Un père âgé oui.. mais pour quels risques ?

[Nirriti]

Mais bien sûr, sa fratrie!
Il y a eu 8 ratons, un mâle est mort peu de temps après l'accouchement, les deux autres mâles de la portée sont AH ( j'ai toujours des contacts avec la propriétaire du deuxième depuis l'opération de mon gros ) et une femelle qu'elle a gardé est très agressive. Quant aux autres louloutes je lui enverrai un message demain, pour pas dire de bêtises, mais il me semble qu'elles vont bien et qu'elles ont une santé stable ( si on oublie les petits rhumes ).

[Rattounette]

N'oubliez pas que l'AH est AUSSI transmise par la mère. D'ailleurs comment est il possible de déterminer ce qui est imputable à l'âge du père (ou à son hérédité) et à l'hérédité de la mère ?

[Nirriti]

Ce n'est qu'une supposition, je n'affirme absolument rien. ce sujet pousse à réflexion, c'est pour cela que je me suis demandée si ça avait un rapport direct ou non, reste à attendre une étude sérieuse à ce sujet. Je conçois tout à fait que des héréditées "heureuses " et d'autres moins existent sans oublier les malchances au niveau de la formation des bébés, la naissance, l'environnement, etc.

Ps : la maman avait des cas d'hypertension dans sa famille et ils ont une peau à abcès.

ps 2: les surs font beaucoup d'abcès (comme gros...) traités à temps heureusement et elles ont elles aussi eu un passage de saison difficile. (L'une d'entre elles a été euthanasiée : une bronchite, tumeurs et allergies ... pauvre louloute)

[Rattounette]

Nirriti, ne t'inquiète pas, je ne parlais pas de cet exemple précis, on est justement sur un sujet ou toute conclusion doit se faire sur des centaines et des milliers d'observation

[manzelle]

 

]J'espère que je ne fais pas trop ma chieuse, mais je n'aime pas cette

science "au doigt mouillé" (pour reprendre la belle expression

d'Artefact !) qui ne s'assume pas : en l'absence de vraies sources, on

ne dit pas que ce que l'on avance est une certitude biologique parce

qu'on le sent bien.

Le fait qu'une cellule accumule les mutations au cours des divisions, c'est quand même quelque chose de connu et reconnu.

Donc affirmer qu'un spermatozoïde issu d'un rat âgé contient en moyenne plus de mutations qu'un spermatozoïde issu d'un rat jeune ne me semble pas être de la science 'au doigt mouillé".

Après, savoir si les 2 pauvres années de vie d'un rat suffisent à rendre la semence significativement de moins bonne qualité (oui, il ne faut pas oublier que quand on parle de baisse de qualité des spermatozoïdes chez l'homme au fil des années, on parle de 10 aines d'années, mais un rat ne vit que 2 ans, ce qui correspond à considérablement moins de divisions), de sorte que ça ait effectivement un impact sur la descendance, c'est en effet une autre histoire !

 

De toute façon, cette absence d'études fiables nuit autant à l'hypothèse selon laquelle reproduire un rat âgé ne pose pas de problème qu'à celle qui suggère que oui. Donc, dans un cas comme dans l'autre, on est bien obligé de partir sur des suppositions, des retours d'expériences, et des comparaisons plus ou moins valides.

 

 

 

 

 

Et sinon, pour parler un peu de ce que je fais. Parce que c'est bien beau de dire "il faudrait mieux faire comme ci, comme ça", mais il y a un moment c'est bien d'avoir les couilles de faire ce que l'on raconte.

 

Pour ma part, je ne prône pas particulièrement la reproduction précoce. Je pense juste, comme je l'ai expliqué en long en large et en travers, que c'est un critère tout à fait secondaire à adapter en fonction des attentes/de la méthode de travail/des infos que l'on a/des opportunités/des risques que l'on est prêt à prendre.

Ca a donc amené chez moi à un élargissement de la fourchette d'âges où je considère un rat comme "reproductible".

