Cas de megacolon : Dod lapsang souchong.

[goot]

Merci gwen :*

tu as pas lu les tartines (et je te comprends )qu'on a faites sur 7 pages :p

Ils confondaient husky et blazed peut être (le HW tant reconnu potentiellemnt dangereux)? j'ai pas connu cette époque moi, mais je me souviens quand je suis arrivée dans la communauté du rat, avoir lu que le megacolon était lié au husky oui....en gros maintenant on sait qu'il apparait volontiers avec du surmarquage, et que le mecanisme est lié à la migration des cellules nerveuses/cellules pigmentaires qui se code dans un locus très proche. Après niveau fouille archéologique des généalogies en cause,c'est pas toujours évident et des heures de rire assurées quand c'est en tchèque traduit par google, enfin avant le mal de crâne....

 

 

J'ai pas encore été regarder tes liens darhya, mais merci, et puis pas encore eu le temps de traduire l'étude sur la souris, et peu d'espace/temps dispo pour mon cerveau avant la semaine prochaine.

 

Pour ce qui est du plus pressé, pour ma part les recommandations de sélections ont été transmises aux possesseurs d'abr reproductibles, je suis en train de faire un dossier megacolon sur mon site, c'est fastidieux et long, mais pareil, c'est plutot du moyen/long terme...

[gwenwyfhar]

Si si j'ai lu Goot . Vous ne parlez plus guère des hollandais, donc c'était savoir s'ils avaient abandonné leurs recherches, si elles n'étaient pas dispo ou autre (genre ils piffrent toujours pas les français >) ) vu qu'ils avaient quelques années "d'avance" sur le problème.

(et à l'époque, c'était en effet déjà le HW en cause, là-bas les objectifs de repro de blazed et associés étaient mis au ban de certaines communautés ratesques et en France on était considéré comme des tarés à faire du husky à la pelle. "Amusant" aussi, 'me souvenais pas qu'il y avait vraiment du husky aux US... tout ça évolue bigrement...)

[goot]

oki

 

Ben je sais pas moi j'ai aucun fil à tirer du côté hollandais, mais tu as raison si on pouvait échanger avec eux...

 

Je suis un peu sceptique ceci dit, le seul article un peu "critique" sur l'apparition et la selection du megacolon, c'est une americaine qui l'a ecris en 2005/2007.....et disons que d'après elle ils avaient été prevenu et ont qd meme fait, ça aurait fait australie=> usa=>europe : hollande puis un peu partout, la piste hollandaise est loin....Y'a une espèce de voile d'opacité quand on remonte.... et cerise sur le gateau, la langue n'aide pas

Sur les lignes dont on parle ici, à proprement parlé, il y a un trou de généaolgies qu'à mon avis on ne peut pas récupérer...Et comme il y a un tabou, voir une omerta, ben on ne peut meme pas récupérer des données pour les traiter objectivement et essayer de voir ce qui se passe au niveau de la transmission.

Je ne pense pas que côté science ils aient plus d'info que nous, car ils sont comme nous : dépourvus de moyens d'études concrets qui sont réservés à des chercheurs.....par contre niveau scientifique le truc de la souris peut être un bon modèle pour le rat....

 

 

 

Je vais contacter rené bastian. Me suis dis ça en discutant avec becaria tout à l'heure, qui ne tente rien n'a rien, parait qu'il est ouvert aux discussions

[goot]

non pour le husky je voulais dire : vu qu'ils avaient en europe du HW potentiellemnet megacolonneux, ils se sont ptete dis que notre franch husky c'était le même risque

[gwenwyfhar]

Ah par contre, j'abordais pas du tout le sujet des lignées. Je me souviens vaguement des premières adoptions côté hollandais, tchèque et quelques autres contacts en UE, je me souviens de l'imbroglio de base mais pour le reste, ça fait plus de 4 ans que je ne suis plus... mais rien qu'avec mes souvenirs, je crois bien volontiers au merdier et au casse-tête.

