus les anomalies chromosomiques (deletions/translocations/etc..) sont nombreuses dans nos gametes, certaines ont des effets observables (fc, malformation, maladie etc...) d'autres non, mais rien n'indique avec certitude qu'elles ne favorisent pas certains problemes de sante.

Bref c'est la recommandation pour toutes les especes, reproduire jeune c'est diminuer les risques a tout niveau.

Attendre peut etre une chose logique encore quand on ne connait rien de l'animal, mais quand on a une genealogie a laquelle se referer je n'y vois plus aucun interet, au contraire on perd une fenetre d'action "au top".

[Rattounette]

La généalogie a aussi ses limites, perso je ne me verrais pas reproduire un male avant ses 8 mois, généalogie ou pas. 6 mois ça me semble la limite basse éééééventuellement acceptable. En dessous je prendrais les gens qui le feraient pour de totaux inconscients. Mais ce sont mes valeurs à moi

[SemynonA]

Quelle information obtiens tu entre par exemple 4 et 8 mois pour justifier ton age "acceptable"? Qu'est ce qui fait d'un rat male de 5 mois par exemple un reproducteur non acceptable?

 

Parce que moi jusqu'ici j'ai juste l'impression qu'en gros "avant tel age c'est mal point barre" mais a part l'eventualite d'eliminer les AH de la reproduction y a aucune raison particuliere...

[Rattounette]

Parce que les femelles d'une fratrie commencent à avoir des tumeurs "précoces" à partir de 6 mois ( et souvent 8 mois, d'ailleurs) , ça me ferait donc réfléchir à deux fois sur la reproductabilité des males de la fratrie. Peut etre que dans ce cas, attendre un peu plus permettra de déterminer si malchance, si prédisposition, etc, en fonction du nb de femelles touchées, etc.

 

Ce sont des âges moyens facilement observables, comme des "termes d'apparition", déjà maintes fois observés, et pas que par moi

[hamadryade]

Pour l'âge, disons que sur la fratrie que j'avais recueilli, tous ont été en excellente santé jusqu'à plus de 20 mois, pas un rhume, rien !

Mais 2 m'ont fait une tumeur assez sale à la face : 2 sur les 5 mâles, je trouve cette coïncidence énorme, un une IRA, et 2 une crise cardiaque (certes à presque trois ans pour l'un). Tu l'aurais su si tu étais restée sur le forum.

2 soeurs de la même portées = 2 "avc" (ou tumeurs, maintenant, je pencherai plus vers une tumeur hypophysaire), et une troisième chez sa maitresse retrouvée morte brusquement.

2 soeurs de la même portées, une chez moi et l'autre chez sa maitresse = 2 tumeurs cérébrales à peu près au même âge. Donc oui, il y aurait bien un facteur génétique, ça fait beaucoup de coïncidences.

Etc.

Mais tout ça, je l'ai déjà dit sur le forum.

 

Je pense qu'on peut attendre au moins les 18-20 mois de l'animal pour savoir si plusieurs rats de la fratrie ne font pas tous la même chose, surtout sans infos sur els ascendants.

Le rat étant notre animal de compagnie et non un gagne-pain (contrairement à de nombreux élevages), autant mettre toutes les chances de son côté pour avoir des animaux avec le moins de fragilités génétiques possibles, on peut se permettre d'attendre les 18 mois d'un mâle.

[SemynonA]

Pour l'âge, disons que sur la fratrie que j'avais recueilli, tous ont été en excellente santé jusqu'à plus de 20 mois, pas un rhume, rien !

Mais 2 m'ont fait une tumeur assez sale à la face : 2 sur les 5 mâles, je trouve cette coïncidence énorme, un une IRA, et 2 une crise cardiaque (certes à presque trois ans pour l'un). Tu l'aurais su si tu étais restée sur le forum.

2 soeurs de la même portées = 2 "avc" (ou tumeurs, maintenant, je pencherai plus vers une tumeur hypophysaire), et une troisième chez sa maitresse retrouvée morte brusquement.

2 soeurs de la même portées, une chez moi et l'autre chez sa maitresse = 2 tumeurs cérébrales à peu près au même âge. Donc oui, il y aurait bien un facteur génétique, ça fait beaucoup de coïncidences.

Etc.

Mais tout ça, je l'ai déjà dit sur le forum.

 

Je pense qu'on peut attendre au moins les 18-20 mois de l'animal pour savoir si plusieurs rats de la fratrie ne font pas tous la même chose, surtout sans infos sur els ascendants.