 

Et juste pour montrer qu'en effet non on ne viendra pas peindre vos volets en rose parce que vous avez reproduit votre mâle à 6 mois et que vous êtes bel et bien libres de vos choix, je vais parler des miens

 

-à la maison, nous avons donc RMM Doodle qui a sailli à 6 mois. Pourquoi ? Principalement une question d'opportunités, la femelle que je voulais pour lui avait déjà 12 mois au moment de la saillie, c'est déjà tard par rapport aux "normes" classiques, on ne voulait donc pas se lancer dans l'inconnue en reproduisant une rate de 16 mois (on a quand même bien peu de retour là dessus) pour attendre que Doodle ait 1 an. De toute façon, il n'était pas question de repro tardive (+ de 18 mois) étant donné les problèmes de libido précoces rencontrés avec ses oncles, donc à partir du moment où son caractère me semblait stable (ce qui était le cas à 6 mois), que je n'avais pas trop à craindre de soucis d'AH étant donné les informations à ma disposition sur sa famille, pour moi il n'y a avait pas de contre-indication à le reproduire aussi tôt.

-IND-RMM Mushroom est devenu papa à 10 mois. Simple question d'emploi du temps, je ne pouvais pas plus reculer sa portée car je partais à l'étranger peu de temps après. De même que pour Doodle, Mushroom étant un rat particulièrement pépère, ET ayant une bonne connaissance de ses proches parents, je n'avais pas à craindre particulièrement d'AH.

 

A contrario, j'ai donc aussi plusieurs femelles qui ont reproduit tardivement.

-IND Cookie, la femelle avec qui j'ai reproduit Doodle, qui est devenue maman à 13 mois. A noter que c'était sa 2e portée.

-RMM Shiva, qui est devenue maman à 11 mois.

-RMM Peach, 11 mois aussi.

 

A chaque fois, c'était avant tout une question d'opportunités. Je n'irais pas volontairement reproduire une rate tardivement si rien ne m'y pousse particulièrement, car en vrai, je pense qu'à partir du moment où la rate fait un poids correct (250g), plus c'est tôt, mieux c'est. Mais une fourchette de 4-7 mois pour reproduire une rate, c'est court, très court, on a pas forcément le mâle dispo au bon moment, ni la possibilité d'organiser la portée aux bonnes dates... je ne pense pas qu'élargir cet intervalle, tant que l'on reste dans des risques acceptables et surtout qu'on en assume les conséquences (si césarienne il doit y avoir, je paierai sans faire de chichis - et une césarienne, ce n'est jamais qu'une stérilisation, opération que de plus en plus de gens imposent à leur rate en prévention des tumeurs, c'est donc que ce n'est à priori pas la fin du monde) soit un crime.

Monter jusqu'à 12 mois, voir 13-14 selon la rate, ne me fait pas peur, car je n'ai pas eu à déplorer de mauvaises expériences chez moi ou dans mon entourage. Après, n'ayant pas vu beaucoup de retour d'expérience de rates ayant reproduit à 18 mois (avec succès ou non), je tenterai pas aussi loin (de toute façon, beaucoup de mes rates n'ont plus de chaleurs à 18 mois).

 

 

Et donc, malgré tout ça, je suis encore en vie, mes volets sont toujours marrons, et je me suis pas fait lyncher sur la place publique (ce qui de toute façon me serait largement passé au dessus de la tête).

 

 

 

 

Il semble y avoir une grande résignation chez une certaine partie des ratouphiles aujourd'hui, sur le fait que c'est normal qu'un rat ne vive que deux ans et qu'il n'y a rien à faire contre.

 

Je ne vais pas cacher que pour ma part, je n'attend plus grand chose du rat domestique du point de vue santé.

Je ne crois pas que ce soit impossible de grapiller quelques mois de longévité ou de diminuer UN PEU la fréquence de certains soucis de santé (pb respi/tumeurs mammaires), mais à mon avis ça demande énormément de patience et d'investissement pour un résultat pas forcément à la hauteur des espérances. Je crois en l'avenir de certains projets, par exemple celui de l'intégration du sang de labo, ou tout simplement l'utilité d'un travail en consanguinité bien mené, mais il faut être réaliste :

-d'une part, 99% des gens n'ont pas la motivation/pas le temps/pas les moyens de se lancer dans de tels projets (je parle de manière générale, je ne parle pas forcément de votre projet), donc ça ne sera qu'une goutte dans un océan, c'est à dire que ça pourra potentiellement permettre à une lignée d'être "un tout petit peu mieux" d'un point de vue santé que les autres, mais ça ne changera rien à l'état de santé de l'ensemble de la population ratounesque qui continuera de se reproduire de façon "classique".