Non je me renseignais simplement sur l'évolution du brainstorming côté hollandais, sans aucun rapport avec nos lignées. Il y a 6 ans, ils en étaient à peu près au même point que ce que vous évoquiez plus haut. Donc savoir s'ils avaient pu mettre ces 6 années à profit pour vérifier leurs théories (voir justement s'ils n'avaient pas fait certaines repros "tests" pour valider ou écarter des pistes, ou trucs du genre).

Enfin, bon, ça fait pas avancer votre schmilblick ma question.

 

Hmmm, juste un truc, je crois que c'est Artefact (si c'est pas toi, désolée, neurone noyé par la rhino-laryngo-truc-en-ïte !) qui parlait des rattes ayant des soucis de mise en cloque/mise bas. Même si c'est une extrapolation à partir d'une théorie déjà pas validée, ça peut peut-être être intéressant de regarder du côté des rateries ayant eu un fort taux d'échec de repro (ok, beaucoup ont arrêté et c'est pas le genre de trucs sur le Lord la plupart du temps...), voire s'il y a pas encore les mêmes lignées qui se croisent... Enfin, c'est compliqué, peut-être pas pertinent (vu qu'on avait évoqué d'autres pistes pour l'échec des repros, genre âge trop avancé finalement des mâles, etc)...

Simplement, de repenser à vos théories, ça m'a rappelé ce phénomène à partir d'un moment, beaucoup d'échecs dans les repros, qui correspondait à la grosse quand même à la période où les marquages HW ont fleuri...

[Rat'tatouille]

je remonte un coup le post pour donner des nouvelles de ma portée. (Le papa est le cousin de la maman de Lapsang souchong)

 

Après plusieurs longues semaines de stress, où je ne pouvais éviter de penser au mégacôlon du matin quand je me levais au soir quand je me couchais et pendant toute la journée .... le stress de me tourner vers la cage et y trouver un bébé avec le ventre gonfler ou sans vie ... (bref, avoir une portée qui risque de développer le mégacolon, c'est la grande joie ! -__-') je peux enfin venir vous dire qu'aucun de mes bébés n'a été touché par le mégacolon, ouuuuf !

[Ancalimë]

Suite à ceci -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/86133-tpd-bad-recherche-pretendant-pour-septembre-ou-octobre-2011/page__gopid__1516023#entry1516023

 

Je rebondis.

 

On va me dire que j'ai rien à voir avec ça et que j'ai qu'a toucher à mes pieds pour m'occuper mais tant pis, je pense que ça mérite d'être dit... Je dis +1 à la reflexion de Rat'tatouille qui a hélas vécu le souci en direct et qui a eu la chance que ça se passe bien. Mais le pas de bol c'est pas forcement toujours chez les autres.

 

Certes on est pas surs à 100% de rien, mais est ce que le risque ne vaut pas le coup d'être prudent? Parce que faire en interne et faire adopter a des gens qu'on connait ne garantit pas que, si souci il y a, ça ne ressorte pas X générations plus tard.

 

Idem croire que sur X générations et autant de petits l'info va etre parfaitement passée c'est une douce utopie, on a pu vérifier que c'est jamais le cas. Et au final c'est peut etre gégé, adoptant de la 3eme génération qui va se retrouver avec un bon megacolon des familles et qui sera même pas au courant que cette merde existe.

 

Outre le fait de volontairement continuer, je trouve ça très dommage et pénalisant de ne pas communiquer en public à 100% sur la chose. On a pu voir sur l'annonce de Bad que rien n'est mentionné, meilleur moyen de perdre une info sur le long terme.

 

Bref je ne sais pas ce qu'il en est des interdits de repro ou pas sur les familles touchées/à doutes mais il serait bien de s'y pencher sérieusement et pas forcement uniquement "entre nous". D'autres eleveurs sont fortement susceptibles d'entre dans "la famille étendue" et voudront avoir une parfaite connaissance du souci.

[Proserpine]

Ah, ben oui, évidemment !!! Ceux qui prennent le risque de reproduire de potentiels "porteurs"en toute connaissance de cause, se doivent de le signaler très clairement à tous le monde, adoptants compris... ça tombe sous le bon sens !!!

 

Et pour ne pas perdre la trace ... et pour mieux comprendre le fonctionnement de cette maladie, enfin par soucis de clairvoyance vis à vis des autres .

