Besoin de vos avis sur un article

[camille1]

Je suis tombée nez à nez avec un article qui m'a laissé interdite, je ne savais pas quoi penser d'une telle pratique.

Je vous fait part de l'article

 

"Lire la souffrance sur la face des souris

 

Une souris qui souffre, cela se voit ... à sa grimace, ont découvert des chercheurs des universités de Montréal (Canada) et de Leyde (Pays-Bas). En filmant les animaux à qui l'on inflige une douleur croissante, ils ont pu distinguer à leur têtes cinq indices de souffrance : les yeux se plissent, le nez se renfrogne et les joues se gonflent, tandis que les oreilles et les vibrissent se rabattent vers l'arrière.

Cela à permis d'établir une échelle de la souffrance chez la souris directement lisible sur sa face, une première chez un animal en dehors des primates.

Ces résultats publiés dans la revue Nature Methods, pourraient aider les chercheurs à mieux appréhender les conditions de souffrances chez les rongeurs durant des expériences de laboratoires, mêmes si ces dernières sont déjà très strictement encadrés."

 

... alors voilà

Comment ils l'infligent leur douleur croissante, ils pensent qu'ensuite les souris ont bien ? Ah oui mais je ne vous ai pas dis le meilleur ! (ironique hein ) il y a des photos qui montrent les stades de douleur visibles sur la tête des souris.

 

Est-il nécessaire de faire souffrir des souris pour pouvoir déterminer le niveau de douleur? surtout que pour des expériences il n'y a pas que 15 souris qui trinquent ...

Les chercheurs se doutent bien que ce qu'ils injectent dans la souris la fait souffrir ou non.

Surtout que cette expérience n'a pas était faite pour la souris, mais dans l'intérêt du produit. Une souris ne dit pas sur une échelle de un à dix quelle douleur elle ressent. maintenant les chercheurs peuvent le savoir en regardant leur tête, mais l'expérience continuera de suivre son cours...

 

Je suis atterrée... Tout ça est-il vraiment nécessaire ?

 

 

 

[Artefact]

Le but affiché est d'évaluer (et donc de réduire) la souffrance future de milliers d'autres animaux de labo. Ça ne me paraît pas inutile. D'autant que non, la souffrance n'est pas évidente à deviner chez l'animal.

 

C'est mieux que de continuer à ne pas se soucier de la douleur animale ou de se baser sur des préjugés (c'est le même degré de préjugé qui fait dire "oui il a sûrement mal" ou "non non il n'a pas mal" juste sur la base de l'expérience menée).

 

Après, le débat sur l'utilité ou non des tests animaux, suivant l'application, est vaste et sensible. Mais ce que tu décris en particulier ne me choque pas, au contraire, chercher à évaluer la souffrance pour mieux la gérer est une bonne démarche à mes yeux.

[mayya]

 

en même temps sans test sur les animaux, la plupart des traitements existant ne le serait pas justement.

 

si cela permet de trouver de nouveaux traitement anti-douleur, pour des malades en stade terminal du cancer par exemple, ben moi j'y vois un interet

[camille1]

Ce qui me choque c'est que durant l'expérience, même si les chercheurs déterminent l'intensité de la douleur, ce n'est pas cela qui stoppera l'expérience.

 

Ils se rendront compte que le produit est trop dosé, ou pas assez. Je comprend que ce n'est pas dans l'intérêt de l'animal.

Après je ne cherche pas à lancer un débat sur l'expérimentation animale (car que l'on soit d'accord ou non, malheureusement le résultat est bien là), mais je trouve qu'il y a des expérimentations inutiles, comme celle-ci.

 

Imagine le nombre de souris qui ont subit des injections de je ne sais quoi pour augmenter la douleur, une douleur qualifiée de "sévère".

Pour celle ci j'ai vraiment du mal à comprendre ... (je me suis bornée sur cet article)

 

[camille1]

en même temps sans test sur les animaux, la plupart des traitements existant ne le serait pas justement.

 

si cela permet de trouver de nouveaux traitement anti-douleur, pour des malades en stade terminal du cancer par exemple, ben moi j'y vois un interet

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oui c'est sur, mais tu penses vraiment avoir un seuil de tolérance à la douleur comparable à celui d'une souris ?

