Un père âgé oui.. mais pour quels risques ?

[Rattounette]

mais quand tu dis avoir attendu trop longtemps, c'était quel âge ?

[SemynonA]

mais quand tu dis avoir attendu trop longtemps, c'était quel âge ?

 

C'etait y a longtemps donc je me souviens pas parfaitement mais il devait avoir 2 ans je pense.

[Rattounette]

oui, deux ans, c'est risqué. Quand ils ont jamais pratiqué c'est un peu comme essayer de faire jouer une bonne soeur dans un film X... Savent pas faire

[Ancalimë]

J'ai ajouté un disclaimer à l'article sur la repro:

 

Cet article n'a pas pour vocation d'être exhaustif, certaines
méthodes de reproduction et de sélection n'y sont pas abordées, de
manière volontaire. SRFA préconise un type de sélection, en rapport avec les valeurs qu'il défend, mais vous êtes bien sûr libre de vos choix et motivations. Il n'y a pas de "police du rat" et personne ne viendra frapper à votre porte pour vous punir.

 

Cet article n'est que conseils et suggestions, libre à vous d'en appliquer ou non les préceptes.

 

Parce qu'au final OUI c'est un article forcement un tant soit peu orienté puisqu'il véhicule les valeurs défendues par SRFA. Il me semble normal et logique de préconiser ce en quoi on croit et donc de ne pas forcement aborder certaines méthodes. C'est tout à fait partial, mais la diversité des sources d'information permet d'avoir un panel assez large si on se donne 5s pour chercher.

 

 

A l'heure actuel, si je prend l'article sur la repro de srfa, on lit :

"il est déconseillé de reproduire un mâle de moins de 12 mois, même si vous connaissez ses antécédents." => j'aurais plutôt écrit : "il est préférable de", car en réalité, rien ne déconseille formellement la repro avant la 1ere année.

"un mâle a une espérance de vie plus longue et contrairement aux femelles pas de limites d'âge de reproduction. Il vaut donc mieux choisir un mâle sans généalogie âgé de deux ans, qu'un mâle avec généalogie de huit mois." => ça n'évoque pas du tout le problème qu'il peut y avoir à attendre trop longtemps, donc ne donne absolument pas les clés de la réflexion au "tout venant".

 

Là c'est jouer sur les mots, techniquement SRFA déconseille et c'est tout. Ceci étant la formule ne changeant pas le fond, je la modifie sans problème. J'ai également ajouté ceci:

 

 

La majorité de nos familles Françaises étant basées sur un brassage génétique à chaque génération (nous croisons des rats n'ayant pas/peu de liens de parenté, afin de ne pas faire de consanguinité), il n'est pas possible de prédire avec justesse les possibles soucis en jeu. Seule la collecte d'informations sur un laps de temps conséquent permet d’émettre des hypothèses servant de base à votre travail.

 

Un mâle a une espérance de vie plus longue et contrairement aux femelles pas de limite d'âge de reproduction théorique. Cependant plus
un mâle vieillit et plus les chances de saillie fructueuse diminuent. Mâle qui ne s’intéresse pas à la femelle, difficulté à saillir, saillies qui ne prennent pas (avec l'âge la semence du mâle est de moins bonne qualité, ce qui peut conduire à ce type de souci), rat qui se fatigue... Les problèmes peuvent être multiples. Bien sur certains vieux mâles n'ont aucun souci à mener une saillie à bien et certains jeunes galèrent, ce n'est pas une science exacte!

 

A vous de faire la part des choses entre recul et sécurité de la saillie, en prenant en compte l'état physique de votre rat, sa famille, les informations disponibles, les soucis connus, votre propre timing, les opportunités qui s'offrent à vous.

 

 

Je pense que comme ça les clefs sont données et que l'info est relativement claire. Techniquement, en dehors de la "limite" des 12 mois il n'y a pas d'âge donné, vu que ça dépend vraiment de ce qu'on veut faire, du rat lui même, de sa famille, etc.

 

J'en ai profité pour repasse sur la femelle:

 

 

Niveau caractère et santé, la femelle ne doit pas avoir eu d'antécédents médicaux lourds et on suggère d'éviter un patrimoine génétique risqué. Vu qu'une femelle est reproduite assez jeune, ce qui ne favorise pas la collecte d'informations via le recul, on préconise également la reproduction de rates ayant une généalogie connue (= avec des infos sur les rats qui la composent, pas juste une liste de noms ou de phénotypes). Son caractère doit être stabilisé et sympa avec les humains et les copines, il est évident que si vous avez une femelle stressée et hargneuse il y a grand risque qu'elle éduque ses petits de cette façon.

 

Les articles vieillissent, ne sont pas parfaits et peuvent être changés à tout moment. Cependant si personne ne fait des remarques... on ne va pas forcement y penser Si tout n'est pas possible (cf le fait de suivre certaines valeurs), la marge de manœuvre est tout de même appréciable et l'équipe reste à l'écoute.

 

 

 

 

Et je tiens à préciser aussi qu'on peut ne pas vouloir bosser la longévité (moi, personnellement, ce n'est pas un truc qui m'intéresse plus que cela, pour des raisons expliquées dans mes vieux posts) et s'intéresser à autre chose que le physique, comme la santé générale, le caractère, etc. Ou même ne s'intéresser à rien du tout d'ailleurs, beaucoup de gens veulent avoir une portée juste pour le plaisir de voir évoluer des ratons ou d'avoir un descendant d'un rat qu'ils aiment, sans autre objectif particulier, et ce n'est pas pour autant qu'ils feront mal les choses. Bref, autant de raisons qui font qu'il n'y a pas forcément d'intérêt à attendre qu'un rat soit vieux pour le reproduire, car les informations apportées par les mois qui passent n'ont pas d'intérêt pour tout le monde.

 

Par ailleurs, on peut aussi vouloir bosser la longévité mais ne pas avoir d'intérêt non plus à attendre qu'un rat soit vieux pour le reproduire, selon qu'on s'axe plutôt dans une démarche "rétrospective" ou "prospective" (cf mon post plus haut, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment les termes appropriés, mais je n'arrive pas à mieux expliquer mon idée ).

 

Bref, c'est vraiment du cas par cas, voilà pourquoi je pense qu'il est plus intéressant de donner comme "informations de masse" les clés pour réfléchir (de façon simple, avec quand même quelques valeurs repères) qu'imposer un mode de conduite, qui n'est au final valable que pour des objectifs donnés, une démarche donnée, et des croyances (en ce qui concerne par exemple la + ou - grande hérédité de certaines caractères) qui ne sont pas communes à tout le monde.

 

je pense que maintenant c'est assez "clair et évasif" pour qu'une majorité s'y retrouve, sans pour autant couper le pont avec les valeurs d'SRFA.

 

Même si je suis bien OK sur le fait que la santé n'est pas le seul axe de travail possible, dans ma vision des choses et dans celle de l'équipe du forum ça reste une nécessité et une base à ne pas sauter. On mettra forcement cet axe en avant, parce qu'on y croit et qu'on a pas de souci à ne pas être neutre.

 

 

Quand à parler de lobotomisation je n'irais pas aussi loin. L'information est certes orientée (cf ce que je dis plus haut), mais ce n'est pas non plus du bourrage de mou à toutes les sauces. On peut très bien lire différentes sources, penser tout seul, ne pas s’arrêter aux premiers retours reçus. C'est un peu facile de dire "j'ai loupé une occaz à cause des autres" lorsqu'on a été le seul à décider de ses choix. Qu'on ait évolué depuis sur la question et qu'on se dise que ça n'était pas la meilleure décision OK, mais faut pas en jeter la faute sur X ou Y.