Le rat étant notre animal de compagnie et non un gagne-pain (contrairement à de nombreux élevages), autant mettre toutes les chances de son côté pour avoir des animaux avec le moins de fragilités génétiques possibles, on peut se permettre d'attendre les 18 mois d'un mâle.

 

A qui reponds tu? parce que c'est un peu perturbant cette reponse qui s'adresse visiblement a quelqu'un sans preciser qui :roll:

[manzelle]

Ca me fait bizarre de voir remonter ce topic dont je suis l'auteur tous les ans, à chaque fois je bugue quand je vois mon pseudo alors que ça fait trouzemille années que je n'ai pas posté ^^'

 

Au final, après 3 ans passé à réfléchir sur ce sujet, j'en suis venu à la conclusion que l'âge ne devait pas être un critère majeur dans le choix d'un reproducteur. C'est un critère, oui, mais à mettre en balance avec le reste, selon nos priorités : caractère du reproducteur, santé de la famille, etc.

 

En l’occurrence, la "plage" d'âges acceptables est amenée à varier selon :

 

-les motivations/objectifs

Si on n'a pas pour objectif d'augmenter la longévité du rat (il serait bon d'arrêter de considérer que c'est l'objectif "par défaut" de tout le monde), à vrai dire, rien ne sert d'attendre que son rat ait 22 mois pour voir la façon dont il va vieillir, lui et sa fratrie.

Peut être qu'attendre tout simplement que celui-ci soit physiologiquement adulte, c'est à dire croissance terminée et crise d'ado passée, est suffisant. Et j’insiste sur le physiologiquement, il ne s'agit pas de se baser sur une donnée numérique arbitraire : certains rats peuvent être considérés comme adultes à 8 mois, d 'autres plus tard.

 

-de la méthode :

Certain ont une démarches plutôt "prospective" et préfèrent choisir d'emblée le reproducteur qui leur donnera, d'après eux et leurs croyances/opinions du moins, les meilleures chances d’atteindre leurs objectifs à l'avenir (qu'il s'agisse de longévité, phénotype, caractère, etc...). Si l'objectif à atteindre est une bonne longévité, et que l'on pense que c'est un caractère qui comprend une part significative d’hérédité, alors reproduire son rat tard prend tout son sens.

D'autres ont une démarche plus "rétrospective" : ils sélectionnent leur reproducteur sur des critères plus larges, et voient ensuite grâce au suivi des portées ce qui a donné de bons résultats et ce qui en a donné de mauvais, pour poursuivre ensuite les branches qui le méritent.

 

-des informations à notre disposition :

Il est bien plus facile d'estimer le patrimoine qu'un rat issu d'une famille travaillée en linebreeding depuis 6 générations peut porter qu'un rat d'animalerie, attendre pour le reproduire a donc beaucoup moins d'intérêt. Selon les objectifs de l'éleveur (pour la génération à venir, et pour la lignée dans son ensemble), une reproduction précoce (même avant l'âge adulte) peut être envisageable.

 

-des opportunités :

Je trouve ça tout à fait bête de laisser passer la femelle "idéale" parce que le mâle que l'on souhaite reproduire aura juste 10 mois au lieu de 12 au moment où on entrera dans les "âges limites" pour sa partenaire. L'âge n'est pas un critère assez important à mes yeux pour mériter de laisser passer une femelle que je trouve particulièrement compatible avec mon mâle (qu'il s'agisse d'une histoire de phénotype ou de "telle qualité de la géné de la femelle compense telle défaut de la géné de mon mâle", ou tout simplement d'une bonne entente avec le propriétaire de ladite femelle).

Autre exemple : si un jour, par hasard, un rat présentant un phénotype nouveau (un rat tricolore par exemple) se pointe sur l'une de mes portées, j'essaierai probablement de le reproduire le plus tôt possible (donc potentiellement à 3 mois) pour ne pas perdre le gène s'il lui arrivait un accident. Je serais bien sûr prudente avec sa descendance, qui ne partirait pas chez n'importe, et qui resterait dans l'idéal à la maison en "observation" pour être sûre que ce nouveau gène ne soit pas délétère, mais je ne laisserai certainement pas passer l'opportunité de développer une nouvelle variété sous prétexte que "bouuh, non, faut attendre 1 an avant de mettre un mâle en repro" (et paf, le rat meure suite à une mauvaise chute, sans aucune descendance).

De la souplesse, donc.

 

-des risques que l'on est prêt à prendre :

Que ce soit le risque pris en reproduisant un rat trop vieux dont la semence est de mauvaise qualité, le risque pris en reproduisant un rat avant sa crise d'ado alors qu'il pourra potentiellement devenir AH, ou celui pris en reproduisant un rat avant qu'il n'ait commencé à vieillir alors qu'il pourra très bien nous faire une tumeur à 16 mois...