-d’autre part, je n'ai pour l'instant jamais vu d'éleveur poursuivre son activité plus de quelques années. C'est simple, élever des rats ça ne rapporte pas assez de sous pour en faire une profession (à moins de faire ça en proportions industrielles). Ce n'est donc pour chaque éleveur qu'une passion, donc plus à même de passer à la trappe mis en balance avec d'autres projets (changement de métier, déménagement, projet bébé, en-fait-avoir-un-chien-c'est-mieux, etc). Si bien que même si un éleveur réussit à construire une lignée "un tout petit mieux que les autres", son travail est probablement amené à se dissoudre un jour ou l'autre dans le reste (comprendre : quand il aura arrêté les rats pour aller pondre un chiard =p) , et donc réduit à néant.

 

Par ailleurs, si je pense qu'il est possible d'améliorer un tout petit peu la santé du rat domestique avec un projet bien construit, de grande envergure, et surtout qui voit sur le LONG TERME (car non, on n'obtient pas un résultat exploitable en 2 générations), je ne pense pas que les portées en "outcrossing" classiques, faites en choisissant 2 rats dans la population générale (même avec une géné soit disant top^), puisse mener à quoique ce soit.

 

Prenant conscience de cela, et du fait que je fais partie des 99% qui n'ont pas les moyens de se lancer dans un projet de grande envergure sur le long terme (le principal soucis étant pour moi le "long terme", car ayant des études de + en + prenantes je ne pense pas élever des rats encore pendant longtemps), j'aborde de façon assez simple la reproduction en pensant avant tout à ce qui me fait plaisir ou non (par exemple à l'affection que j'ai pour telle ou telle famille plus qu'à leur "stat" niveau longévité), en essayant d'éviter de me prendre la tête sur des théories/critères de sélection à n'en plus finir pour qu'au final le résultat soit sensiblement la même merde que d’habitude. Donc quand tu parles de résignation : oui, totalement Mais je le vis plutôt bien !

 

 

Cela me pose personnellement questions : pourquoi tous les bouquins disent que l'espérance de vie d'un rat est de 3-3,5 années ?

Juste par rapport à cela, j'ai remarqué quelque chose (ça n'a évidemment rien de scientifique) : la plupart du temps, quand quelqu'un me dit qu'un de ses anciens rats a vécu 3-4 ans, il s'agit presque toujours de son 1er rat, celui qui a vécu seul toute sa vie, dormait dans le lit et sirotait des bières pendant les soirées. Dès que cette personne est passée au schéma classique : 2-3 rats, une cage jenny KD, de la litière de chanvre, des bouchons, elle voit souvent la longévité de ses rats diminuer.

Je ne sais pas trop comment interpréter ce phénomène, mais j'ai légèrement l'impression que si la vie en groupe est nécessaire au bonheur de nos rats, elle réduit considérablement leur durée de vie (mais ce n'est bien sûr qu'une impression pour le moment).

Moi aussi le fait qu'on entende souvent que les rats vivaient plus longtmeps avant me pose pas mal de questions, mais je tendrais plus vers une modification des conditions de vie entre avant et maintenant qu'une modification du pool génétique.

 

[Artefact]

J'ai une explication un poil plus misanthrope que toi sur la légende des rats qui vivent 4 ans.

Pour la plupart des gens, un rat né en décembre n et mort en janvier n+3 a vécu 4 ans (bah oui : année n, année n+1, année n+2, année n+3... paf 4 ans !) Bon j'exagère un tout petit peu, mais l'âge annonce (en toute bonne foi) par un proprio n'est pas forcément l'âge réel. Souvent, le premier, on ne le mettait pas au LORD, on avait des souvenirs vagues ("ah oui je me rappelle on l'a adoptée quand la petite dernière a perdu sa première dent de lait"... je pense que dans le boulot que tu te prépares à exercer tu vas connaître ce genre de trucs laaaaargement ), et puis un jour on s'investit, on note les dates, on adopte dans une raterie qui consigne les dates de naissance à 5 endroits différents pour être sûre que l'info se perde jamais... et là on se rend compte que nos rats vivent 2 ans et pas 4.