[manzelle]

(hors sujet, mais ça me fait toujours bizarre de lire "SRFA préconise"... ca laisse penser que touts les membres du forum forment une entité et préconisent quelque chose à l'unisson, ce qui n'est pas le cas.... mieux vaudrait parler de "l'équipe de SRFA" non ?)

 

Le fait qu'un article informatif soit subjectif, c'est inévitable, je ne pense même pas que ce soit vraiment nécessaire de le préciser en intro au fond. Mais l'important, malgré cette subjectivité, c'est qu'il donne quand même aux intéressés toutes les billes en main (ou du moins des pistes, à eux de creuser ensuite), pour décider. Il n'y a aucune raison de cacher toute une partie des informations : à vrai dire le but d'un article informatif c'est bien d'informer les gens pour qu'ils puissent faire les meilleures choix pour eux, pas de rallier le plus de monde possible à sa paroisse.

Ne pas évoquer le fait que "attendre le plus tard possible, ce n'est pas forcément l'idéal", ce serait comme ne pas parler de la possibilité de donner des graines à ses rats parce que nous on donne des bouchons, qu'on pense que c'est mieux, et qu'a vrai dire libre aux gens d'aller se renseigner ailleurs. Pour un article qui se veut informatif, ce serait bien bête quand même.

 

 

Pour tes modifications sur l'article, je les trouve correctes. Je n'attendais pas de toi que tu écrives "oui on peut reproduire son rat à 3 mois, c'est trop bien", car comme dit plus haut je conçois qu'un article soit d'une façon ou d'une autre orienté. Mais ne pas aborder du tout le fait le fait qu'il puisse y avoir des soucis à reproduire trop tard (après 24 mois notamment), au moins de libido/fertilité, alors que tout le monde ou presque le reconnait désormais, oui, c'était de la désinformation. Et oui, ça pouvait potentiellement être responsable du fait que certaines voient leur portée foirer à force d'avoir attendu trop longtemps. Là au moins, même si l'information reste orienté, on fait comprendre aux gens les enjeux (nécessité de recul vs risque d'attendre trop longtemps), libres à eux de creuser ensuite.

 

 

Même si je suis bien OK sur le fait que la santé n'est pas le seul axe de travail possible, dans ma vision des choses et dans celle de l'équipe du forum ça reste une nécessité et une base à ne pas sauter. On mettra forcement cet axe en avant, parce qu'on y croit et qu'on a pas de souci à ne pas être neutre.

 

Je re-précise encore une fois parce que je ne suis pas sûre d'être bien comprise : je sépare dans mon raisonnement la santé de la longévité.

Bien sûr, dans les faits, les 2 sont liés.

Ce que j'appelle la santé, c'est la capacité qu'aura un rat à ne pas tomber malade durant sa jeunesse/sa vie adulte : pas de soucis respi chornique, pas de tumeurs qui débarque alors que le rat est encore jeune et vaillant, etc.... ca je pense qu'au final, ça concerne BEAUCOUP de gens, même ceux qui donnent l'impression de ne s'intéresser qu'au physique. Voir un rat faire une tumeur à 8 mois, ça ne réjouit personne, même quelqu'un qui ne fait "que du physique" car il pourra du coup utiliser son reproducteur moins longtmeps.

 

Ce que j'appelle la longévité, c'est plutôt l'âge auquel va débuter la "senescence" naturelle du rat. L'âge auquel on va commencer à le voir décliner, sans pour autant pouvoir mettre le nom sur une maladie précise. L'âge auquel ses organes vont petit à petit devenir moins performant, jusqu'à lâcher.

 

La santé, c'est un sujet qui me préoccupe. La longévité moins. Qu'un rat ne soit pas emmerdé toute sa vie par des soucis respi, je toruve ça crucial, pour lui (son confort) et pour moi (mes finances, parce que le véto c'est pas gratuit). Maintenant, qu'un rat commence à vieillir à 2 ans ou 2 ans et demi (commence à ralentir, maigrir, etc...), je trouve que ça a beaucoup moins d'importance : il vivra le temps qu'il vivra, il n'aura pas moins été heureux parce qu'il est mort à 2an et demi au lieu de 3 ans (il ne doit même pas avoir conscience de tout cela), et moi je n'aurais pas été moins triste s'il était mort plus tard. C'est la perte d'un compagnon qui me rend triste, pas le fait de savoir qu'il a vécu 28 mois ou 28mois + 4h.

De façon plus générale, si je choisis le rat comme animal de compagnie, c'est aussi pour leur faible longévité : si les rats vivaient 7 ans, je n'en aurais pas, car je n'ai pas la capacité de me projeter aussi loin et donc savoir si je pourras assumer mes animaux dans 7 ans. Bref, même si la mort d'un compagnon est toujours triste, quand je réfléchis de façon rationnelle je me dis que leur faire durée de vie n'est pas un inconvénient.

Et je ne suis pas la seule à penser ainsi. Peut être la seule à le formuler clairement par contre. Mais beaucoup de gens acceptent qu'un rat vivent 2 ans/2 ans et demi et ne voient pas cela comme un problème, ce n'est pas pour autant qu'ils aiment ou respectent moins leur animal.

 

 

Si je raconte tout cela, c'est que savoir si on veut précisément travailler ou non la longévité (= travailler l'âge à laquelle la senescence de l'animal commence à se voir), c'est important à définir, car cela conditionne l'intérêt qu'il y a à attendre longtemps ou non.

Si l'on souhaite travailler la longévité, oui, selon la démarche (prospective ou rétrospective), il peut y avoir un intérêt à attendre que l'animal débute sa senscence pour le choisir ou non comme reproducteur, car l'âge plus ou moins avancé auquel celle-ci débute est un critère de sélection. On choisira donc comme reproducteur celui qui est encore "frais comme un gardon" à 24 mois (en espérant qu'il arrive à saillir), et pas celui qui commence à avoir le poils terne et les pattes arrières faibles.

Alors que si l'on souhaite travailler juste la santé (résistance globale du rat), rien ne sert d'attendre aussi longtemps. Il est nécessaire d'avoir du recul (si on reproduit un rat à 3mois, difficile de savoir s'il est spécialement résistant ou non), mais pas autant. Ce sont plutôt des données du type "ce rat est passé à travers une épidémie de SDA" qui seront utiles à la décision par exemple.

 

Enfin, je me répète, car je crois que j'ai déjà posté un pavé là dessus l'année dernière sur le même topic x)

 

Bref, on en revient toujours la même chose : l'importance de définir ses objectifs avant de réfléchir à la méthode pour y parvenir.

 

 

[SemynonA]

 

 

Quand à parler de lobotomisation je n'irais pas aussi loin. L'information est certes orientée (cf ce que je dis plus haut), mais ce n'est pas non plus du bourrage de mou à toutes les sauces. On peut très bien lire différentes sources, penser tout seul, ne pas s’arrêter aux premiers retours reçus. C'est un peu facile de dire "j'ai loupé une occaz à cause des autres" lorsqu'on a été le seul à décider de ses choix. Qu'on ait évolué depuis sur la question et qu'on se dise que ça n'était pas la meilleure décision OK, mais faut pas en jeter la faute sur X ou Y.

 

Ah je m'y attendais a celle la v_v

 

C'est bete mais quand tu aimes tes betes, que tu as envie de faire les choses bien, et quand aussi tout simplement tu n'as pas envie d'etre le mouton noir et de te faire lyncher (nan c'est vrai, y a jamais eu de lynchage sur SRFA c'est bien connu ) et que tu n'as pas d'experience tu fais quoi? Bah tu ecoutes ce qu'on te dit, surtout quand ceux la se posent un tout petit peu en grand maitre dans le domaine (on est le plus grand forum rat francophone, on a de super rateries, des gens cales, on....).