En gardant toujours à l'esprit qu'au final on a une bien mauvaise estimation de ces risques : si l'on peut presque affirmer avec certitude que la semence d'un rat mâle est de moins bonne qualité, que l'agressivité hormonale ou les tumeurs peuvent être liées à des prédispositions familiales, etc... on ne sait pas à quel point cela joue, car des études précises sur le sujet, adapté à notre situation (qui n'est pas celle des rats de labo), manquent. C'est donc au final plus des opinions à confronter entre elles que des certitudes.

 

Au final, en raisonnant comme ça, je me sens beaucoup plus libre de mes choix, ça augmente la marge de manœuvre pour un résultat qui n'est ni meilleur ni pire, donc j'ai tout gagné.

[Ancalimë]

On en revient à ce que je disais plus haut:

En gros il n'y a pas une méthode, il y a DES méthodes et le but du jeu c'est d'appliquer celle qui va le mieux correspondre à ce qu'on à entre les mains. Celle qui va le plus respecter l'animal tout en donnant les meilleurs résultats.

Mais je tiens à insister sur quelques trucs:

 

1- PERSONNE n'est obligé de suivre une méthode X ou Y, tout le monde est libre de ses choix. Alors bien sur qui dit choix dit devoir assumer derrière, mais y'a pas de Police du choix qui va venir vous repeindre votre maison en rose à points bleus

 

2- Il y a une grosse, énorme différence entre "le spécifique" et "l'information de masse". Il y a une zone de sécurité qu'on conseille toujours "au cas ou", libre aux gens d'en sortir s'ils s'en sentent capables. Je reprends un de mes exemples foireux: La vitesse est limitée sur la route, on nous impose une zone de sécurité. Mais certains s'en sortiraient parfaitement bien à 250km/h sur l'autoroute! Le truc c'est que tout le monde n'est pas Sebastien Loeb et donc qu'il a fallu faire un choix "au mieux".

Pour le rat c'est pareil, la police en moins. Il veut mieux donner un discours "le plus sur possible" en base, libre aux gens de s'en écarter par la suite.

 

 

Actuellement en France c'est ce discours qui correspond le mieux "au plus grand nombre". Bien sur il se met à jour petit à petit car la population de rats et d'éleveurs change, mais il reste nécessaire et efficace.

 

 

Après, comme dit Manzelle, tout dépend du but voulu, de ce qu'on est prêt à faire, de ce qu'on a entre les mains. Celui qui veut juste faire du physique et c'est tout (après tout c'est un choix) n'a effectivement pas d’intérêt à attendre, au contraire même. Alors que celui qui veut bosser sur la longévité en ayant une famille bossée en outcrossing a tout intérêt a ne pas être trop pressé et à se sortir un max d'infos. A coté de ça on peut aussi mélanger les deux, celui qui veut bosser la longévité et qui a sous la mains des rats bossés en line/inbreeding qui sont déjà travaillés et cleans, bah il a pas d'interet à attendre non plus.

 

Bref en soit les solutions sont tout à fait multiples mais le but du jeu reste toujours le même, appliquer la méthode la plus adaptée.

[manzelle]

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a d'un côté les choix que l'on fait après s'être renseigné sur le sujet/estimer la balance bénéfice-riqque, et l'information à donner "au tout venant".

 

Le problème en revanche, c'est que d'après moi, à l'heure actuelle, "l'information de masse" délivrée (sur les forums par exemple) sort de la "zone de sécurité" : il n'est pas rare de voir des articles qui conseillent la repro après 24 mois, ce qui est pour moi "sortir de la zone de sécurité" et donc un choix qui doit être motivé par la réflexion/des objectifs ou contraintes précises.

 

Pour moi, l'information claire et simple à donner au tout venant serait : "il est préférable d'attendre qu'un rat ait environ 1 an pour le reproduire" (avec l'explication du problème de l'agressivité hormonale) suivi de "gardez à l'esprit à l'esprit que plus vous attendrez longtemps, plus vous aurez de recul sur la résistance de votre reproducteur et donc sur le patrimoine qu'il transmettra à ses petits", "mais n'oubliez pas qu'un rat vieillit vite, et que passé 2 ans, il pourrait avoir du mal à assurer sa descendance".

Pour moi, ça c'est une information claire, simple, et qui donne les clefs pour entamer une réflexion.