 

Déjà que des rats atteints de façon invisible et inconnu circulent sans que l'on ne le sache ( dû au fonctionnement sournois de cette maladie), autant être le plus clair possible pour les lignées sur lesquelles on a des doutes, non ?

 

Les flaguer peut être une solution ? à défaut de stopper leur reproduction ...

[Ancalimë]

On avait pensé à faire un truc sur le LORD mais bon, en soit comment prendre la décision de dire "toi on te marque" et "toi non".

 

On ne sait pas de manière sure à 100% comment ça fonctionne, donc la par excès de prudence il faudrait mettre "possible highwhite" a tous les descendants des couples ayant donné du megacolon.

 

Genre dans le cas des OKR bah tout ce qui descend de Jeman et Ota (et ca en fait un paquet!), dans le Cas de Lapsang c'est plus difficile car on ne sait pas d'ou ça vient. Est ce qu'il faudrait marquer toute la descendance de Fridolina? Est ce qu'il faudrait marquer toute la descendance de Marcel?

 

Je vois dit pas en plus comme on risque de se faire insulter parce qu'on ose mettre un warning sur le rat de truc, que l'eleveur est pas ok, etc etc etc.... C'est souvent pire qu'une réunion de ministres T_T

[Cat_et_Kev]

je remonte un coup le post pour donner des nouvelles de ma portée. (Le papa est le cousin de la maman de Lapsang souchong)

 

Après plusieurs longues semaines de stress, où je ne pouvais éviter de penser au mégacôlon du matin quand je me levais au soir quand je me couchais et pendant toute la journée .... le stress de me tourner vers la cage et y trouver un bébé avec le ventre gonfler ou sans vie ... (bref, avoir une portée qui risque de développer le mégacolon, c'est la grande joie ! -__-') je peux enfin venir vous dire qu'aucun de mes bébés n'a été touché par le mégacolon, ouuuuf !

 

 

le mégacolon peut se déclencher entre la naissance et les 6 mois de vie

[Ancalimë]

C'est quand même hyper rare après disons 8 semaines. Y'a des cas mais dans les grandes lignes ça reste sur des très jeunes.

 

Ceci étant c'est encore pire, se dire ok ouf ils ont passé les 6 semaines mais c'est pas encore joué.

[Proserpine]

On avait pensé à faire un truc sur le LORD mais bon, en soit comment prendre la décision de dire "toi on te marque" et "toi non".

 

On ne sait pas de manière sure à 100% comment ça fonctionne, donc la par excès de prudence il faudrait mettre "possible highwhite" a tous les descendants des couples ayant donné du megacolon.

 

Genre dans le cas des OKR bah tout ce qui descend de Jeman et Ota (et ca en fait un paquet!), dans le Cas de Lapsang c'est plus difficile car on ne sait pas d'ou ça vient. Est ce qu'il faudrait marquer toute la descendance de Fridolina? Est ce qu'il faudrait marquer toute la descendance de Marcel?

 

Je vois dit pas en plus comme on risque de se faire insulter parce qu'on ose mettre un warning sur le rat de truc, que l'eleveur est pas ok, etc etc etc.... C'est souvent pire qu'une réunion de ministres T_T

Ben pour la décision, peut-être marquer uniquement les descendants des couples connus pour avoir eu une portée avec du mégacôlon parmi les BB directes , sans remonter plus en arrière .

Ce n'est pas vraiment nécessaire , juste il faut commencer à un moment dans le temps, autant le faire pour les descendants des couples récents dont on sait à coup sûr que ces deux là ne vont pas ensemble . A la limite, les ascendants devraient être interdit de repro par contre.

Et oui, marquer systématiquement tous les descendants des deux reproducteurs lorsque l'on ne sait pas duquel précisément, ça provient .

 

Ça permettrait à ceux qui veulent les reproduire de le faire en diluant au maximum le truc en passant par des couleurs/lignées moins risquées même si apparemment ça peut les toucher aussi, Minimiser les risques que ça ressorte quoi , et ça permettrait aux adoptants de ne pas trembler jusqu'au 6 mois de leur rat comme l'a souligné Kat .