 

Alors je blame personne pour ne pas avoir fait une reproduction que avec du recul j'aurais du faire, mais je sais pertinemment que si je n'avais jamais ete sur SRFA j'aurais reproduit ce rat. Mon instinct m'y aurait pousse. Alors est ce parce que je suis influencable et ne pense pas par moi-meme?

Serieusement vous m'avez lue, sur de nombreux sujets, ce n'est pas ma caracteristique numero 1

Je dis pas malgre tout que ca m'arrive pas de me laisser influencer, loin de la!

Mais quand on se pose en site d'information faut un peu aussi assumer l'impact qu'on a sur les gens qui lisent/participent et pas sous entendre que ce sont des legumes sans cervelles s'ils font ce qu'on preconise

 

Des fois on a envie de faire confiance a ceux qui ont l'air de mieux s'y connaitre, et c'est legitime, on ne peut pas toujours etre dans la remise en question de ce qu'on nous dit, quelque soit notre tendance a remettre les choses en question.

 

Quand tu as un bouton, est ce que tu google toutes les formes de boutons, toutes les maladies et symptomes possibles et ensuite enchaine avec toutes les theories opposees sur les facons les plus efficaces de les traiter, ou est ce que tu laisses juste ton medecin te prescrire une petite creme?

 

Voila des fois c'est juste comme ca, on accepte certaines choses un peu comme evidence car quand tant de gens l'affirment c'est surement vrai, et personnellement je trouve les forums sur le rat tellement culpabilisateurs que pour moi il m'a fallu m'en couper pour me dire "si j'ai un rat d'animalerie qui me plait beaucoup et qui se porte tres bien, je le reproduirais si j'en ai envie".

[Noriane]

Bon, je pensais pas m'exprimer sur ce sujet, vu que je ne suis absolument pas dans une optique/orientation reproduction, mais en fait si finalement

 

Je trouve intéressant d'avoir des avis différents qui s'expriment ici

 

Y'a juste un truc qui me chiffonne dans ta dernière réponse SeyminonA :

Tu dis que si tu n'avais jamais été sur SRFA, tu aurais fait reproduire ce fameux rat. Et que tu as été influencée à l'époque par l'avis, que tu as senti après coup, très tranché.

 

- Faire des articles vraiment purement informatifs :

Même en étant un site avec des articles à titre informatif, je pense qu'obligatoirement ceux-ci vont être orientés. Quel que soit le type d'information que tu cherches, elle est forcément orientée vers ce que l'auteur croit.

Je vais prendre un exemple très extrême : le créationnisme et la théorie de l'évolution de Darwin.

Un article informatif va faire part des 2 points de vue. Mais quoi qu'il en soit, la tournure de l'article sera forcément influencée par le fait que l'auteur soit créationniste ou pas. Je vois mal un créationniste faire l'apologie de Darwin, ou l'inverse.

Ici, c'est pareil! On peut expliquer divers points de vue. Par contre, il est évident que l'on va tout de même préconiser le point de vue qui nous semble le plus adapté, c'est normal, c'est humain !

 

- "Le" site de référence :

Ensuite, pour faire de la reproduction, ça me semble léger de se contenter d'un seul site/forum sur le rat. Quand bien même celui-ci serait "le grand forum rat francophone".

Un autre exemple pour essayer d'expliquer plus clairement ce que je veux dire : si j'avais un exposé à faire sur, je ne sais pas, un personnage historique. Mon premier réflexe serait google. Le premier (et le plus important actuellement) site informatif qui pourra me renseigner, c'est Wikipédia. Se contenter de ce site là, c'est risqué. De même que dans le journalisme, avant d'écrire qqch, il faut recouper ses sources, ne pas se contenter d'une seule.

 

- Avant de se lancer :

Je pense qu'il est nécessaire de prendre le temps, avant de se lancer dans la repro du rat domestique, de naviguer sur divers sites, de lire plusieurs articles, de prendre plusieurs points de vues. Ensuite, de bien réfléchir à ce que l'on veut faire soi-même, et à ce que notre propre éthique, ce que l'on ressent au fond de nous, nous interdirait de faire.

Je pense qu'il faut aussi prendre le temps de discuter avec des personnes qui font de la repro, et qui ont divers façons de faire et de voir.

Après, voilà, à chacun de faire la part des choses. Un article, informatif ou pas, n'est pas là pour vous dire "faites ceci, pas cela, sinon vous brûlerez en enfer". Il est là pour informer, mais malgré tout au travers de la vision de son auteur.

 

[elvir@]

Oui m'enfin ce que tu dis ça vaut pour les personnes qui ont :

 

1- Un minimum de connaissances en rat et en repro

2- Un minimum la tête sur les épaules

 

Pour moi, même si à une époque j'ai trouvé le forum un peu extrémiste sur la repro, je me dis aujourd'hui "heureusement que c'était comme ça".

Si j'avais suivi mes envies/instinct, j'aurais reproduits 2 rates géniales mais sans généalogie, une d'animalerie, une de sauvetage. Celle d'animalerie est morte à 18 mois (pneumopathie et défaillance du système nerveux central), celle de sauvetage à 11 mois d'un AVC. You-pi.

 

Les 2 étaient géniales, mais franchement vu la santé, j'ose pas penser ce qu'il en aurait été des ratons.

 

A mon sens, dans un forum comme celui-ci, ce qui compte c'est faire passer le principe de précaution : oui, le rat d'animalerie peut vivre longtemps sans problème et être génial, c'est une possibilité. Cependant, l'inverse est tout aussi vrai.

 

Etre honnête avec les gens, c'est leur donner un avis (de toute façon on sera pas derrière eux pour les empêcher de mettre en saillie n'importe qui avec n'importe qui) qui ne soit pas que "le rêve bleu", tout va bien aller dans le meilleur des mondes.

 

Enoncer quelques principes qui au final sont là pour le bien des rats à naître et des adoptants, même si c'est tranché, que c'est un parti pris, ça me paraît être de notre responsabilité de ratouphiles expérimentés, on peut pas tout cautionner, surtout dans un article qui s'adresse aux débutants en rats et repro. Si on ne propose pas certaines limites, comment veux-tu que les gens inexpériementés ou pas sûrs de leur projet puissent faire les choses correctement ?

Parce que là, le retour de bâton on l'aura direct sur le forum, comme quoi on aura pas assez prévenu, et ce sera mérité, du moment où comme tu le dis SRFA est le principal forum francophone et une source prépondérante d'information.

 

Des gens qui font n'imp' y en a bien assez comme ça, en tant que connaisseur je trouve plus utile de noircir le tableau pour obtenir une prise de conscience bien profonde et aboutir à une portée réfléchi ou un abandon du projet, que laisser faire sans rien dire et constater les dégâts ensuite, sur les rats eux mêmes, et sur les naisseurs qui sont dépassés et qui en bavent parce que leur projet tout rose se transforme en cauchemar.

 

Après chacun sa façon de voir, mais franchement, je préférerai pour mes futurs animaux me passer de repro (même si j'ai toujours eu envie, par exemple, de faire naitre des chiots), laisser ça a ceux dont c'est le métier, qui connaissent leur affaire et leur famille, que de me lancer là dedans égoïstement pour mon plaisir perso, et laisser payer les éventuels pots cassés aux adoptants.

 

Parce qu'il faut pas non plus oublier qu'au final, même si ça fait chier le naisseur qu'il y ait des soucis chez ses petits, c'est leur maître qui va se coltiner les soins, les soucis, et la peine de voir son rat mourir à moins d'un an sans rien pouvoir y faire, et qui au final va le pleurer. Faire de la repro c'est pas seulement aimer les bêtes, c'est aussi penser à minima à celui qui va l'accueillir chez lui.

