Article de Rene Bastiaans

[thalie81]

voilà,on entend de tout et de rien sur rene bastiaans;alors cet article qu'il a écrit et que j'ai traduit (désolée d'avance si parfois c'est mal exprimé...) pour permettre à chacun de se faire une idée de cet éleveur,que l'on soit ou non d'accord avec lui.

Ces propos sont pour la communauté,je ne fais que transmettre......

 

 

 

Reproduire des rats( trop) agés

 

Je voudrais faire une courte introduction de ma relation avec ces animaux.J'ai commencé à avoir des rongeurs à l'âge de 7 ans mais j'ai commencé sérieusement l'élevage à l'âge de 18 ans.Les rongeurs et les rats de compagnie n'ont jamais disparu de ma vie et maintenant, à l'âge de 53 ans, j'ai crée depusi plusieurs années une entreprise professionnelle qui s'est spécialisée dans l'élevage de petits rongeurs vendus aux animaleries dans de nomberux pays. Je suis aussi un membre actif dans les associations des petits animaux et un participant régulier des concours de rats de compagnies où ces derniers sont jugés.Je vous informe de cela parce que je veux montrer que j'ai acquis beaucoup d'expériences durant des années et je me suis spécialisé dans le comportement, l'alimentation et la reproduction des rats domestiques.

 

Contacts avec les éleveurs amateurs

 

Par Internet, mais aussi graçe aux meetings , j'ai de nombreux contacts avec les amateurs de rats de compagnie, avec lesquels de nombreuses informations sont échangées.Régulièrement on me demande mon éthique de reproduction. Il me semble qu' il y aient quelques différences, notamment entre ma politiques et celle des éleveurs amateurs.J'ai entendu dire que les rats mâles ne sont pas autorisés à reproduire avant l'age de 2 ans(pour certains). Les raisons nommées pour cela sont: l'apparition de l'agressivité et le suivi des maladies (comme les tumeurs par ex). Je pense que ces idées sont étranges et surtout contraire aux lois de la nature, mais cela m'intéresse de creuser plus profondément dans cette voie. Je vais vous expliquer l' évolution négative qui peut avoir lieu dans l'utilisation des animaux reproduits à un âge avançé.

 

Similitudes et différences entre les rats sauvages et de compagnie

 

Pour répondre aux questions sur le comportement, il est important de connaître le rat et de savoir d'où provient son comportement..Pour cela, je voudrais revenir à la base de leur environnement.Les rats sauvages vivent dans un environnement naturel et y vivent selon les lois de la Nature. Malgré qu'il y ait longtemps que ces animaux soient devenus des animaux de compagnie, ils possèdent encore de nombreuses caractéristiques d'origine,dont nous pouvons tirer des leçons .Il est généralement admit que dans un groupe de rats sauvages le plus fort a tous les droits! Ce qui signifie que les mâles dominants sont ceux qui se reproduisent en assurant ainsi la perénité de l'espèce.Ainsi les mâles dominants sexuellement actifs, sont hiérarchiquement classés.Les males peu dominants ou dominés peuvent rester dans le groupe mais ne se reproduisent pas.

 

La cause de ce comportement est le besoin inné de procréer et la recherche de nourriture. L'alimentation,en particulier, joue un rôle primordial dans la vie de nos rats domestiques.En comparaison, le rat sauvage doit trouver la nourriture en permanence,alors que en tant qu'animal de compagnie il est assuré d'obtenir sa portion quotidienne.Le fait de nourrir nos rats de compagnie régulièrement,efface ce trait de caractère spécifique qui ne disparaît pas mais se réduit à une présence latente; Supposons qu'un rat domestique s'échappe et commence à avoir faim, il fera tout pour se remplir l'estomac et son instinct refera surface..Grace au fait que le rat a une énorme capacité d'adaptation, et qu'il s'adapte à ce rythme d'alimentation artificielle, est une des raisons les plus importantes pour que nous puissions garder nos rats domestiques comme animaux de compagnie .Il suffit que ses instincts soient comblés pour que le rat ne redevienne pas sauvage.Un autre instinct qui ne disparait pas chez nos animaux de compagnie est l'instinct sexuel.La reproduction ne signifie rien d'autre que le maitien et la survie de l'espèce.La reproduction est la raison de l'existence sur Terre et nous trouvons cela au sein de chaque organisme vivant, encore et encore, et donc aussi avec nos rats de compagnie.

 

La plus grande source d'informations sur les rats bruns,provient des égouts de nos grandes villes;on peut y observer de grands groupes d'animaux représentant les comportements sociaux innés du rat.Les mâles et femelles vont et viennent sans que l'on remarque la moindre explosion de violence.Nous parlons ici,d'un groupe formé et sociabilisé de rats sauvages.Ce que je veux tirer au clair en parlant de cela,c'est que les rats ne vivent pas en groupe de mâles et de femelles,mais co-existent.C'est le vrai contraste comparé aux rats domestiques qui sont généralement confinés en groupe séparés de mâles et de femelles dans la même pièce où ils peuvent se voir et se sentir les uns les autres sans s'approcher.Ce ne sont pas des conditions idéales de détentions et certainement pas des conditions naturelles.Les rats sont des animaux très sociables et grégaires et dans les groupes familiaux il se crée une cohésion naturelle découlant des lois de la Nature et de la hiérarchie.Ce comportement ne se reproduit pas dans toutes les situations,et peut fortement changer en cas de conditions extremes,de danger ou lorsque le groupe est réduit au minimum au point de mettre en danger sa survie;la loi du plus fort se remet alors en place afin de faire survivre le groupe et la procréation est alors assurée par tous les mâles dominants.Dans de telles conditions les rats sont de vrais survivants.