 

A l'heure actuel, si je prend l'article sur la repro de srfa, on lit :

"il est déconseillé de reproduire un mâle de moins de 12 mois, même si vous connaissez ses antécédents." => j'aurais plutôt écrit : "il est préférable de", car en réalité, rien ne déconseille formellement la repro avant la 1ere année.

"un mâle a une espérance de vie plus longue et contrairement aux femelles pas de limites d'âge de reproduction. Il vaut donc mieux choisir un mâle sans généalogie âgé de deux ans, qu'un mâle avec généalogie de huit mois." => ça n'évoque pas du tout le problème qu'il peut y avoir à attendre trop longtemps, donc ne donne absolument pas les clés de la réflexion au "tout venant".

 

Sur FR :

"Pour les rats avec une généalogie connue : 12/15 mois minimum"

"Pour les rats sans généalogie (animalerie, sauvetage) : 18 mois minimum"

Là, j'appelle ça de la simplification à l’extrême. La reproduction, ce n'est pas une recette de cuisine.

 

On peut donner une information de masse, tout en laissant aux gens les éléments pour réfléchir

Là, j'ai l'impression que le but est de donner une information de masse, mais de ne surtout pas laisser penser aux gens qu'il y aurait moyen de faire autrement. C'est dommage. Il n 'y a pas de police du rat certes, mais il y a tout de même une part de "lobotomisation" (voulue ou non) regrettable.

[manzelle]

 

Celui qui veut juste faire du physique et c'est tout (après tout c'est un choix) n'a effectivement pas d’intérêt à attendre, au contraire même. Alors que celui qui veut bosser sur la longévité en ayant une famille bossée en outcrossing a tout intérêt a ne pas être trop pressé et à se sortir un max d'infos.

 

 

Et je tiens à préciser aussi qu'on peut ne pas vouloir bosser la longévité (moi, personnellement, ce n'est pas un truc qui m'intéresse plus que cela, pour des raisons expliquées dans mes vieux posts) et s'intéresser à autre chose que le physique, comme la santé générale, le caractère, etc. Ou même ne s'intéresser à rien du tout d'ailleurs, beaucoup de gens veulent avoir une portée juste pour le plaisir de voir évoluer des ratons ou d'avoir un descendant d'un rat qu'ils aiment, sans autre objectif particulier, et ce n'est pas pour autant qu'ils feront mal les choses. Bref, autant de raisons qui font qu'il n'y a pas forcément d'intérêt à attendre qu'un rat soit vieux pour le reproduire, car les informations apportées par les mois qui passent n'ont pas d'intérêt pour tout le monde.

 

Par ailleurs, on peut aussi vouloir bosser la longévité mais ne pas avoir d'intérêt non plus à attendre qu'un rat soit vieux pour le reproduire, selon qu'on s'axe plutôt dans une démarche "rétrospective" ou "prospective" (cf mon post plus haut, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment les termes appropriés, mais je n'arrive pas à mieux expliquer mon idée ).

 

Bref, c'est vraiment du cas par cas, voilà pourquoi je pense qu'il est plus intéressant de donner comme "informations de masse" les clés pour réfléchir (de façon simple, avec quand même quelques valeurs repères) qu'imposer un mode de conduite, qui n'est au final valable que pour des objectifs donnés, une démarche donnée, et des croyances (en ce qui concerne par exemple la + ou - grande hérédité de certaines caractères) qui ne sont pas communes à tout le monde.

 

[SemynonA]

Nan mais faut etre honnete y a une vrai lobotomisation sur le sujet, je n'avais jamais ose remettre en question le principe de la reproduction tardive du rat male avant de me couper du milieu du rat, et pourtant j'ai pas une grande tendance a etre un bon soldat docile

 

J'ai donc attendu le plus longtemps possible pensant faire au plus mieux justement puisqu'on dit partout que le rat male peut avoir une descendance a tout age... et puis il etait trop vieux le pepere pour faire des galipettes au final.

 

Pour lui je regrette pas particulierement, mais je regrette enormement de ne pas avoir reproduit certains de mes rats (surtout 1) parce que je m'etais laissee convaincre que reproduire des rat d'animalerie/jeunes/etc c'etait le mal, je regrette enormement pour mon Morland... il avait tout pour plaire : tres grand, tres belle morpho, "mince" (et plus de 650gr pourtant), un poil superbe, tres soyeux et brillant, jamais sale, jamais d'odeur, je l'ai eu enrhume (a l'animalerie) apres un traitement il ne m'a plus jamais fait de soucis de sante, caractere dominant placide et bienveillant dans la cage, tres relax avec l'humain et super calin (il venait mettre sa tete sous la main pour se faire gratouiller ), robe ambre uni.