La morphine est l'anti douleur utilisé le plus puissant, je ne crois pas qu'il en existe d'autre (puis qui soit compatible avec le traitement)

Pour avoir eu une connaissance qui est morte dans la douleur de son cancer terminal, je peux te dire qu'il n'existe rien au monde qui ne peut soulager cette douleur, mais bon je m'égare là.

 

[mayya]

oui c'est sur, mais tu penses vraiment avoir un seuil de tolérance à la douleur comparable à celui d'une souris ?

La morphine est l'anti douleur utilisé le plus puissant, je ne crois pas qu'il en existe d'autre (puis qui  soit compatible avec le traitement)

Pour avoir eu une connaissance qui est morte dans la douleur de son cancer terminal, je peux te dire qu'il n'existe rien au monde qui ne peut soulager cette douleur, mais bon je m'égare là.

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vu le prix des recherces, je ne pense pas qu'elle soit fait juste dans le but, que d'horribles et méchants chercheurs torturent de pauvres et innocentes Stuart Little.

Mais bon, je ne suis pas contre l'expérimentation animale, pour avoir aussi eu beaucoup de connaissances-familles malades-décédés dans de grandes souffrances.

Donc j'arr^te là mes remarques, mais tu voulais des avis, le mien est : oui je trouve cela utile

[camille1]

vu le prix des recherces, je ne pense pas qu'elle soit fait juste dans le but, que d'horribles et méchants chercheurs torturent de pauvres et innocentes Stuart Little.

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Non bien sûr Je ne pense pas avoir dit ça.

 

Lorsqu'il y a des expériences sur des animaux, en tant que chercheurs tu sais quelles molécules tu injectes, les effets escomptées sur le cerveau, système nerveux ou organisme.

Donc là où je bloque : en sachant que la souris subit une douleur à cause d'une molécule X, quel intérêt d'avoir fait des mois d'expérimentation pour se rendre compte qu'elle fait une grimace quand on lui injecte la molécule X. Puisque l'on sait déjà que celle ci la fait souffrir.

Enfin pour moi c'est tourner en rond

J'ai peut-être des idées trop arrêtées ( ), mais je trouve que toutes les expériences ne sont pas utiles.

 

 

 

 

 

[Artefact]

On ne sait pas forcément à l'avance que la molécule X va causer une douleur. C'est parce qu'on ne sait pas forcément bien prévoir ou détecter la douleur animale que ces expériences font avancer la façon dont ils seront traités à l'avenir.

L'expérience que tu décris permet justement d'évaluer cette douleur, et d'utiliser les critères mis en évidence pour évaluer et gérer la douleur dans des expériences futures.

Pour le coup, justement, le seul but de l'expérience est l'intérêt futur des animaux ! C'est ce qui me semble en tous cas dans ce que tu décris. Sinon, quel serait l'intérêt, d'ailleurs ? Les expériences sont longues, coûteuses, encadrées sérieusement par les règles éthiques, donc ils ne l'ont certainement pas faites pour le plaisir, et manifestement, c'est dans un but de réutilisation dans le futur.

[Hippoleine]

C'est un débat éternel sur la notion de sacrifice en fait...

 

Doit on sacrifier quelques animaux pour le biens de milliers d'autres (animaux, humains)...

 

Et bien, en fait, je ne sais pas...

[camille1]

Pour le coup, justement, le seul but de l'expérience est l'intérêt futur des animaux !

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Je me demande justement si les résultats de l'expérience ne servira pas aux humains, car la grande majorité des tests sur les animaux servent pour les médicaments/vaccins qui nous sont destinés.

 

Après, Hippoleine, je ne remet pas en doute l'expérimentation animale, certaines choses étant pourtant plus utiles que d'autres.

 

Merci pour vos réponses les filles

[Mayya**]

Si tu penses que ça va servir aux humains c'est que t'as pas bien compris (ou ne veux pas comprendre) ce qui est dit. Le but c'est de voir la douleur chez les animaux pour l'empêcher.

 

En quoi la grimace d'un animal peut elle être comparable à celle d'un humain ? C'est un peu absurde.

 

L'intérêt est bien là et est très bien justifié, je trouve. Mais on peut trouver des torts partout quand on veut, bien sûr

 

[Delfiini]

tu ne vois pas l'interet? il est pourtant ecrit dans le resumé que tu montres:

 

Ces résultats publiés dans la revue Nature Methods, pourraient aider les chercheurs à mieux appréhender les conditions de souffrances chez les rongeurs durant des expériences de laboratoires, mêmes si ces dernières sont déjà très strictement encadrés."