 

Effectivement ce ne sera peut-être pas du goût de tous le monde, pourquoi pas alors, créer un groupe dans lequel ceux qui jouent la carte de la clairvoyance mégacôlon s'inscrivent ... même si ils décident de reproduire ?

 

Ça devient tout de suite compliqué, c'est dommage que tout reproducteur ne se sente pas concerné tout simplement au moins pour dire ce qu'il fait ...

 

Dans tous les cas, il est impossible de garantir "exempte de mégacôlon" il n'y a aucun moyen de le faire (test) donc je trouve nécessaire d'au moins indiquer les descendants des couples où c'est sûr, il y a eu des cas .

[Rat'tatouille]

le mégacolon peut se déclencher entre la naissance et les 6 mois de vie

malheureusement, je sais .... mais bon, la plupart des cas, ça se déclare quand même avant les 2 mois

je reste toujours sur le qui-vive bien entendu mais moins que les 8 premières semaines quand même ... passé cette date, ce n'est plus quelque chose auquel je pense tout les jours, heureusement d'ailleurs ...

 

 

 

sinon pour vous dire qu'en Belgique on a trouvé une autre lignée touchée par le mégacolon (plusieurs générations avant) ... une lignée de siamois uni !

Le positif, c'est que les différentes lignées lancées autour de ces rats siamois ont toutes acceptées directement de tout stoppé, même si c'était dur coté affection. Sur le lord, il n'y a que ça d'indiqué dans la généalogie .... mais superdoudou a gratter la généalogie à fond de son coté (un grand merci à elle) avant de faire une repro et a découvert ceci (il y a beaucoup, c'est complet ... mais c'est pas encore fini non plus ... mais le rat responsable ici s'appelle AR Hook) Enfin toussa pour dire qu'il est vraiment important de gratter les généalogies A FOND maintenant, car n'importe quel lignée pourrait être touché par cette saloperie

[Babbou]

O_o

Quel boulot pour tout référencer !

 

Donc là c'est la portée de qui, qui a été touchée ? le fils ou la fille de RSQ Willow ?

 

Pour le coup, ça vaudrait le coup de marquer cette lignée au LORD, pour en garder un suivi.

[kam.]

Certes on est pas surs à 100% de rien, mais est ce que le risque ne vaut pas le coup d'être prudent? Parce que faire en interne et faire adopter a des gens qu'on connait ne garantit pas que, si souci il y a, ça ne ressorte pas X générations plus tard.

je rebondis juste sur ça parce que c'est pour moi

Pour le coup, si je suis sure a 100% de moi, puisque la portée prévue est de moi pour moi.

2 de mes connaissances en qui j'ai 300% confiance m'ont demandé a adopter, j'ai dit ok.

 

Donc a moins de tourner bipolaire...

 

Cette portée je la prévois parce que j'ai eu des soucis pour adopter cette année et que ce sera très certainement ma dernière portée et mes derniers ratons/rats. Donc a moins de demande particulière dans loin et avec du recul des renseignements toussa blablabla, ce sera une portée "cul de sac" a "ma" lignée. Pas de repro derrière.

 

Pour le coup de l'inquiétude a la naissance etc... ça va être difficile de faire plus que d'hab de toute façon.

De plus, le programme c'est des berk/hooded agouti/noir donc bon...

 

Bref, de toute façon, 60% de mes projets de portées ne se sont pas fait, donc on a bien le temps de s'inquieter de cette future hypothétique portée hein. J'aurai peut etre autre chose a faire au printemps.

 

 

Par contre, je trouve bien l'idée de "marquer" les lignées "a risque" sans les écarter totalement de la repro, du moins pour les lignées croisées/indirectes. Sinon clairement, on va finir par avoir du mal a avoir des ratons hors anim'

[Ancalimë]

Nan nan c'est des générations avant Willow qui ont eu du megacolon!

 

N'empeche on retrouve encore des rats pas Français

 

 

La c'est clair qu'on peut pas mettre un warning sur ascendants et descendants. Deja si on s'attaque à la descendance c'est un bon point et ce ne sera pas evident.

 

Techniquement sur le LORD ca va etre facile, les soucis sont vraiment d'ordre diplomatique:

 

- Quid des eleveurs et adoptants? C'est pas au LORD d'essuyer une guerre nucléaire car oula on a osé marquer tel rat.