 

 

 

[SemynonA]

 

 

A mon sens, dans un forum comme celui-ci, ce qui compte c'est faire passer le principe de précaution : oui, le rat d'animalerie peut vivre longtemps sans problème et être génial, c'est une possibilité. Cependant, l'inverse est tout aussi vrai.

 

 

Une possibilite?

Mais j'ai une chance de cocu alors

 

Bon en meme temps sur une trentaine de rats je n'ai jamais eu de tumeurs non plus, je dois avoir du bol... ou la majorite des tumeurs sont d'origine environnementales, ce qui avait ete privilegie comme these chez la souris

[Noriane]

ou la majorite des tumeurs sont d'origine environnementales, ce qui avait ete privilegie comme these chez la souris

 

Tu aurais un article, une source ?

Quel type d'environnement serait défavorable ? Ou favorable d'ailleurs ?

 

Ca m'intéresse

[elvir@]

Ben oui pour moi t'as eu un bol de cocue. J'ai eu qu'une tumeur chez mes femelles, ça n'a pas empêché que à part une qui a dépassé 3 ans, les autres sont mortes avant 24 mois, et que tumeur ou pas, c'est difficile à avaler. Je m'en serai vraiment voulues de les avoir reproduites vu leur espérance de vie, surtout au vu des adoptants.

 

Après chacun est maître chez soi, mais je ne vois vraiment pas en quoi c'est mal de préconiser un certain âge pour la repro, sachant que (c'est du moins mon avis) ceux qui voudront n'en faire qu'à leur tête sans penser aux conséquences ne tiendront de toute façon aucun compte des conseils d'un forum.

 

je reste sur l'idée que la documentation proposée par ce forum doit laisser avant tout place au principe de précaution plutôt que sur des conseils "à la carte". Ceux qui veulent sérieusement faire de la repro se forgeront forcément leur propre expérience et adapteront ensuite s'ils le veulent, au fil de leur expérience en la matière.

[SemynonA]

Tu aurais un article, une source ?

Quel type d'environnement serait défavorable ? Ou favorable d'ailleurs ?

 

Ca m'intéresse

et bien ca me fait penser a un article que j'ai lu recemment : http://www.afrma.org/bc_diettumor.htm

et a des souvenirs de l'epoque ou j'avais des souris, ou justement sur des portees seuls les petits d'un adoptant avaient des tumeurs.

 

On sait deja qu'une alimentation trop riche est un facteur de risques pour les tumeurs (et des milliers d'autre choses de toute facon). Le reste il y a trop de facteurs environnementaux, je ne m'hasarderais pas a chercher des type d'environnements favorables/defavorables.

[SemynonA]

Ben oui pour moi t'as eu un bol de cocue. J'ai eu qu'une tumeur chez mes femelles, ça n'a pas empêché que à part une qui a dépassé 3 ans, les autres sont mortes avant 24 mois, et que tumeur ou pas, c'est difficile à avaler. Je m'en serai vraiment voulues de les avoir reproduites vu leur espérance de vie, surtout au vu des adoptants.

 

Après chacun est maître chez soi, mais je ne vois vraiment pas en quoi c'est mal de préconiser un certain âge pour la repro, sachant que (c'est du moins mon avis) ceux qui voudront n'en faire qu'à leur tête sans penser aux conséquences ne tiendront de toute façon aucun compte des conseils d'un forum.

 

je reste sur l'idée que la documentation proposée par ce forum doit laisser avant tout place au principe de précaution plutôt que sur des conseils "à la carte". Ceux qui veulent sérieusement faire de la repro se forgeront forcément leur propre expérience et adapteront ensuite s'ils le veulent, au fil de leur expérience en la matière.

 

C'est partir du principe que nous sommes tous des eleveurs en herbe, certains ont peut etre envie de faire une portee juste pour eux, leur plaisir, sans but de reproduction particulier.

 

Pour l'age de repro ca reste a prouver que ces conseils sont les meilleurs. J'ai souleve la question plus tot, on n'y a pas repondu, le materiel genetique ne se degraderait bizarrement pas chez les rats alors que c'est le cas dans les autres especes? Ne renforceraient pas des fragilites en reproduisant des rats ages?

 

En fait il y a 2 arguments a ne pas preferer le bon sens biologique :

- avoir du recul sur "la lignee" alors qu'en general on ne travaille pas en inbreeding donc ca ne veut pas dire grand chose a moins d'avoir une hecatombe totale, et qui est hors sujet pour les rats sans genealogie.

- ecarter les AH de la reproduction, mais passe 12 mois on est tranquille donc deja ca ne justifie pas les 18 mois preconise. Enfin c'est aussi revenir a ma question le materiel genetique qui vieillit ne pourrait il pas engendrer par exemple des dereglements hormonaux?

 

Pour moi ces recommandations ne sont pas securitaires, elles sont un point de vue parmi d'autres

[elvir@]

C'est partir du principe que nous sommes tous des eleveurs en herbe, certains ont peut etre envie de faire une portee juste pour eux, leur plaisir, sans but de reproduction particulier.

 

C'est là où on est pas d'accord, une portée pour se faire plaisir, c'est sympa, mais c'est se mettre des oeillères en ne pensant pas aux gens qui vont adopter sur cette portée et qui risquent de morfler parce qu'à un moment, on n'a pensé qu'à soit.

 

Dans ce cas, faut pousser la logique jusqu'au bout, et soit assumer toute la portée en gardant à la maison les fifilles et fistons de ce rat si génial, soit faire une vraie mise en garde aux adoptants, qu'on a pas de recul sur rien et que donc des soucis moches peuvent (même si bien sûr c'est pas obligatoire) survenir vite.

 

Franchement, ça ferait un sacré tri, et ce serait pas plus mal, pour les adoptants (qui savent vraiment dans quoi ils s'engagent, et sont prêts à assumer), comme pour certains naisseurs, qui seraient obligés d'y penser à 2 fois avant de lancer le projet, et qui auraient des demandes d'adoptions de gens avertis.

 

Tu parlais à mots couverts d'Ancalimë tout à l'heure, pour moi elle répond à ces critères : projets de repro justifiés et inscrits dans une logique, sélection et information des adoptants potentiels +++, après à chacun de voir.

 

 

Après comme dit, ce n'est que mon avis.

[SemynonA]

C'est là où on est pas d'accord, une portée pour se faire plaisir, c'est sympa, mais c'est se mettre des oeillères en ne pensant pas aux gens qui vont adopter sur cette portée et qui risquent de morfler parce qu'à un moment, on n'a pensé qu'à soit.

 

Dans ce cas, faut pousser la logique jusqu'au bout, et soit assumer toute la portée en gardant à la maison les fifilles et fistons de ce rat si génial, soit faire une vraie mise en garde aux adoptants, qu'on a pas de recul sur rien et que donc des soucis moches peuvent (même si bien sûr c'est pas obligatoire) survenir vite.

 

Franchement, ça ferait un sacré tri, et ce serait pas plus mal, pour les adoptants (qui savent vraiment dans quoi ils s'engagent, et sont prêts à assumer), comme pour certains naisseurs, qui seraient obligés d'y penser à 2 fois avant de lancer le projet, et qui auraient des demandes d'adoptions de gens avertis.

 

Tu parlais à mots couverts d'Ancalimë tout à l'heure, pour moi elle répond à ces critères : projets de repro justifiés et inscrits dans une logique, sélection et information des adoptants potentiels +++, après à chacun de voir.

 

 

Après comme dit, ce n'est que mon avis.

 

* Les attaques personnelles hors sujet ne sont toujours pas permises sur SRFA *

 

J'ai fait une portee pour me faire plaisir, avec une ratte d'animalerie et un rat avec genealogie, des bebes noirs et agouti (ok dumbo et rex mais le dumbo c'etait la surprise en plus), j'en garde..... plein pour l'instant je suis pas pressee d'en mettre a l'adoption on verra, mais les adoptants du moment qu'ils ont les informations sur la portee ils sont pas "mentis sur la marchandise", faut pas exagerer non plus.