 

Quelles sont les conséquences de conserver nos rats de compagnies en groupes séparés?

 

Pour répondre à cette question,nous devons une fois encore regarder en arrière pour admirer les facultés d'adapation du rat brun en provenance du continent Asiatique.Le rat s'est propagé de lui-même à travers le monde entier,et s'est adapté miraculeusement aux climats,températures et nourritures.C'est cette faculté d'adaptation qui nous a permit aussi facilement d'en faire des animaux de compagnie.Un autre point important est que le rat se comporte socialement dans un groupe;en général au sein de chaque groupe de mâles et de femelles,nous ne notons pas de problème particulier.En général, un équilibre se fait au sein du groupe,avec l'instauration d'un dominant qui permet également d' instaurer la paix dans ce même groupe.La création d'une hiérarchie dans un groupe peut se faire paisiblement,autant il peut arriver dans le feu de l'action; il se passera alors exceptionnellement une grande bagarre! Est-ce un trait dominant ou non de la part du rat et dans ce cas là,dans quelles mesures cette situation va ou non s'aggraver? Si plusieurs males dominants dans la cage ne se soumettent pas d'eux-meme,ils ne seront jamais tolérés dans le territoire du plus fort;un combat peut alors s'en suivre,dans lequel le plus faible risque de mourir.Les caractéristiques dominantes décrites ici sont les caractéristiques naturels et normales qui apparaissent d'instinct pour procréer et ne sont pas anormales.L'extrême aggressivité du rat est un cas à part,qui sera traitée dans un chapitre différent.

 

Le comportement des males en général,n'est pas indentique pour tous;Malgré un fond similaire,on y trouve des différences selon leur caractère.La raison à cela ( en dehors dce sa grande capacité d'adaptation) est que le rat sait se faire aimer de ses autres compagnons.Les grandes portées donnent au groupe une meilleure chance de survie,du fait qu'il existe différents types de caractères répartis entre de nombreux jeunes.Et ce sont ces différents traits de caractère,auxquels,en quantité moins nombreuses,nous sommes aussi confrontés en tant que détenteurs de rats de compagnies.Beaucoup de propriétaires de rats me demandent comment ils peuvent s'en sortir avec leurs rats dominants,si ils doivent juste revoir leur procédure d'élevage ou nourrir leur rats differemen: je l'ai expliqué dans ce présent article.

 

La mutation des couleurs et les propriétés de la génétique

 

Dans mon élevage,je possède environ 15 groupes de mâles,composés approximativement de 20 mâles par groupe;Je donne ces informations quelques peu inutiles,pour rappeller et mettre au clair,quelles différences il y a entre un élevage amateur et un élevage professionnel.Les mâles les plus agés du groupe ont maximum 5 mois et demi et les plus jeunes 8 semaines;pour les sélectionner,je regarde en premier la queue qui est un indice de bonne santé.Le premier critère que je garde,est une queue longue et large dès la base.Après cela,je regarde la tête.La tête du rat a une forme spécifique: pas pointue,avec un museau carré,des formes charnues avec de belles courbes,surmontée d'oreilles charnues,en forme de joli coquillage.Les yeux sont grands,ronds et brillants et toujours avec un regard curieux et malicieux.Ils ressortent légerement du crane;les yeux enfonçés ou trop rapprochés sont exclus de la sélection.Un autre critère de sélection est la curiosité! Sauter dans tous les sens en cas de panique est considéré comme une anomaie;Les famille que j'élève ont généralement plusieurs années d'existence,et le comportement des jeunes ne diffèrent guère des grands-parents et des aieux.Jusqu'à présent,voici donc l'explication de ma façon de procéder; Je ne relève aucun comportements anormaux dans ces groupes,mais les élements les plus agés,ont toujours moins d'un an.Après cela je procède à la sélection pour la reproduction;les plus agés,peuvent reproduire jusqu'à l'âge maximum de 14 mois.Ces animaux sont ensuite enlevés de l'élevage et sont regroupés par genre dans de grandes cages et si je ne vois aucunes anomalies par la suite dans ces groupes (alors que je les ai utilisé à la reproduction en permanence),je continue à reproduire les descendants.

Un autre exemple est que je sors de l'élevage et que je mets ensemble les rats qui seront jugés.Ce sont des mâles qui sont encore actifs dans l'élevage, j'y vois une hiérarchie qui existe, mais pas violence.En voulant dire cela, je veux dire que je laisse pas beaucoup de place dans mon programme de mutation des couleurs et du marquage.Nous connaissons les différentes mutations existantes, mais nous ne savons pas toujours comment elles changent en sous-jacent., créer des mutations de couleur est en soit un jeu d'enfant, mais cela peut apporter d'autres changements et d'autres propriétés dans les mutations en elles même.Chaque mutation a ses propres specificités. Le Pearl en est un exemple : c'est un facteur létal;et le double rex par exemple, pose problèmes au niveau du pelage.Les problèmes et les tares génétiques dans les mutations apportent aussi des problèmes occulaires et peuvent produire des rats sans queue,appellés aussi "manx".

