L'AVC n'existe pas chez le rat !

[Theoraux]

Bonjour,

 

Ce matin en cours d'anatomie pathologique j'ai eu la surprise d'apprendre que les AVC n'existent pas chez les animaux ou du moins que leur présence n'a jamais été prouvée. A la connaissance de ma prof, aucune publication n'a montré leur existence chez l'animal.

 

Des vétos spé NAC m'avaient déjà a plusieurs reprises dit que l'AVC c'était un peu une "catégorie fourre tout" chez le rat mais qu'en réalité quand un rat se met à pencher la tête subitement ce n'est pas ça. Mais bon je ne savais pas que c'était parce qu'en fait ça ne peut pas être un AVC ...

 

Quand un rat se met à pencher la tête subitement, qu'il tourne en rond et qu'il a des pertes d'équilibre, on parle de syndrome vestibulaire. En effet, l'appareil vestibulaire est ce qui contrôle l'équilibre chez l'animal.

 

Ensuite, il peut s'agir :

- D'un syndrome vestibulaire périphérique : Dans ce cas, c'est l'oreille interne qui est touchée (plus précisément, les canaux semi circulaires, les utricules et saccules ou le nerf vestibulaire = nerf VIII).

- D'un syndrome vestibulaire central : Dans ce cas, c'est au niveau du tronc cérébral que se situe le problème, un noyaux vestibulaire ou les 2 (il y en a un à droite et un à gauche, donc un pour chaque oreille) sont atteints. Le tronc cérébral est situé grosso modo au niveau de la nuque.

 

Dans le cas d'un syndrome vestibulaire (central ou périphérique) :

- l'animal a la tête penchée du côté de la lésion

- il présente une ataxie asymétrique c'est à dire que seules 2 pattes fonctionnent mal et elles sont du même côté de l'animal (par exemple, la patte avant gauche et la patte arrière gauche)

- l'animal se déplace en cercle

- l'animal présente un nystagmus c'est à dire un mouvement incontrôlé des yeux qui effectuent un balayage, soit de droite à gauche (nystagmus horizontal), soit de haut en bas (nystagmus vertical)

 

Il faut aussi regarder si l'animal a un trouble de la proprioception consciente. La proprioception consciente c'est quand l'animal remet automatiquement sa patte dans la bonne position si vous lui pliez l'avant de la patte pour que le dos de sa main soit en contact avec la table.

 

Exemple en photo (ce rat possède une perte de la proprioception consciente, il devrait remettre automatiquement sa patte dans la bonne position) : http://img379.imageshack.us/img379/8011/dscn0240yf7.jpg (issue de ce site : http://ratprendre.e-monsite.com)

 

Ensuite, pour faire la différence entre syndrome vestibulaire central et périphérique (pas toujours facile en pratique):

- b]Si c'est périphérique :[/u] Le nystagmus est horizontal (voire rotatoire) mais jamais vertical, il n'y a pas de perte de la proprioception consciente (l'animal remet sa patte dans la bonne position). Il peut y avoir une paralysie faciale (on pince la peau de la face et on regarde si l'animal contracte ses muscles) et un myosis (l'iris se contracte et on observe une diminution du diamètre de la pupille).

- Si c'est central : Il y a perte ou au moins déficit de la proprioception consciente, le nystagmus peut être horizontal, vertical ou rotatoire (et cela peut changer si on fait bouger la tête de l'animal). On peut aussi avoir une atteinte des nerfs V (perte de la sensibilité de la face) et VI (apparition d'un strabisme).

 

Au niveau des causes, je n'ai pas vraiment de connaissances là dessus n'ayant pas encore vu ça en cours mais ce que je peux déjà dire :

- syndrome vestibulaire périphérique : Une otite qui dégénère et atteint l'oreille interne peut causer ça

- syndrome vestibulaire central : la prof m'a parlé de possibilité de tumeur de l'hypophyse (plutôt chez les femelles car ce serait a priori du a un dérèglement hormonal) et sur internet j'ai lu 2 ou 3 choses qui parlait de problème au niveau de l'hippocampe (mais je ne m'avance pas plus car je n'ai pas tout compris). En gros, on peut penser à une tumeur au niveau du système nerveux central. MAIS on peut aussi envisager une infection bactérienne ou virale entraînant une inflammation dans cette zone. On peut également penser à un choc qui endommagerait les noyaux vestibulaires.