- Quid de l'explication à fournir avec tout ça? Il me semble trop facile et injuste de marquer un rat sans une explication en commentaire. Explication qui doit être compréhensible pour tous.

- Quid du fond "scientifique" utilisé comme base motivant ça? On a vu ce que ça a donné avec Koen, le souci n'était pas tant l'accusation que la base inexistante.

 

Faire c'est possible, mais pour cela il faut que TOUT LE MONDE joue le jeu. Que les infos soient données, que les gens prennent pas la mouche, que l'information circule au maximum.

[Ancalimë]

Posté entre temps

 

Si tu comptes conserver 98% de la portée et être certaine qu'aucun petit ne sera jamais mis en repro (moi je suis jamais certaine de rien, aussi bien chez moi que chez les autres) les risques sont bas.

 

On a vu que niveau marquages ca pouvait sortir sur des rats qui n'étaient pas prévus pour, donc hélas on peut pas trop se baser la dessus. Un Hooded peut tres bien etre higwhite, et cacher sous son hooded "forcé" un rat qui aurait du etre irish. On s'en méfie pas et paf.

 

Moi je suis à 100% pour écarter les lignées a risque avérés de la repro, on en a pas assez pour que ca nous porte préjudice. Apres ca reste que mon avis.

 

EN attendant que ceux que ca concerne fassent leurs choix la dessus, on peut effectivement mettre en lumière les rats à risque et ainsi favoriser la diffusion de l'info. Aussi bien pour les adoptants que pour les éleveurs, on doit etre sensibilisé à tous les niveaux sur ce sujet

[Drablesse]

J'ai pu pu tout lire mais une chose est sur :

 

OKR Shenza ( qui a donc reproduite avec RDW Patchouli) provient d'une lignée porteuse du mégacolon

[Drablesse]

Avez-vous lu le dossier megacolon fait par Koen?

 

 

Elle a recenser des informations de folies, de nombreuses portées, lignées..... pourquoi ne pas lui donner les informations qu'elle complète le dossier?

 

Pourquoi faire en sorte que le dossier soit visible sur tout les forums de rats ? sites de ratteries?

 

Bien sur il y a des hypothèses pas encore confirmées, ou des rats suspectés qui ne sont pas porteurs, mais au moins ça amène les gens à se poser des questions avant de faire des repros et donner des droits de repros.

[wulfila]

Et faut trouver un moyen pour faire comprendre aux gens que c'est pas seulement les rats ayant un lien direct avec un rat touché par le mégacolon qui sont à risque. Parce que ça sent le :

- lui est marqué : bouuuuuh pas beau

- lui est pas marqué : allons y gaiement on risque rien !!!

[Ancalimë]

Pour Shenza on le sait, c'est aussi une descendante du couple Jeman/Ota. En gros la branche OKR descend de ces deux là avec des cas de mégacolon sur des branches differentes.

 

Pour le dossier de Koen, et tant pis si ce que je dis plait pas, le souci c'est que c'est un bordel de données basées sur rien et entièrement à trier de nouveau.

Dedans on trouve aussi bien des rats ayant dans leurs ascendants directs des rats ayant donné du megacolon que des rats arrivés la par le hasard des mariages. Je prend un exemple: DHP Hermes a repro avec DTC Alka Seltzer chez moi. La mère d'Hermes a été citée dans le dossier de Koen. Son lien avec le megacolon? Elle est la mere du rat marié à une rate, qui elle même a une ascendante soeur d'une rate qui dans sa descendance a une de ses filles qui a donné du mégacolon après avoir été croisée avec une lignée touchée. Autant dire que la mère d'Hermes a RIEN à voir avec ça....

 

De plus, même si je suis à 300% ok qu'on est toujours dans l'hypothèse, le dossier de Koen ne se base sur aucun mode de transmission possible et logique. Il donne les 3/4 des rats Francais ayant une généalogie un peu longue et connue, parce qu'après 14 croisement et 12 mariages il y aura un vague lien avec la descendances de Jeman et Ota. Mwé quoi. Si on part la dessus on interdit de repro toutes les lignées un peu connues et longues, et il nous reste les rats d'anim ou l'étranger (étranger qu'on retrouve actuellement dans TOUS les cas de megacolon mine de rien).