Quand les gens viennent m'acheter des rats ,ils me posent toujours la question de savoir si ils ont des liens de parenté entre eux( par politesse,pour ne pas dire consanguinité).Je dois les déçevoir ,car mon système d'élevage est basée sur les lignées familiales.Ainsi chaque couleur est directement reliée à une famille de cette couleur.Ainsi ,nous avons une longue et fiable expérience de ces familles.Une autre méthode d'élevage est pratiquée en laboratoires; il ya ce qu'on appelle les rats Whistar qui ont été croisés avec leurs frères et sœurs au moins sur 20 générations afin d'obtenir les propriétés du même code génétique.Quand je regarde les arbres généalogiques des éleveurs amateurs,je vois une quantité énorme de différentes mutations liées ensemble,cela ressemble presque à un devoir de justifier le fait de ne pas utiliser la consanguinité,qui reste encore de nos jours,totalement taboue.Comme si le fait de mélanger énormement différentes mutations permettaient plusieurs variétés.Si nous supposons que l'agouti sauvage détient la couleur d'origine et que toutes les mutations sont arrivées par la suite, et que ces mutations sont de vraies anomalies par rapport à l'animal sauvage alors,ces anomalies susbistent uniquement,parceque nous,les amateurs de rats,nous les maintenons.Et si toutes ces caractéristiques,visibles et invisibles,sont mélangées,seraient-ils possible que les tares internes se manifestent extérieurement et comment savoir d'où elles proviennent? Ici,seule la recherche scientifique pourrait nous éclaircir,mais,personnellement,le fait que je n'ai jamais vu de cas d'agressivité hormonale dans mon élevage peut le prouver! Je dois dire aussi que je n'ai pas de suivi des animaux que je vends,seuls l'observation et le comportement des parents me donnent une bonne indication et un repère fiable ,depuis des années.

 

Reproduction à un age avancé,des rats mâles et femelles

C'est quelquechose que je ne comprends pas et que je n'en comprends pas l'usage,ni pourquoi . Si nous examinons la nature,"encore une fois",on y voit que le "droit d'exister" revient à la loi du plus fort.Il y a des tas et des tas d'exemples à citer;regardez toutes les espèces dans la faune sauvage,la reproduction a lieu au moment optimum de la vie,là où ils sont les plus vigoureux.Les animaux malades sont naturellement exclus de la chaine,et seuls les animaux les plus sains et les plus forts,arrivent à se reproduire.On le voit aussi dans les Haras,dans les élevages de vaches,de chiens et de chats;partout,les animaux sont autorisés à se reproduire à un age respectable et logique.Mais,chez les éleveurs amateurs de rats,c'est différent.Apparement,c'est obligatoire pour eux de faire des reproductions organisées,à un age bien trop avançé.

Savez-vous que dans la nature les rats n'atteignent que très rarement l'age des 1 an? Et que c'est pour cela que toutes les étapes de la vie se mettent en place en moins d'un an?! Et que la reproduction ( telle décrite précedemment) ne se fait que via les animaux les plus forts et les les plus dominants?Et tout cela parceque les gènes sont ainsi programmés dans les troupes de rats? Les rats ont un développement physique très rapide.De la naissance à la mort,il y a une évolution constante.Nous le constatons dans nos élevages,avec nos ratons;Dès le premier jour,nous observons un rapide développement,une croissance optimum jusqu'à maturité sexuelle;la période suivante,ils grandissent moins vite mais s'étoffent en muscles,deviennent plus larges,plus forts.C'est le premier stade de leurs vies.Et ne me dites pas que vous ne le savez pas! Vous avez votre rat entre vos mains et il est au mieux de sa forme.Et c'est là,que l'on sait qu'ils peuvent reproduire.Après 12 mois,vous savez que votre rat est dans sa meilleure période,vous pouvez dire qu'il semble sain et en bonne santé,mais en réalité,il commence à décliner.La digestion se ralentit,et tous ses organes réagissent en fonction;chez les mâles,la qualité du sperme diminue.Le fait que nos rats vieillissent correctement vient de la façon dont nous nous en occupons;Comparez les gens il y a 50 ans et maintenant;graçe à une meilleure alimentation,à un suivi médical,nous pouvons atteindre un age remarquable.Mais à mon propre avis,il ne faut pas reproduire les rats au-delà de leurs 14 mois;cela équivalerait à un homme de 65 ans ou plus et qui commencerait à penser à fonder une famille...

 

Quelles sont les conséquences de reproduire un rat selon son caractère?

Je maintiens ma sélection en fonction du caractère, pour que le rat reste neutre; mais je trouve que le caractère de base est le plus important,et je ne parle pas des bases que ce sont imposé les éleveurs amateurs de rats.Je montre directement du doigt,pour la reproduction,le point de départ auquel nous sommes habitués en tant qu'amateurs de rats : c'est-à-dire de mettre ensemble ,dans une cage,un mâle et une femelle.Ci-dessus,j'ai expliqué qu'un groupe de mâles n'était pas voué à la réussite dans son entente,cela dépend de la façon dont le groupe est organisé; si il ya trop de dominance,il y aura de la bagarre.Il existe un comportment naturel et inné chez le rat ,mais à cause des conditions de détentions artificielles ( cages fermées),des problèmes peuvent apparaitre.Une telle situation difficile,pleine de stress,peut engendrer l'escalade des problèmes et des conséquences qui vont avec.Avec nos propres mâles dominants,il ne se passe rien dans la plupart des cas,ils suivent leurs instincts;entre nos mains,ce sont en général de gentils animaux,avec beuacoup d'affection à revendre.Mais devons-nous uniquement reproduire des rats qui répondent à notre demande ou devons-nous revoir nos conditions de détentions ? Une grande cage remplie de compartiments pour que chaque rat soit isolé,tout en vivant les uns avec les autres pourraient etre la solution.