 

L'objectif de toutes les super ratterie c'est la sante et la longevite du rat, mais c'est fou le hasard quand meme qu'il y ai pas un seul rat agouti porteur de rien du tout qui ai une super sante/genealogie tout ca

[Artefact]

Les attaques personnelles ça suffit maintenant. Je sais que ça fait longtemps que tu n'es pas venue, mais la nétiquette n'a pas changé.

D'ailleurs, je crois qu'il y a déjà eu un rappel à l'ordre pas plus tard qu'il y a quelques pages. Et on n'aime pas se répéter.

Je sais que le sujet est un appeau à trolls, mais ça aurait été une bonne occasion de se montrer plus intelligent que ça... raté.

 

Je verrouille temporairement le temps qu'on décide des sanctions adaptées (demain, parce que là, j'ai oreiller, et bien que j'attende avec impatience le doux son du "censure fasciiiiiiiste", je préfère consulter mes collègues avant de prendre une décision.)

[Artefact]

Le sujet est rouvert car nous pensons qu'il est intéressant et que le débat ne doit pas être pénalisé par les débordements de certains.

Je vous demande à tous de rester courtois, calme, de ne pas faire de hors-sujet et de ne pas personnaliser le débat.

 

Enfin j'aimerais rappeler que brûler un homme de paille n'est pas une technique argumentative très saine : merci de veiller à ne pas caricaturer les propos de votre interlocuteur ou mettre dans sa bouche des propos qu'il n'a jamais tenus. C'est le plus sûr moyen de faire monter le ton et de torpiller un débat qui pourrait être respectueux et constructif.

 

Il va sans dire que la modération sera intraitable avec les infractions à la nétiquette, et ce dans l'intérêt du maintien de ce sujet.

[SemynonA]

 

 

Enfin j'aimerais rappeler que brûler un homme de paille n'est pas une technique argumentative très saine : merci de veiller à ne pas caricaturer les propos de votre interlocuteur ou mettre dans sa bouche des propos qu'il n'a jamais tenus. C'est le plus sûr moyen de faire monter le ton et de torpiller un débat qui pourrait être respectueux et constructif.

 

 

C'est tres bien de conseiller ca, mais c'est encore mieux de l'appliquer Parce que je rappelle que tu avais tronque mon explication sur mon rapport a SRFA en prenant la premiere partie de ma phrase pour demontrer que je deteste SRFA... si ce n'est pas la technique de l'homme de paille qu'est ce donc?

 

Pour le reste je pense tout de meme que sur ce sujet le nombre de mes posts qui sont tous a fait calmes, poses, et argumentes et qui posent des questions auxquels helas je n'ai pas eu de reponse? montrent mon intention de participer au debat, et non pas le faire fermer.

 

Donc si vous avez des reponses a mes questions je serais ravie de les lire!

[Ancalimë]

J'estime de manière arbitraire que ce topic n'a pas à être fermé à cause d'une personne et que jusque là, même si nous n'étions pas tous d'accord, la discussion était intéressante, cordiale et conduisait même à de bonne choses (cf les changements dans l'article repro). Artefact a très bien fait de le fermer pour la nuit, les sanctions nécessaires vont être appliquées, mais je ne souhaite pas "punir" les autres acteurs de ce fil en leur enlevant leur droit à la discussion.

 

C'est pourquoi j'enlève le verrou et je demande à ce que la Nétiquette soit suivie ET appliquée, il n'y aura pas 40 rappels.

 

Bon je vais essayer de reprendre le fil du sujet là où je l'avais laissé X_X

 

(hors sujet, mais ça me fait toujours bizarre de lire "SRFA préconise"... ca laisse penser que touts les membres du forum forment une entité et préconisent quelque chose à l'unisson, ce qui n'est pas le cas.... mieux vaudrait parler de "l'équipe de SRFA" non ?

Je vois ce que tu veux dire, mais réduire à une poignée de personnes sous "l'équipe SRFA" est tout aussi faux que de croire à une unité du forum sur le sujet. Ce n'est pas juste l'avis d'une dizaine de personnes actuellement "en poste", mais un avis partagé avec une majorité de membres depuis des années. Il ne me semble du coup pas abusif de dire "SRFA", sachant que ça n'engage personne non plus.

Le fait qu'un article informatif soit subjectif, c'est inévitable, je ne pense même pas que ce soit vraiment nécessaire de le préciser en intro au fond. Mais l'important, malgré cette subjectivité, c'est qu'il donne quand même aux intéressés toutes les billes en main (ou du moins des pistes, à eux de creuser ensuite), pour décider. Il n'y a aucune raison de cacher toute une partie des informations : à vrai dire le but d'un article informatif c'est bien d'informer les gens pour qu'ils puissent faire les meilleures choix pour eux, pas de rallier le plus de monde possible à sa paroisse.

Vu qu'on nous le sort à toutes les sauces au moins ça a le mérite d'être clair. Mais je suis bien consciente que ça ne changera pas le fait que si on ne change pas d'avis = on est des cons, si on évolue dans notre avis = on est des cons. Comme ça au moins on est stables!

 

Il ne me semble pas qu'on cache spécifiquement des choses, encore moins pour faire de la propagande. Mais il y a certains point qu'on ne désire pas aborder. On pourrait par exemple parler du culling comme méthode dans la reproduction, après tout c'est une façon de faire comme une autre. Sauf qu'on ne croit pas aux arguments avancés en faveur du culling, que c'est contre nos convictions, contre ce que défend le forum. Il ne me semble donc pas fou de ne pas en parler sur un article, ce qui n'enlève pas le droit de parole sur le sujet dans la partie discussion.

Ne pas évoquer le fait que "attendre le plus tard possible, ce n'est pas forcément l'idéal", ce serait comme ne pas parler de la possibilité de donner des graines à ses rats parce que nous on donne des bouchons, qu'on pense que c'est mieux, et qu'a vrai dire libre aux gens d'aller se renseigner ailleurs. Pour un article qui se veut informatif, ce serait bien bête quand même.

Comme dit plus haut les articles n'attendent que ça d'évoluer selon les besoins, mais on ne peut pas penser à tout / Repasser tous les jours sur tout / Suivre tout le temps la tendance. Il suffit de nous remonter les demandes et on en parle. Ceci étant ce n'est plus d'actualité avec les changements opérés.

Je re-précise encore une fois parce que je ne suis pas sûre d'être bien comprise : je sépare dans mon raisonnement la santé de la longévité.

Je quote pas tout car c'est long, mais je vois ce que tu veux dire. Il faudrait que je relise l'article voir si c'est clair ou pas de ce coté là (comme ça de tête je ne sais pas), si non je vais apporter des corrections.

 

 

 

Concernant le fait de faire "louper des opportunité aux gens qui ont eu le malheur de nous écouter", nous sommes bien conscients (et contents car on croit quand même à ce qu'on raconte)qu'on a forcement une part de "responsabilité" en ayant donné des billes. Cependant il me parait démesuré et inadapté de nous faire "porter le chapeau". Toute personne est libre de suivre la voie qu'elle désire ou d'aller voir ailleurs si on y est. Si nos recommandations ont été suivies c'est que sur le moment, au moins, elles ont semblé pertinentes et que la personne à pris la décision de les appliquer.

Évoluer dans ses convictions est une bonne chose, mais il ne faut pas pour autant blâmer les autres d'avoir fait d'autres choix à une époque révolue.