 

La notion de douleur est importante a connaitre, je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, on donnait peu d'anti-douleur aux prematurés car "de toute facon il ne s'en rappellerons pas". Heureusement de la douleur est desormais prise en chez les bébés et peut etre que ce genre d'etudes permettrons de la prendre en compte chez les animaux de laboratoire egalement...

 

[camille1]

Mais non mayya, c'est pas que je ne veux pas comprendre pourquoi je viendrai poster un sujet si c'est pour dire : "de toute façon je pense ça et je m'en moque de ce que vous pouvez dire"

 

Mais au final ça serait une révolution pour l'animal que les laboratoires pharmaceutiques s'occupent à ce point de la douleur animale. Ce que je doute un peu c'est que les chercheurs arrêtent une expérimentation si ils voient l'animal souffrir.

C'est sûr que ça serait un grand pas que la souffrance des cobayes essaie d'être atténuée.

 

[Nachthexen]

 

Je rebondis sur une remarque

 

 

moi aussi j'ai eu beaucoup de membres de ma famille décédés à cause de cancers

 

ce n'est pas pour ça que je suis "pour" l'expérimentation animale

 

 

ici je vois clairement l'intérêt d'une telle expérience, par contre combien de labos suivent/suivront les protocoles au niveau de la douleur des cobayes (souris, rongeurs, singes, chats et chiens et les autres)?

 

enfin c'est un sujet à polémique. il y a des pour et des contres, il y a clairement eu des avancées dans la science grâce aux tests sur les animaux, mais quand je vois les différences de réactions entre les différents organismes sur lesquels on teste des produits, médicaments et l'organisme humain, je me demande vraiment si c'est nécessaire...

 

des exemples comme des produits qui sont toxiques pour nous mais ne le sont pas du tout pour des animaux et vice versa.

 

je pense aussi qu'il faut mettre l'expérimentation animale sur différents niveaux.

 

il y a une marge, à mes yeux, entre la vivisection d'un chat ou le fait d'écorcher un lapin pour tester un produit cosmétique, ET inoculer le cancer à des souris et tester divers médicaments pour voir quels en sont les effets...

 

dans tous les cas l'expérimentation animale est du même domaine que la viande et la volaille, la production de cuir ou de fourrure, les sports comme l'équitation, les animaux de compagnie (comme nos rats) ,... c'est à dire l'utilisation de l'animal par l'homme, après on peut distinguer divers degrés mais c'est complexe à définir.

 

 

[Rat-chel]

 

C'est vrai que le résultat chez un animal surtout aussi éloigné de l'homme n'est pas toujours significatif (un régime très hypocalorique donne une vie plus longue à certains animaux, mais chez l'homme c'est l'inverse, par example).

 

Maintenant, à moins de tester sur des prisonniers volontaires...

[camille1]

C'est vrai que le résultat chez un animal surtout aussi éloigné de l'homme n'est pas toujours significatif (un régime très hypocalorique donne une vie plus longue à certains animaux, mais chez l'homme c'est l'inverse, par example).

 

Maintenant, à moins de tester sur des prisonniers volontaires...

 

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Quand on sait pour quels délits certains sont enfermés, on pourrait penser que ça ne serait pas plus mal ... c'est horrible ce que je dis, je vais avoir la convention des droits de l'homme aux trousses !

Ta remarque juste avant est très juste, espérons après que les chercheurs savent ce qu'ils font.

 

 

 

 

 

 

[Mayya**]

Mais non mayya, c'est pas que je ne veux pas comprendre    pourquoi je viendrai poster un sujet si c'est pour dire : "de toute façon je pense ça et je m'en moque de ce que vous pouvez dire" 

 

Mais au final ça serait une révolution pour l'animal que les laboratoires pharmaceutiques s'occupent à ce point de la douleur animale. Ce que je doute un peu c'est que les chercheurs arrêtent une expérimentation si ils voient l'animal souffrir.

C'est sûr que ça serait un grand pas que la souffrance des cobayes essaie d'être atténuée.

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Une révolution de prendre en compte les animaux ? Euuuh les gens faut se réveiller un peu, les contraintes deviennent de plus en plus ENORMES pour l'expérimentation animale. Faut se renseigner un peu. On fait pas n'importe quoi avec les animaux dans les labos, c'est pas vrai.