Le dilemne auquel nous sommes confrontés est que nous interprétons le comportement des mâles différement de ce qu'il est .Les rats sont des créatures sociables,qui de part leur inclinaison naturelle,dispensent du même comportement dans la nature qu'en tant qu'animaux de compagnie;mais pas tous apparment,ni toujours;regardons les souris.Ici,nous avons le même comportement mais en pluls extreme: un groupe de mâles ne peut pas co-exister parfaitement;tant que le schéma n'a pas évolué,changé;alors,un abattage fulgurant peut se produire,aux proportions énormes.Avec les autres rongeurs,qui vivent en groupes,nous pouvons des comportements similaires.Regardez les gerbilles,les hamsters de Campbell;ils peuvent etre détenus en groupe du même sexe jusqu'au moment où la testostérone atteint son paroxysme!L'ordre hiérarchique est décidé par les hormones,et cela ne changera pas,même en sélectionnant le caractère des parents et des grands-parents,ni en reproduisant,à l'age (trop tardif) les mâles après leurs 14 mois.C'est une manoeuvre malsaine que nous ne devrions pas emprunter.

 

L'agressivité hormonale

Quelles sont les caractéristiques de l'agressivité hormonale? Les propriétaire de rats débutants,cèdent à la panique quand un groupe de mâles commence à se battre.Cela est très impressionnant et j'imagine très bien que vous voulez rapidement faire cesser cette bagarre;après quelques observations,vous pouvez voir clairement des différences.Un rat agressif hormonal est celui qui va continuer à frapper et blesser les autres;il ne s'arrete pas,IL est le dominant et IL VA faire des victimes.J'ai contacté une jeune femme de Belgique qui avait un cas similaire de violence parmis ses rats,avant d'écrire cet article.Elle résolut ce problème avec un moyen très simple;elle me dit que ce comportment était héréditaire et qu'une simple castration offrait la solution.Le comportement d'agressivité hormonale disparait alors,et l'animal peut alors etre replacé dans le groupe.Mais nous pouvons avouer que c'est plus une exception,qu'une règle chez les rats.

Les cancers chez le rat

 

J'entends souvent aussi,les gens dirent qu'ils attendent le plus longtemps possible avant de reproduire leur rat pour voir apparaitre ou non un cancer,afin de mieux suivre la lignée du rat.Le cancer n'est pas un problème de santé récurrent que chez le rat,mais bien chez tout le monde,y compris nous-même;En tant que détenteur d'animaux et ayant un interet pour eux,je suis au regret de dire que je ne sais pas comment remédier à ce problème aussi complexe.Malgré toutes les recherches scientifiques,tant de personnes meurent encore de divers cancers,aussi sévères que variés.Dans ma quete de réponses à cette maladie,il m'est apparu clairement que différents facteurs jouaient un role dans l'existence et l'apparition des tumeurs;il y a des cancers spontanés,des cancers héréditaires et qui passent de générations en générations,et certains autres qui ne se développent que sous certaines conditions.Et ce dont je vais parler maintenant relève de choses simples;même si il y a des raisons plus complexes,les choses suivantes ,qui sont mauvaises pour nos animaux de compagnie,peuvent etre éviter de part nos comportements: leur donner une nourriture équilibrée,éviter les endroits humides,ne pas fumer à leurs alentours et éviter les situations stressantes.

 

[Rat'tatouille]

 

Merci pour cet article très intéressant Thalie !

Est ce que tu me permet de te l'emprunter en spécifiant que ça vient de René mais que c'est toi qui l'a traduit stp ?

 

 

[Ancalimë]

Et je le dis aussi ici, moi j'ai absolument RIEN compris.

 

Il veut en venir ou? c'est quoi le theme? le but?

 

Il apporte quoi comme avancée ou juste comme argument?

 

Parce que a part partir dans tous les sens pour ne rien terminer, j'ai rien vu.

 

 

Donc j'attends qu'une personne plus éclairée me traduise parce que je me sens comme une poule face à un couteau

[Shad'y]

J'avoue, c'est bien confus, bien indigeste à lire et à comprendre :s Je pense qu'il cherche à montrer son poids de vue, à se justifier en un sens.

 

En gros, c'est surtout une justification du pourquoi il reproduit ses mâles tôt. Et une interrogation sur pourquoi on a peur de la consanguinité, et pourquoi on fait des mariage aussi hétérogène chez les amateurs (au lieu de faire une rate bleu US x un rat Bleu US pour avoir que des bleu US par exemple). Enfin, c'est ce que j'ai retenu.

 

Par contre, j'aimerai comprendre :

 

Il dit, parce que dans la nature, les rats ne vivent pas au delà de 1 an (bien souvent), et parce que physiologiquement, toutes les étapes de la vie se mettent en place avant 1 an, alors il reproduit ses rats mâles jeunes (passé 14 mois, ils sont à la retraite). C'est bien ça ?