 

 

Faire comprendre me mécanisme supposé de la chose à un max de monde c'est la base de la chose. Hors je vois qu'au final bien peu de gens ont compris ce qu'était un rat highwhite, ce qu'était le highwhite et comment pourrait fonctionner le megacolon selon les hypothèses actuelles.... Le but est pas d'avoir une panique sans nom comme a pu déclencher le dossier de Koen, mais de réellement cibler les cas à risque, de ne pas déclencher des comportements débiles qui feront plus de mal que de bien (genre j'ai peur alors je veux pas de ton rat en repro, j'irais en prendre un en anim).

 

Perso je trouve que la le mieux qu'on puisse faire c'est vraiment de marquer les descendants directs de certains couples. Jeman et Ota donc, pour la branche OKR, Fridolina pour la branche DGB et eventuellement Marcel ou un peu plus haut que lui.

 

Par contre j'aurais tendance a ne pas impliquer le partenaire mais uniquement les enfants directs.

[kerma_despinarla]

De plus on ne sait pas s'il exite un seul mode de transmission ou plusieurs...

 

Par exemple pour la maladie de Hirschsprung chez l'homme, il y a une forme de la maladie dominante et une forme récessive...

 

Et il y a aussi la possibilité d'une mutation "naturelle". Dans un article que j'avais traduit (faudrait que je remette la main dessus), il parlait de l'apparition du gène spotting létal qui en homozyhote donne le mégacôlon. Et il parlait d'un cas apparu en 1979 il me semble sur une portée dont la mère était une femelle de labo Wistar et le père était un rat de type sauvage. Dans ce cas la maladie était transmise par un gène récessif et tous les bébés "blancs" mourraient dans leur 35 premiers jours. Les hétérozygotes, eux étaient pigmentés de la même façon que ceux ne portant pas le gène.

 

 

Concernant le high-white, c'est apparemment dominant mais tous les rats high-white ne déclarent pas de mégacôlon. Cet article expliquait assez bien je trouve comment différencier un high-white d'une blazed récessif : http://www.spoiledratten.com/highwhitecont.html

 

 

 

Par contre Limë, je me souviens que tu avais dit avoir vu des marquages "louches" sur je ne sais plus quelle portée mais je ne me souviens plus laquelle, tu te souviens de laquelle c'était?

[saabbe2001]

 

 

Par contre Limë, je me souviens que tu avais dit avoir vu des marquages "louches" sur je ne sais plus quelle portée mais je ne me souviens plus laquelle, tu te souviens de laquelle c'était?

 

Il me semble que Limë parlait de la récente portée de Rat'tatouille.

[Ancalimë]

ouip, vu la généalogie des parents les marquages sont étonnants et surtout ressemblent bcp bcp bcp à ce qu'on trouve en exemple de rats highwhites

[Drablesse]

En ce qui concerne le dossier de Koen je suis partiellement d'accord:

 

- non il ne se base pas sur rien, ni sur un mode seul de transmition

- oui je suis d'accord que beaucoup de rat "sur liste rouge" n'ont rien à voir avec le fait de porter le mégacolon mais justement parcequ'ils permettent l'expression de la maladie via le gène highwhite.

 

C'est pas évident à comprendre pour des gens qui n'ont aucunes notions de génétique et de bio, pourtant Koen s'est efforcé de l'expliquer dans son dossier. Je n'y connaissait pas grand chose et j'ai tout de mème pu me faire ma propre hypothèse en voyant l'un des males que j'ai fait saillir "sur liste rouge" alors que justement ce qui s’apparentait a du mégacolon (et n'en était pas, autopsie véto à l'appui) était bien du au gène Higwhite.

 

Tout n'est pas bon a prendre mais bizarrement les rats a risques, d'une quelconque manière sont signalés..... Des choses a refaire oui; mais c'est tout de même une sacré base de renseignements! Il vaut mieux s'unir et compléter un travail déja commencer, que le dénigré et ne rien en tirer...

 

Autre question, les articles sur le sujet, vous les prenez sur quelles bases de données ?