(sauf quand on lit les trucs d'associations pro-animal-mimi-que-j'aime qui comme d'habitude, comme beaucoup d'assos qui dénoncent des trucs, exagèrent énoooormément les choses. Vive le matraquage et la désinformation).

 

Non on ne fait pas n'importe quoi aujourd'hui avec les animaux dans l'expérimentation. Il y a peu il n'y avait aucune règle. Maintenant elles sont nombreuses.

Alors certes, comme partout, il y a des gens qui ne respectent pas. Mais faut pas croire que c'est la règle...

 

[Nachthexen]

 

Par contre

 

faites attention à ce que vous dites, du genre

 

"on pourrait utiliser les pédophiles/les assassins/les prisonniers"

 

 

ce genre de chose, pourrait aller très loin.

 

 

faut pas tomber dans la brutalisation

[Artefact]

Merci d'éviter les polémiques, de garder votre calme et de ne pas dévier du sujet. Ceci est une remarque préventive à l'usage de tous, je sais pas pourquoi, je sens qu'il y en a besoin

 

Artefact pour la modération.

[chocobulle]

déjà faudrait arrêter de croire que toutes les souris servent à soigner des maladies graves.

On sacrifie des animaux pour:

-tester la toxicité de molécules de l'environnement (molécules que nous avons introduit et/ou que nous continuons d'introduire dans l'environnement)

-tester la toxicité de produits chimiques d'utilisation courante pour interdire ou autoriser leur commerce. Cosmétiques, produits ménagers...

-Mettre au point de nouveaux antibiotiques, anti inflammatoires, anti grippe, sirop pour la toux, antidepresseurs (ce qui implique de rendre des rats "depressifs" en leur infligeant plusieurs sortes de stress), anxiolytiques ...

-Améliorer la productivité des animaux utilisés dans l'industrie agro-alimentaire (vaches laitières, poulets de chair, etc) et d'autres objectifs de productivité et de rentabilité

-Former des gens qui vont travailler sur les animaux, sachant que ces formations comportent certains gestes que ces gens n'auront jamais à faire, par exemple quelqu'un qui va poser des catheters a des moutons devra, pour être habilité à le faire, suivre une formation qui va impliquer des opérations sur des rongeurs qui seront sacrifiés. D'autre part, pensez-vous que les chirurgiens pour humain qui ne se sont pas entrainés sur des humains vivants sont moins bons pour opérer que les techniciens qui se font la main sur des rats?

 

Je trouve que l'histoire des cancers est un faux prétexte parce qu'on utilise les animaux pour des raisons tout à fait futiles, notamment dans la recherche.

Le jour où les seules souris utilisées seront utilisées pour trouver des médicaments contre le cancer, on pourra ouvrir un débat "faut-il sacrifier des souris".

Ce jour n'est pas arrivé.

Il faut savoir aussi que les médicaments sont de toutes façons à un moment donné testés sur les humains parce que ce n'est pas parce que c'est inoffensif sur une souris que ça le sera forcément sur un humain.

On pourrait débattre aussi du fait qu'on induise des tumeurs à des souris et il est de plus en plus reconnu que les cancers spontanés ne réagissent pas de la même manière que ces cancers induits.

De plus on est tous prêts à sacrifier des souris pour combattre le cancer (alors que visiblement, ça ne marche pas très bien) mais on vit dans une société qui est responsable de l'exposition des gens à tout un tas de saloperies, clopes, alcool, viande aux hormones, mais aussi produits chimiques, gaz d'échappements... Et ça ben la société est pas prête à le remettre en question et je pense qu'on sous-estime largement l'influence de tous ces trucs sur l'apparition de cancers, en partie pour préserver ce monstre inattaquable qu'est l'économie.

Bref tout ça pour rappeler que si des petites souris doivent mourir ce n'est pas vraiment que pour sauver des pauvres gens malades, c'est aussi pour sauver notre mode de vie occidental! et ça il faudrait pas l'oublier.

Personnellement je suis contre l'expérimentation car nous utilisons ces animaux exactement comme des objets. Mais s'il fallait sauver une souris pour sauver un malade du cancer, je m'opposerais pas forcément... Seulement, ce n'est pas DU TOUT ce que nous faisons. Les souris sont pratiques, on se sert.