 

D'ailleurs, il ne parle pas d'âge au niveau des femelles. Elles reproduisent jusque quand ? Et à partir de quel âge un mâle peut reproduire chez lui ?

 

Mais je ne suis pas d'accord sur sa partie sur l'âge de reproduction. Il dit que comme ils sont matures sexuellement tôt, que dans la nature ça se passe comme ça, il les reproduit tôt. Personnellement, je ne pense pas que ça justifie. Ce n'est pas parce que tout ça se met en place tôt que ça ne pose pas de problème. Exemple, chez les humains, certaines filles ont leur premières règles à 8 ans, c'est pas pour autant qu'elles peuvent avoir un enfant si tôt sans risques. Sauf que je ne sais pas si mon exemple est pertinent puisqu'il élude les femelles dans son article.

 

 

[thalie81]

Merci pour cet article très intéressant Thalie ! 

Est ce que tu me permet de te l'emprunter en spécifiant que ça vient de René mais que c'est toi qui l'a traduit stp ?

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oui,oui,tu peux,pas de problèmes

[thalie81]

 

En gros, c'est surtout une justification du pourquoi il reproduit ses mâles tôt. Et une interrogation sur pourquoi on a peur de la consanguinité, et pourquoi on fait des mariage aussi hétérogène chez les amateurs (au lieu de faire une rate bleu US x un rat Bleu US pour avoir que des bleu US par exemple). Enfin, c'est ce que j'ai retenu.

 

Par contre, j'aimerai comprendre :

 

Il dit, parce que dans la nature, les rats ne vivent pas au delà de 1 an (bien souvent), et parce que physiologiquement, toutes les étapes de la vie se mettent en place avant 1 an, alors il reproduit ses rats mâles jeunes (passé 14 mois, ils sont à la retraite). C'est bien ça ?

 

D'ailleurs, il ne parle pas d'âge au niveau des femelles. Elles reproduisent jusque quand ? Et à partir de quel âge un mâle peut reproduire chez lui ?

 

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tout à fait ça,tu as compris l'essence de l'article! Pour les femelles ,elles reproduisent entre 5 et 11 mois,en faisant 2 portées chacune; puis ,comme il l'explique,il met tous les rats à la retraite et du meme genre dans une grande cage pour continuer à observer leur évolution et noter si il y a des problèmes.

[Ancalimë]

 

Ah? Donc c'était "que ça?" wé

 

Autant intituler ça "mes choix" plutôt que de coller des titres racoleurs ou au final on attend toujours...

 

donc la si on compte a chaque turn over ca lui fait 300 mâles tous les 14 mois disons. Soit si pas trop de soucis disons 500 males en retraite en même temps + les 300 en reproduction.

 

 

Si y'a pareil (ou plus) avec les femelles ca fait plus de 1600 rats ça doit être assez impressionnant

 

 

Il se justifie en disant qu'il garde ses reproducteurs pour voir si ca va bien, mais n'a aucune nouvelle de la descendance, comment peut il faire une selection la dessus? (surtout aussi jeune)

 

C'est la ou c'est dommage qu'il ne donne pas plus d'infos parce que en soit y'a peut etre un truc pas con, mais la ca tient juste pas la route.

 

Parce que connaitre un rat sans connaitre sa fratrie ni sa descendance, c'est pas connaitre la qualité d'une lignée.

 

Je suis au moins ok sur un seul point avec lui, mais surement pas au même niveau, la consanguinité peut avoir des effets intéressants mais à des doses bien étudiées.

 

Ceci étant lui qui bosse le physique a effectivement plus interet à y avoir recours que nous qui ne travaillons pas une morphologie particulière, vu que la consanguinité fixe les aspects visuels en premier lieu et que ca lui permet derrière d'avoir des reproducteurs "certains" de donner des aspects précis.

 

 

mwé

 

 

 

[thalie81]

Ah? Donc c'était "que ça?" wé 

 

Si y'a pareil (ou plus) avec les femelles ca fait plus de 1600 rats ça doit être assez impressionnant 

Il se justifie en disant qu'il garde ses reproducteurs pour voir si ca va bien, mais n'a aucune nouvelle de la descendance, comment peut il faire une selection la dessus? (surtout aussi jeune)

 

C'est la ou c'est dommage qu'il ne donne pas plus d'infos parce que en soit y'a peut etre un truc pas con, mais la ca tient juste pas la route.

 

Parce que connaitre un rat sans connaitre sa fratrie ni sa descendance, c'est pas connaitre la qualité d'une lignée.

 

Je suis au moins ok sur un seul point avec lui, mais surement pas au même niveau, la consanguinité peut avoir des effets intéressants mais à des doses bien étudiées.

 

 

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oui,son élevage comporte pas loin de 3000 rongeurs,tous confondus; c'est bien cela aussi qu'il souligne,que ça n'a rien à voir entre un élevage amateur et professionnel. (tu m'étonnes )

 

 

 

 

 

[kadiya]

J'ai du mal avec le parallele avec la nature la

 

Le rat d'élevage est reproduit soit pour un phénotype, soit pour une question de santé (tout dépend de l'optique de l'elevage) en QUOI les instincts de conservation du rat rentrent en ligne de compte?

Honnetement je comprends vraiment pas en quoi dire "regardez dans la nature les rats ne vivent pas plus d'un an" est en argument en faveur de la reproduction des jeunes individus. Si on voulait des rats sauvages, on prendrait des rats d'égouts.