 

 

Plus que l'environnement (sans pour autant le mettre de coté), la nourriture a une influence forte sur l'apparition de certaines pathologies(mais ça c'est pas nouveau et on en a déjà pas mal parlé). Ceci étant fourrer le problème des tumeurs sous cet unique argument c'est un peu dire aux gens "tes rats ont des tumeurs parce que tu t'en occupe mal", et c'est beaucoup trop réducteur.

Si de nombreux éleveurs dans le monde s'enquiquinent à faire de la sélection "génétique" ce n'est surement pas juste pour faire beau, mais parce qu'il y a réellement de quoi selectionner sur le sujet. Ca ne fait pas tout, c'est absolument certain, mais c'est aussi un maillon de la chaine.

 

Ettttt je termine sur l'âge du mâle à la repro, il y a une étude qui ne colle pas parfaitement mais qui reste intéressante " Paternal age affects fertility and progeny outcome in the Brown Norway rat" par Valerie Serre, D.Pharm., and Bernard Robaire, Ph.D.

Un extrait est disponible ici ->http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0015028298002593

 

En très gros ils ont pris des mâles de 3, 12, 18 et 24 mois et les ont mis en saillie avec de jeunes femelles. Dans l'extrait on peut voir les schémas dispos dans l'étude et la conclusion :

 

"There were no significant changes in the numbers of resorptions, offspring, or in the incidence of external malformations. However, there was an increase in preimplantation loss (corpora lutea minus implantation sites) in litters fathered by older males. Furthermore, a significant decrease in the average fetal weight was found with increasing paternal age. A significant increase in neonatal deaths for progeny fathered by older males also was found."

 

Ce qui augmente le plus sensiblement avec un père âgé c'est surtout les morts nés et les saillies qui n'aboutissent pas.

 

CECI ETANT ils n'ont pas suivit les petits plus de 60 jours, donc il n'y a pas de retours "dans le temps", et on reste dans un milieu "labo" et pas dans le cadre de nos rats domestiques.

 

 

 

En fait il y a 2 arguments a ne pas preferer le bon sens biologique :

 

- avoir du recul sur "la lignee" alors qu'en general on ne travaille pas en inbreeding donc ca ne veut pas dire grand chose a moins d'avoir une hecatombe totale, et qui est hors sujet pour les rats sans genealogie.

 

- ecarter les AH de la reproduction, mais passe 12 mois on est tranquille donc deja ca ne justifie pas les 18 mois preconise. Enfin c'est aussi revenir a ma question le materiel genetique qui vieillit ne pourrait il pas engendrer par exemple des dereglements hormonaux?

 

Avoir du recul sur une famille (recul = des informations fiables sur un certains nombre de rats, sur plusieurs générations) permet d'émettre des hypothèses (pas des certitudes, on est d'accord) sur lesquelles se baser. Si sur 3 générations et 25 adoptants TOUTES les femelles ont fait une tumeur mammaire à 15 mois, on peut supposer que ce n'est pas que environnemental et qu'il y a une couille dans le pâté.

Bien sur ce n'est jamais aussi tranché que ça, mais entre "au petit bonheur la chance " et une tentative basée sur des retours, on est partisans de la tentative. Au final c'est juste une question de probabilités, les deux options sont hasardeuses mais on a quand même plus de chances quand on a quelques indices sous la main que si on n'en a pas. Mais ça c'est si on croit au fait qu'une sélection peut être faite, si on base tous les soucis sur une interaction externe ça n'a effectivement pas lieu d'être.

 

Pour le vieillissement cf ce que j'ai mis au dessus qui répond en partie.

 

[SemynonA]

Oui cette etude avait aussi ete citee plus en amont dans le post...

 

Sauf qu'elle est tellement superficielle qu'elle ne repond pas vraiment a ma question.

Elle se contente de ce qui est observable a l'oeil nu (nombre de petits, fausses couches, malformations) et qui n'est pas vraiment notre soucis.

En fait elle permet juste de rectifier que non les males n'ont pas la meme fertilite en vieillissant loin de la. C'est deja bien car avant on nous disait le contraire

 

Mais on a observe chez l'humain que nos gametes en vieillissant presentent de plus en plus de mutations spontanees, d'anomalies chromosomiques etc... c'est pour ca qu'on a etablit un protocole de depistage automatique de ces anomalies les plus courantes chez les parents de plus de 40 ans.

 

Si on compare, 40 ans chez l'humain c'est VACHEMENT plus jeune que ne serait ce que 18 mois chez le rat.

 

On a assez peu d'etudes qui parlent des gametes chez l'humain reellement vieux car on se reproduit rarement aussi tard et chez les animaux ben helas on met pas tout a fait les memes ressources pour etudier le genome...

 

Pour le cancer on sait qu'un certain type chez l'humain est d'origine genetique, on a meme identifie un gene responsable pour le cancer du sein (un type de cancer du sein, qui a la particularite d'apparaitre tot, de recidiver et d'etre particulierement agressif), donc j'ai jamais dit que les tumeurs chez le rat n'avaient aucune raison genetique, MAIS que c'est peu probable que ce soit la cause majoritaire, d'autant plus qu'on a constate que le cancer d'origine genetique a une tendance a survenir beaucoup plus tot que ce que l'on observe pour ce type de cancer en general.

 

Moi ce qui m'intrigue, c'est comment seraient apparus ces mutations genetiques a l'origine de ces cancers precoces et hereditaires. On sait que ces mutations n'ont pas toujours existe, ne serait ce pas lie au fait que l'on se reproduit tardivement? Avec donc des gametes de plus en plus degradees?

 

Donc en faisant ce travail base sur le recul, n'aggrave t on pas la situation en faisant apparaitre de plus en plus de mutations??

 

Vous allez pas me dire que cette question n'est pas legitime!

[Artefact]

Oui la question est légitime. Le fait est qu'on n'a pas de certitudes là-dessus. C'est bien pour ça que les "standards" de la communauté ne cessent d'évoluer et continueront d'évoluer, parfois avec un phénomène de balancier qui fait qu'on va parfois dans l'excès dans un sens puis dans l'autre jusqu'à essayer de trouver un compromis qui semble correct, sur la base de l'observation, des pratiques des autres, du bon sens, ou de tout ce qui nous semble pouvoir servir à se faire une opinion, et valoir mieux que le petit bonheur la chance à défaut d'être totalement fiable. Des "amendements" aux articles SRFA sont tout-à-fait possibles et de fait, ça se produit relativement régulièrement, on est tout-à-fait ouverts à ça.

 

Si on prend un horizon d'observation un peu plus long, il est clair que les "normes" ont beaucoup évolué ces dernières années. Si je ne parle que de ce que j'ai vu "de mes yeux", quand je suis arrivée sur SRFA l'article repro conseillait pour les mâles un âge minimum de 8 mois et les "poids lourds" de l'époque (Stella, Rattou, Ariane, ...) étaient en plein dans la tendance à la hausse, 8 mois c'est trop jeune. Sur cet élan, il y a eu clairement un moment d'excès où on a vu occasionnellement des recommandations excessives du genre "pas avant 24 mois" qui, je crois, n'ont plus cours aujourd'hui. Cependant il faut se souvenir que ce mouvement à la hausse avait ses raisons, parmi lesquelles une prévalence inquiétante de l'agressivité hormonale héréditaire (qui a été remarquablement diminuée par la hausse de l'âge de saillie). A ce moment-là, on avait sans doute pas encore conscience des inconvénients d'attendre, on ne voyait que les avantages. Le temps a un peu passé et aujourd'hui, non seulement je ne vois plus personne défendre l'idée qu'il ne faut pas reproduire un mâle avant ses deux ans, mais je vois de plus en plus de personnes considérer au contraire qu'un mâle ne devrait pas être reproduit après ses deux ans. On voit de plus en plus l'inconvénient numéro 1 du mâle âgé qui est l'indéniable baisse de fertilité (ceci dit même à l'époque, il était déjà écrit sur ratlala par exemple, qu'un mâle âgé pouvait ne plus s'intéresser à la femelle, mais c'était sans doute peu mis en avant). Aujourd'hui on s'interroge sur les autres conséquences, c'est sain, mais il faut veiller à ne pas jeter bébé avec l'eau du bain car attendre, par exemple, le premier anniversaire d'un mâle pour le reproduire a aussi d'importants avantages qui, eux, sont indéniables.