 

N'empêche, je pense que 2 ans, ce n'est pas une limitation intrinsèque de l'espèce. Même en élevage domestique, dans certains pays, ils arrivent à dépasser ça de manière pas négligeable. Par contre, je te rejoins sur le fait que compte tenu du paysage actuel (peu de grosses rateries à 30 ou 40 rats comme on a vu à une époque, rateries qui durent moins / abandonnent ou disparaissent plus vite, etc.) nos chances de parvenir à un résultat tangible en longévité et/ou espérance de vie en bonne santé sont très maigres. Mais c'est pas l'espèce qui nous en empêche, à mes yeux, c'est parce qu'on ne s'en donne pas les moyens (pour les raisons bien compréhensibles que tu évoques, et moi la première d'ailleurs, à ne pas vouloir de femelles et à ne pas vouloir plus de 8 rats).

[Artefact]

Hop, déterrage du topic qui me semble le plus approprié pour dire que j'ai un peu creusé le sujet (et en plus, je suis sûre que ça fera plaisir à manzelle si elle passe dans le coin !).

 

http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/agepaternel/

[manzelle]

C'est génial ! 

 

J'avais déjà vu ton article passer sur facebook via un de mes contacts, mais comme je ne poste jamais sur facebook je le dis ici : juste... merci !

J'avais rêvé d'une étude comme ça, tu l'as faite.

 

Même si ça n'apporte pas de certitude qui pourrait radicalement changer nos habitudes de repro, ça apporte au moins la certitude de l'incertitude, un peu d'humilité, et ça, c'est déjà beaucoup !

 

Tu poses bien une grosse partie du problème avec cette phrase : "attendre pour attendre, et finir par faire la même chose, n'apportera pas de bénéfices énormes par rapport au risque induit".

Je n'ai jamais prôné une reproduction spécialement jeune ou tardive (j'ai peut être engendré quelques Précoces en ouvrant ce débat, mais là n'était pas mon intention ), seulement de faire les choses en sachant pourquoi on les fait, et c'est ce point qui pèche souvent, malheureusement Trop de gens attendent pour attendre, "pour bien faire", mais ne se soucient au final pas vraiment des informations qui vont pouvoir arriver entre temps, parce que leur projet de reproduction est de toute façon déjà bien arrêté et ne saurait souffrir de changement de dernière minute. Attendre, ça n'a de sens que si on est éventuellement prêt à ne pas reproduire le rat qu'on a entre les mains. Et ça suppose aussi de pouvoir et savoir interpréter les données du suivi, vaste programme. 

 

J'aime particulièrement le dernier paragraphe (enfin, j'aime tout, mais ça m'a fait particulièrement plaisir de voir quelqu'un écrire ces lignes) sur la génétique des populations et la nécessite de conserver un certain pluralisme, tu mets les mots sur une de mes grandes causes d'inquiétude face aux "dogmes" de repro en tout genre qu'on a pu voir défiler selon les périodes (que ce soit concernant l'âge des reproducteurs, le gabarit, l'éviction des rats dominants, "les museaux pointus c'est pas bien ça favorise les pb respi", etc). 

Cela dit, jon est sauvé par le rapide turn over de la communauté (qui concerne les éleveurs, mais du coup aussi les pratiques) : on passe rapidement d'un dogme à un autre, jetant bébé avec l'eau du bain au passage, donc pas sûr que l'espèce ait vraiment le temps d'évoluer dans un sens ou dans un autre 

 

 

(et une petite étude sur la fréquences des complications lors de la reproduction en fonction de l'âge de la femelle, afin de voir s'il est possible de déterminer des âges seuils mini et maxi, ça en jetterait sur ton site non   ?)

 

 

[Artefact]

J'ai quelques petits trucs là-dessus, mais comme le LORD ne me donne que celles qui en sont mortes, c'est un peu partiel. Mais la réponse est sans doute "jeune, très jeune, ouiii allez un effort, encore plus jeune que ça siouplaît"

[Ancalimë]

N'empêche que le problème de fond est le même pour tout (âge du père ou de la mère, consang, etc): Ce qui compte le plus c'est de comprendre ce qu'on fait. Parce que faire "comme on m'a dit" sans savoir pourquoi c'est le meilleur moyen de ne jamais arriver