 

A titre personnel, je trouve que le travail sur la longévité, la santé et le caractere est le plus important chez le rat domestique. Pour cette raison, l'observation de la plus grande partie de la fraterite/descendance/ascendance est necessaire, soit pour continuer, soit pour remedier a certains problemes qui deviennent recurrents.

Donc ce brave monsieur explique son point de vue, personnellement ca ne m'a absolument pas convaincue de changer d'avis.

 

 

 

[manzelle]

 

C'est vrai qu'au final je trouve qu'il tourne en rond pour pas grand chose.

 

Si je résume, ce que j'ai compris c'est qu'il donne 4 arguments pour justifier le fait qu'il ne trouve pas nécessaire d'attendre l'âge avancé des mâles avant de les reproduire :

 

- ce qu'on appelle l'agressivité hormonale est en réalité très rare et la plupart des comportements agressifs de nos rats sont liés à la captivité (donc acquis, c'est à dire non innés et non héréditaires). Un rat dominant peut par exemple se montrer agressif dans un groupe donné, et pas dans un autre. Donc il est faux de penser que comportement agressif=tempérament "biologique" agressif héréditaire. Je suppose que s'il dit ça, c'est pour justifier le fait que selon lui il n'est pas nécessaire d'attendre pour être en mesure d'évaluer le comportement social du rat puisque selon lui ce n'est pas ou peu héréditaire mais dû aux conditions de captivité.

 

- il vaut mieux qu'un rat se reproduise tôt car c'est là qu'il est au mieux de sa forme. Après un an, un rat est déjà vieux et a déjà commencé à décrépir (là je serais tenté de dire.. et alors ? Je m'étais déjà questionné sur la qualité du sperm en fonction de l'âge - qualité "génétique" - mais là il ne l'évoque même pas, donc à la limite je ne vois pas vraiment quel est son argument de fond.. ce n'est pas parce que le coeur, les reins, etc.. d'un rat fonctionne moins bien à cause de son âge, qu'il transmettra ce défaut à sa descendance, vu que ce sont des troubles de fonctionnement acquis..

 

- le cancer est une maladie multifactorielle compliquée et il est vain d'essayer de l'éradiquer par la sélection..

.. je dirais juste ici que s'il est tout simplement impossible de l'éradiquer, on peut toujours essayer de l'améliorer en réduisant les prédispositions génétiques. Mais oui en effet c'est un travail compliqué..

 

- dans la nature c'est comme ça, alors faisons pareil

.. bon là je dirais juste qu'on attend pas les mêmes choses de nos rats en captivité que de rats sauvages, donc non, ça n'a pas forcément de sens de toujours vouloir faire comme la nature (même si pour certains trucs, ça peut en avoir un).

 

 

Ses arguments ne sont pas irrecevables, mais disons qu'ils ne sont pas assez étayés, creusés.. et surtout mis en balance contre rien du tout.

Certes, ce n'est pas une garantie absolue sur la qualité de la descendance de reproduire des rats âgés.. mais en face, quels intérêts a-t-on de reproduire un rat jeune ? Ca n'apparait absolument pas dans sa justification, à part le "dans la nature c'est comme ça.."... oui, mais ça ne suffit pas !

 

 

 

 

 

 

 

Et ça me surprend quand même qu'il garde tous ces mâles passés 14 mois.. on en est sûr ? Pas de rehomming ou d'euthanasie ? Ca fait énormément de rats à garder qui ne rapportent aucun sou, n'oublions pas que ce monsieur en vie ! Enfin ,le fait qu'il utilise la consanguinité réduit certainement pas mal le nombre de reproducteurs à avoir sous la main. Mais j'ai quand même du mal à m'imaginer l'ampleur de l'élevage...faudrait surement que je visite pour ça.

 

 

Je n'ai rien contre ce monsieur, mais je pense que pour le coup ce n'est pas forcément utile de se justifier aurprès d'éleveurs amateurs avec des arguments que je trouve un peu douteux.. même si l'intention est certainement louable et que c'est bien d'essayer d'établir le contact !

Je pense juste qu'il est normal qu'il n'ait pas les mêmes méthodes de sélection que des éleveurs amateurs, il s'agit de son métier, de son gagne pain, ça n'a rien à voir ! Et je crois que l'argument qui n'est pas dit mais qui pèse le plus..est que c'est totalement contre productif d'attendre les 2 ans d'un rat avant de le reproduire sans même être sûr qu'il est encore fertile.. et c'est tout à fait compréhensible. Sauf qu'il ne peut pas écrire ça dans un texte destiné à des amateurs, et semble obligé de se réfugier dans une argumentation qui tourne en rond.

(attention, je ne dis pas qu'il est mieux de reproduire un rat âgé... je pense que ça se discute, mais qu'au final, là, il n'explique pas clairement le pourquoi du comment de sa position..)

 

 

[Ancalimë]

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que avec un elevage pro il est impossible de faire la même chose qu'un amateur. C'est forcement normal.

 

La ou je tique à chaque fois, c'est qu'il y a toujours moults arguments pour trouver des excuses plus ou moins fussoires à ces choix.

 

C'est un élevage pro, effectivement attendre ne serait ce que les 18 mois de 300 mâles pour la repro niveau production bonjour l'angoisse. Idem avec le suivi de plus de 1500 rats, impossible.