 

Sur les autres inconvénients, on a peu de certitudes mais on a tout de même des observations : les portées avec des mâles âgés ne s'en sortent pas pire que les autres, pas mieux mais pas pire a priori. J'avais fait une stat rapide à partir du LORD (pas très rigoureuse) en extrayant de la base de données les rats décédés dont on connaissait le père. Il n'y avait pas de corrélation statistiquement significative entre l'âge du père à la saillie et l'âge de décès de l'enfant, ni positive ni négative (sur quelques centaines de couples père-enfant, de mémoire). Je n'ai regardé que la mortalité, pas la morbidité (maladies) car elles ne sont pas disponibles dans le LORD. Enormément de portées en outcrossing sont faites avec des mâles au moins autour de leur premier anniversaire sans qu'on ait remarqué des conséquences catastrophiques sur l'évolution de la morbi-mortalité, en France ou ailleurs. Pour 18 ou 24 mois, c'est certainement plus hasardeux de l'affirmer. Cependant si je me fonde sur mon expérience perso et mes observations au doigt mouillé ici (ça vaut ce que ça vaut, c'est-à-dire pas grand chose, mais on n'a pas beaucoup mieux actuellement), je n'ai pas l'impression que ce soit pire. Quelqu'un comme Darhya par exemple, qui fait partie de ceux qui ont reproduit le plus tard, n'a pas une morbi-mortalité différente des autres sur ses portées il me semble. J'ai eu 2 cas de tumeurs sur 20 rats et presque tous mes rats avaient un père âgé (significativement plus d'un an).

 

Alors on peut toujours ergoter sur les chiffres précis en effet, sur l'âge ou la fourchette idéale. Ratguide ne donne pas de chiffres mais met en avant les intérêts "d'attendre que le mâle soit un peu plus âgé". La NFRS parle de "débuter entre 6 mois et 12 mois" mais attention, les anglais travaillent majoritairement en linebreeding ce qui change beaucoup de choses. Sur l'AFRMA il y a une série de questions intéressantes (il s'agit d'opinions personnelles mais les standards y sont évoqués) par exemple ici où l'auteur dit qu'elle déconseille la repro avant 6-8 mois et que personnellement, elle attend 1 an. On est un peu en-dessous des standards actuels en France, mais pas "si" loin, surtout si on considère la différence culturelle énorme entre linebreeding et outcrossing, et sur le choix des reproducteurs - de vraies lignées, longues et consanguines, sont disponibles en nombre. Dans les pays anglo-saxons à culture "club", aucun éleveur affilié / reconnu ne s'amusera à reproduire un rat d'animalerie, c'est très mal vu et ça a des conséquences autrement plus formelles qu'ici (il me semble qu'on peut se faire radier pour ça).

 

Aujourd'hui, personnellement (et cela correspond grosso modo aux recommandations des groupes auxquels j'appartiens), mes normes à moi se situent à 12 mois minimum pour un rat de généalogie assez bien connue (au moins les parents), avec un optimum à 15-18 et une fourchette 12-21 voire 24 dans des cas particuliers, et 18 pour un rat de généalogie mal ou pas connue (si on connaît seulement la mère par exemple), en outcrossing, pour une raison simplissime que je vais expliquer tout de suite. On sera à peu près tous d'accord pour dire que l'âge charnière aujourd'hui chez nos rats, c'est 2 ans : pour schématiser, avant 2 ans une tumeur ou un décès sont considérés comme "précoces", après ils sont considérés comme "normaux". En régime stationnaire, si on reproduit les mâles après 1 an, leur père, oncles et tantes paternels ont 2 ans : on a l'information qu'on souhaite avoir (information maigre et partielle, mais information quand même) sur l'occurrence précoce d'événéments désagréables. Si on attend encore un peu ou qu'on décale un peu les âges, vers 15-18, on a une vision encore meilleure de la morbi-mortalité. Si on ne connaît pas le père, c'est vers les 18 mois du mâle qu'on commence à avoir cette info charnière au moins sur la mère et les oncles et tantes maternelles. C'est en ce sens que je considère que c'est une norme sécuritaire, on s'est donné le temps de voir apparaître des problèmes précoces et d'acquérir la seule information que l'on peut avoir en outcrossing. Et je considère qu'à 18 mois un bon reproducteur ne doit pas être "vieux", sinon, il ne fait peut-être pas un bon reproducteur. Tout ceci, évidemment, dans une logique de sélection santé prospective, qui n'est pas le choix de tout le monde, mais qui est clairement la position adoptée globalement ici au fil du temps.

 

(Là-dessus, deux remarques annexes :

* La distinction prospective-rétrospective de manzelle, que j'avais formulée comme "a priori" et "a posteriori" dans un récent commentaire sur le blog de YaYa, me semble particulièrement pertinente pour analyser les pratiques d'élevage de rat en France. La démarche rétrospective me semble à la fois potentiellement plus efficace et plus risquée, puisque l'idée c'est reproduisons au pif et voyons ce qui donne le meilleur. Dans le cas de la prospective, on essaie de "mettre des chances de son côté" à l'avance, surtout pour limiter la casse, au risque peut-être de se priver d'un super résultat qu'on ne pourrait obtenir qu'avec audace. C'est une évaluation et une acceptation du risque radicalement différentes. Les conseils de l'article SRFA sont sécuritaires dans le sens où ils choisissent de mettre en avant l'option la moins risquée, ce qui me semble personnellement le meilleur choix pour conseiller des débutants, sans pour autant qu'il faille diaboliser le choix de la sélection rétrospective chez ceux qui mesurent les implications et conséquences de ce choix.

* Il semble y avoir une grande résignation chez une certaine partie des ratouphiles aujourd'hui, sur le fait que c'est normal qu'un rat ne vive que deux ans et qu'il n'y a rien à faire contre. Cela me pose personnellement questions : pourquoi tous les bouquins disent que l'espérance de vie d'un rat est de 3-3,5 années ? pourquoi un certain nombre de lignées établies à l'étranger, par exemple aux USA, atteignent cette longévité moyenne de 3 ans ? A mes yeux, il n'y a pas une limitation biologique intrinsèque à l'espèce qui ferait que 2 ans serait un bon âge pour mourir quand on est rat. Vouloir les faire vivre 5 ans ne serait pas raisonnable en effet, je ne crois pas personnellement qu'un rat soit "fait" pour vivre 5 ans ni que la longévité pure soit un but en soi, l'espérance de vie en bonne santé étant pour moi tout aussi importante. Mais les amener à 2 ans et demi, ça me semble possible à long-terme, ou en tous cas pas rendu impossible par un limitation "naturelle" de l'espèce. Pour ça, on a deux leviers : le levier environnemental, alimentation, hygiène etc. et le levier génétique, et je pense personnellement que n'agir que sur l'un des deux et se priver de l'autre serait dommage).

 

Le message est déjà long et je suis au taf donc j'en reste là pour l'instant, mais je reviendrai pour compléments.