 

C'est pas un amateur donc on sait qu'il ne peut pas faire autrement sur certaines choses, mais alors pourquoi se positionner sur des justifications de ce genre? (lui ou ses adoptants d'ailleurs, si y'a bien un truc qui me hérisse le poil c'est qu'on me présente ca comme le dernier must have. NON ca n'a rien a voir avec nos choix d'amateurs c'est TOUT et ce sans aucun jugement de valeur c'est juste pas la même chose.)

 

brefl

 

 

[Artefact]

Pfffiou, que ça part dans tous les sens, que c'est confus !

Tout n'est pas à jeter mais LE truc qui me dérange, c'est de faire appel à l'argument "c'est la nature". Il y a des différences fondamentales entre un animal sauvage et un animal domestique, ça ne sert à rien de comparer. Si ce monsieur reproduit des mâles jeunes parce que c'est comme ça dans la nature, s'il reproduit des rats très dominants parce que c'est comme ça dans la nature, qu'il arrête de faire des rats à phénotype double récessif, parce que ça, c'est carrément pas naturel... un albinos n'a aucune chance de survie dans la nature, il est ultra repérable par les prédateurs. Donc pour moi l'appel aux lois de la nature c'est carrément de la mauvaise foi !

 

Sur la consanguinité, il dit des choses qui ne sont pas inintéressantes. Je suis d'accord sur le fait que la consanguinité ne doit pas être vue comme le mal absolu, si elle est bien faite et maîtrisée, du reste c'est pas nouveau, il y a des choses à ce sujet qui ont 10 ans sur Ratlàlà. Je trouve ça un peu réducteur de dire que tous les éleveurs amateurs sont absolument contre et visent la consanguinité zéro.

 

 

(Ceci dit, merci thalie pour la traduction qui a dû te prendre un temps fou, et d'avoir partagé ton travail au risque de déclencher un débat très passionné.)

 

[Rat'tatouille]

 

en même temps, il ne cherche pas des arguments ou des excuses pour se justifié auprès des gens hein

j'pense qu'avec l'expérience qu'il a depuis ces nombreuses années ... et contrairement a certains, il se fou un peu que ce qu'il fait plaise pas a tout le monde

 

ce texte, c'est surtout un "avant goût" sur quoi va porter sa conférence qu'il fera le 25 septembre ... là où justement, tout ce qu'il a expliqué ici sera un peu plus développé

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[thalie81]

 

merci artefact pour la traduction je voulais aussi remercier tous ceux et celles qui ont lu l'article,ça prouve que les gens s'interressent et ne sont pas fermés!!

 

Je discute pas mal avec lui et c'est pour celà qu'il m'a envoyé cet article,et que je vous l'ai fait partagé uniquement dans un but de communication,et non pas dans un but de propagande et de vouloir convertir qui que ce soit.

 

J'ai pas mal tournée en rond aussi pour la traduction,mais je me dis que du hollandais,ça a été écrit en anglais et reécrit en français...c'est comme le téléphone arabe

 

 

ça n'empeche de etre d'accord sur certains point et pas sur d'autres...pourquoi arreter de les reproduire à 14 mois par exemple?

 

Manzelle_bidule a écrit un très bon résumé en tous cas

 

par contre,non pour moi ce n'est pas le dernier must have,parceque j'ai eu pas mal de pertes à l'adoption (faut savoir etre réaliste),et que j'ai déjà à peu près sélectionné les mâles qui pourront reproduire et certains sont évincés d'avance! Un peu déçue,certes mais espérant améliorer les rats qui m'ont été confié.

[Ancalimë]

Ahhhh c'est un prélude à une conférence. Bah mine de rien on comprend mieux pourquoi ca ne répond pas aux questions lancées (faut bien garder matière à remplir la conférence)

 

effectivement ca tient un peu plus debout du coup.

 

 

Y'a des gens qui font de l'elevage depuis de nombreuses années et qui pourtant font toujours autant des choses plus que discutable (CF un autre eleveur pro). Et effectivement ca marche aussi bien chez les amateurs comme constat.

 

 

Et Freya on peut tenter oui, après le fait d'imposer le résultat d'une expérience plus ou moins grand au rat est tout à fait perso.

 

Chat échaudé craint l'eau froide comme on dit

 

 

 

 

 

[Proserpine]

Moi il y a un truc que je ne comprends pas .

 

Comment sont constituées ses familles de rats reproducteurs

 

Ce sont une vingtaines de rats mâles et femelles qui vivent ensemble ? le tout issu d'un seul couple ?

 

Dans ce cas, je comprends mieux le rapprochement avec la façon de vivre des rats à l'état sauvage .

 

Sa sélection se trouve à un autre niveau (productivité "rats jeunes", santé "les plus forts se reproduisent" )

 

En terme d'efficacité pour mener à bien une reproduction/gestation ça se conçoit, par contre en terme de sélection ça se discute .

 

Il explique que pour lui, il n'y a pas de répercussion sur l'agressivité puisqu'à partir du moment où le rat mange à sa faim et se reproduit, pas de problème .

Ensuite, à ses yeux, il contrôle, dans le sens où une famille donnera naissance à des rats ayant peu ou prou le même bagage génétique et donc pas de mauvaises surprises .

Du coup il estime que de juste observer qu'il n'y ai pas de problème chez certains qu'il garde lui suffit pour continuer cette famille ou non . Perso, je trouve le contrôle léger ...

 

D'ailleurs, du coup, quelqu'un sait si dans la nature les rats ne se mixent jamais avec d'autres ?

 

Par exemple chez la plupart des mammifères (les chevaux, lions ...etc ) les petits mâles sont chassés du groupe et constitue par eux même un autre groupe avec d'autres femelles, donc le sang est brassé .

 

Pas chez le rat ?

 

Après Freya, par rapport à ce que tu dis au sujet de démarrer une lignée à partir d'un rats d'animalerie, je pense que toutes les lignées sont parties de là au final, où de souches de labo et dans ces dernière (animaleries) il y a de tout ( le kinder, ceux de rené Bastiaans , ceux qui se reproduisent sur place ... etc. )

 

Le fait de continuer travailler une lignée à partir d'un rat venant de chez un " éleveur amateur" permet de continuer le même type de sélection et de voir si dans quelques années ça porte ses fruits sur le plan santé notamment .

 

Perso, ça me renforce dans l'idée que, quelque soit le but/objectif d'une lignée, le tout est que se soit fait dans le respect de l'animal avec des conditions de vie plus qu' acceptables, après en terme de résultats ça me semble rester hasardeux quelque soit la méthode de sélection utilisée .

 

Ceci dit, ça reste intéressant de comparer les expérience de chacun .

 

 

 

[hamadryade]

 

Je me demande quand même comment il peut suivre correctement le comportement et l'évolution de santé de -mettons- 40 bleus-machin-choses dans la même cage...

[rattimime]

Je me demande quand même comment il peut suivre correctement le comportement et l'évolution de santé de -mettons- 40 bleus-machin-choses dans la même cage...

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Oui pareil.

 

Et est-ce qu'il les manipule et joue avec eux, comme le font les particuliers ? Je ne pense pas...

 

 

[Freya]

 

Il ne passe pas le temps que nous passons avec nos amours, du moment pas 2heures chaque jours avec chaque rat, sa doit lui être impossible et c'est compréhensible.

En même temps, il vit de ça et ce n'est pas avoir 30-60 rats qui va lui permettre de vivre .

Ne pas confondre pro et amateurs

[thalie81]

Oui pareil. 

 

Et est-ce qu'il les manipule et joue avec eux, comme le font les particuliers ? Je ne pense pas...

1431145[/snapback]

 

 

il est pas tout seul employés,bénévoles,il acceuille aussi des handicapés pour les faire travailler au contact des rongeurs. Honnetement,ils sont pas plus froussards que d'autres quand on les adopte à 5 ou 6 semaines

[rattimime]

il est pas tout seul employés,bénévoles,il acceuille aussi des handicapés pour les faire travailler au contact des rongeurs. Honnetement,ils sont pas plus froussards que d'autres quand on les adopte à 5 ou 6 semaines 

1431303[/snapback]

 

Oui en effet, tans qu'on a pas visité ce genre d'élevage on ne s'imagine pas trop comment ça se passe.

Après perso malgrès ce qu'on dit des animaleries, j'ai trois rates qui en viennent.

Et elles sont adorables ! Enfin je les aiment toutes pareil !

 

 

 

[La Tortue et l'Diodon]

Me demande si des rats issus d'elevages intensifs sont aussi épanouis que des rats de particuliers (en comparant ce qui est comparable: dans les deux cas des éleveurs qui font le mieux possible, pas un mauvais amateur à un bon pro ou vice versa)

 

Me demande aussi si l'élevage professionnel peut être intègre.

Dans le meilleur des cas le pro agit autant par passion que par intérêt, dans le pire que par intérêt.

 

Me demande encore ce que deviennent les invendus. Il n'y a pas de commercialisation à grande échelle sans invendu à grande échelle. Le problème étant que pour un comptable un invendu est une perte financière et pour un humaniste non pas une ligne comptable mais un être vivant.

 

Me demande enfin si la non commercialisation ne contribuerait pas à un mieux être des animaux, plus d'invendus en masse, moins d'abandons de la part de ceux qui consomment des êtres vivant comme ils consomment de l'électro ménager...

 

Tout ça est HS, certes, mais ce genre de sujet me pousse à chaque fois à me poser les mêmes questions.

[Pancakes]

 

Me demande surtout combien de gens vont aller à sa conférence, et quelles seront leurs motivations...

[sorong]

 

Un peu "dans tout les sens" mais dans le font pas mal de chose sur lequel je suis ok avec lui, d'autre plus "trouble"...

Comme vous je me demande bien comment il fait pour "gérer" autant de retraité en même temps et si souvent renouvelé...... alors à moins que chez lui les rats passé 14 mois : retraire et passé 24 : mortibus..... je voix pas comment il peu s'en sortir financièrement pour entretenir un groupe si dense d'adultes qui ne lui rapporte rien et qui bien au contraire vont entamer ses bénéfice pour ne pas dire "les bouffer" !

 

louche......

 

Après utiliser autant la consanguinité sans avoir de soucis me parait aussi très utopique.... Nous savons tous et toutes que la consanguinité permet de fixer des traits intéressant mais hélas fixer en même temps des tares.... alors autant sans soucis...ça me parait vraiment très étrange......

[Ancalimë]

 

Op voila ménage fait. Gardons ce sujet pour ce qui concerne cet article