[Leilin]

Je tiens à rappeler que si l'article linké plus haut a été jugé de "superficiel" par SemynonA, comparer un rat à un humain ou a des chevaux ne l'est pas moins : d'ailleurs a-t-on des preuves que des chevaux se reproduisant plus tardivement auraient une descendance de moins bonne qualité ? (et par "preuves", j'entends "vraies preuves", pas "j'ai eu 10 chevaux et ça a marché"... parce que là c'est pire que superficiel, hein )

 

Dans les animaux, il y a, pour faire très simpliste, deux catégories : ceux qui vivent peu de temps et se reproduisent beaucoup et ceux qui vivent longtemps mais ont peu de descendance à la fois. Clairement les rats et les chevaux/hommes ne se placent pas dans les mêmes catégories, ce qui signifie qu'ils n'ont pas évolués dans la même direction, vers les mêmes stratégies de reproduction... partant de là, difficile d’extrapoler les choix d'éleveurs équins (si tant est qu'ils soient fondés) ou les mises en garde de la médecine humaine à des rats, pour la bonne et simple raison que ces espèces se sont spécialisées au cours de leur lente évolution dans des façons de se reproduire diamétralement opposées !

 

Parce que bon, dans le style je peux vous montrer de très bons articles scientifiques montrant que la morue se reproduit clairement mieux a un âge plus avancé ce qui pose de gros problème étant donné qu'on surpêche les gros poissons et qu'il ne reste que les petits jeunes pour se reproduire. Donc gaffe aux généralisations inter-espèce quand on réfléchit aux stratégies de repro !

J'espère que je ne fais pas trop ma chieuse, mais je n'aime pas cette science "au doigt mouillé" (pour reprendre la belle expression d'Artefact !) qui ne s'assume pas : en l'absence de vraies sources, on ne dit pas que ce que l'on avance est une certitude biologique parce qu'on le sent bien.

 

et NB : c'est sûr que c'est dommage que tu n'aies pas pu faire reproduire le rat que tu voulais, on a souvent envie de garder les petits des animaux a qui on s'est attachés plus particulièrement... ceci dit si tu es la première a dire que tout n'est pas génétique et transmissible, alors garde en tête que toutes les qualités que tu trouvais à ton rat n'auraient pas forcément été passées à la descendance, surtout vu que tu ne connaissais rien du background de ton rat : si t'étais tombée sur le seul gentil-sent-bon de sa fratrie en l'achetant à l'animalerie, il ne t'aurait peut-être donné que des méchants-qui-puent, tu sais.

 

Donc je rejoins plusieurs personnes ici : le choix de l'âge minimum, en l'absence de plus de preuve scientifiques réelles, c'est plus un affaire de but. Que veut-on accomplir en faisant cette portées, et comment s'en donner les meilleures chances...

[SemynonA]

Je tiens à rappeler que si l'article linké plus haut a été jugé de "superficiel" par SemynonA, comparer un rat à un humain ou a des chevaux ne l'est pas moins : d'ailleurs a-t-on des preuves que des chevaux se reproduisant plus tardivement auraient une descendance de moins bonne qualité ? (et par "preuves", j'entends "vraies preuves", pas "j'ai eu 10 chevaux et ça a marché"... parce que là c'est pire que superficiel, hein )

 

Dans les animaux, il y a, pour faire très simpliste, deux catégories : ceux qui vivent peu de temps et se reproduisent beaucoup et ceux qui vivent longtemps mais ont peu de descendance à la fois. Clairement les rats et les chevaux/hommes ne se placent pas dans les mêmes catégories, ce qui signifie qu'ils n'ont pas évolués dans la même direction, vers les mêmes stratégies de reproduction... partant de là, difficile d’extrapoler les choix d'éleveurs équins (si tant est qu'ils soient fondés) ou les mises en garde de la médecine humaine à des rats, pour la bonne et simple raison que ces espèces se sont spécialisées au cours de leur lente évolution dans des façons de se reproduire diamétralement opposées !

 

Parce que bon, dans le style je peux vous montrer de très bons articles scientifiques montrant que la morue se reproduit clairement mieux a un âge plus avancé ce qui pose de gros problème étant donné qu'on surpêche les gros poissons et qu'il ne reste que les petits jeunes pour se reproduire. Donc gaffe aux généralisations inter-espèce quand on réfléchit aux stratégies de repro !

J'espère que je ne fais pas trop ma chieuse, mais je n'aime pas cette science "au doigt mouillé" (pour reprendre la belle expression d'Artefact !) qui ne s'assume pas : en l'absence de vraies sources, on ne dit pas que ce que l'on avance est une certitude biologique parce qu'on le sent bien.

 

et NB : c'est sûr que c'est dommage que tu n'aies pas pu faire reproduire le rat que tu voulais, on a souvent envie de garder les petits des animaux a qui on s'est attachés plus particulièrement... ceci dit si tu es la première a dire que tout n'est pas génétique et transmissible, alors garde en tête que toutes les qualités que tu trouvais à ton rat n'auraient pas forcément été passées à la descendance, surtout vu que tu ne connaissais rien du background de ton rat : si t'étais tombée sur le seul gentil-sent-bon de sa fratrie en l'achetant à l'animalerie, il ne t'aurait peut-être donné que des méchants-qui-puent, tu sais.

 

Donc je rejoins plusieurs personnes ici : le choix de l'âge minimum, en l'absence de plus de preuve scientifiques réelles, c'est plus un affaire de but. Que veut-on accomplir en faisant cette portées, et comment s'en donner les meilleures chances...

 

Je suis la premiere a deplorer qu'on ai aucune etude sur laquelle se baser.

 

A partir de la j'ai clairement pose la question (a laquelle je n'ai pas la reponse, juste une intuition, et je l'ai bien formule ainsi!), est ce que les gametes ne se degraderaient pas avec l'age comme chez d'autres especes comme l'humain (voui on compare avec l'humain mais pour une bonne raison, c'est le seul dont on a de vraies etudes sur la fertilite) ou le cheval.

 

Pour le cheval puisque l'on travaille assez souvent en insemination on a pu observer que comme chez l'humain, la qualite du sperme se degrade avec l'age.

J'extrapole en attendant d'avoir une etude sous le nez, mais je pense aussi que ses gametes subissent le vieillissement avec son lot d'anomalies chromosomiques.

Et c'est ca que j'appelle du bon sens biologique! Se reproduire tard - pour un mammifere - est rarement une bonne idee.

 

D'ailleurs cette etude que j'ai qualifie de superficielle abonde completement dans mon sens, et oui, si le nombre de fausses couches augmente avec l'age du pere, c'est une preuve de la degradation des gametes et donc on peut revenir a ma comparaison a l'humain car c'est le seul dont on a des donnees interessantes sur les consequences d'une reproduction tardive.

 

Voui c'est de la science au doigt mouille, mais je l'assume pleinement au contraire! C'est du "faute de mieux", les rapprochements entre especes ne sont pas toujours valables, j'en ai conscience, mais face a l'inconnu on essaie de se raccrocher a ce qui s'y rapproche le plus.

 

Quelqu'un aurait il l'age de fertilite maximum chez le rat?

[Nirriti]

Je sais qu'Ethy avait un père âgé ( par la particulière ) dans les eaux de 2ans-2 ans et demi.

Je ne sais pas si ça a un rapport direct mais Ethy s'est manifesté AH à 8mois-1an alors que son père ne l'était pas du tout ( je ne sais pas pour les générations antérieures malheureusement ) mais sinon niveau santé à part un passage de saison difficile cet hiver il est en forme!

[SemynonA]

Je sais qu'Ethy avait un père âgé ( par la particulière ) dans les eaux de 2ans-2 ans et demi.

Je ne sais pas si ça a un rapport direct mais Ethy s'est manifesté AH à 8mois-1an alors que son père ne l'était pas du tout ( je ne sais pas pour les générations antérieures malheureusement ) mais sinon niveau santé à part un passage de saison difficile cet hiver il est en forme!

 

Tu as des informations sur sa fratrie? Y a t il eu d'autres AH?