 

 

Pourquoi tout ce charabia ? Déjà pour tenter de corriger certains "a priori" et pour montrer que l'on a trèèès souvent tendance sur SRFA a tout de suite donner des diagnostics sans avoir plus de renseignements sur la santé du rat. Coté élevage, on a souvent tendance à dire "oulha ton rat penche la tête, il a un AVC, c'est héréditaire il ne faut pas le reproduire". Euhhhh ce n'est pas forcément héréditaire, c'est surement pas un AVC et c'est peut être traitable donc il faut arrêter de juste répéter ce qu'on a lu dans des articles sur SRFA ou sur d'autres sites ratounesques ...

 

Je répète ce que j'ai dis dans le post sur l'âge de reproduction des mâles, à mes yeux en France on a rendu la notion de séléction tellement extrème que quand un rat tombe malade, on ne se pose même plus la question de savoir ce qu'il a exactement, on saute directement sur l'hypothèse d'un problème héréditaire ! Le rat choppe 3 fois un rhume dans sa vie : il a une faiblesse héréditaire ! Pourquoi n'aurait il pas juste le malheur d'être mal nourrit et de vivre dans une cage mal nettoyée avec des étages en plastiques, pleins de tissus qui puent la pisse, dans une pièce ne possédant pas de VMC (dans ses conditions même un rat de labo super sélectionné tomberait malade ...) ?

 

Idem, je m'étais très longuement renseigné sur le virus du SDA auprès de mon prof de virologie. Il en était ressortit que le SDA est associé à une très faible mortalité, qu'il est très souvent retrouvé dans des élevages (parfois de façon endémique) et que pour mon prof ce n'est pas lui qui peut causer les affreuses épidémies dont on parle parfois sur SRFA. C'est simplement un bouc émissaire qu'on a choisit je ne sais pas pourquoi et du coup on ne cherche même plus les réelles causes de ces épidémies (qui sont peut être bactériennes et non pas virales avec du coup pas les même mesures de prévention ...).

 

Ouhla, j'ai encore écrit un roman :p !

 

Theoraux

[hamadryade]

Ce que m'ont effectivement dit des vétérinaires nac, c'est que différencier un AVC d'une tumeur hypophysaire par exemple (ou autres affections), est difficile du fait du cout élevé du scanner pour un particulier (d'où l'éventail des possibilités évoquées en consultation).

Il me semble qu'il y a une souche de rats de labo qui est disposée aux thromboses dans le cerveau, c'est curieux que tes cours nient la simple possibilité de leur existence dans l'espèce (qu'elle n'ait pas été examiné preuve à l'appui chez les rats de particuliers n'a rien d'étonnant,vu que peu de gens font une irm pour confirmer ou infirmer un diagnostic car le traitement diffère peu d'après ce que j'ai vu avec mes rats).

Ce syndrôme vestibulaire est attribué à quelles origines selon tes cours ?

 

Pour la fin de ton texte, ce sont des principes de précaution, et qui ne nient pas l'importance de l'alimentation ou de l'environnement du sujet. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il est bien d'avoir un suivi des rats d'une même lignée chez divers adoptants.

[Theoraux]

La prof qui nous a fait le cours est vétérinaire mais n'est pas une clinicienne, il me semble qu'elle fait les interprétations des coupes histologiques à l'école (et, comme la plupart des profs de l'école, elle doit faire de la recherche également). Elle est donc spécialisée en anatomie pathologique et histologie si j'ai bien compris (ceci dit je lui ai pas demandé son CV car je m'en fou un peu ). Bref donc du coup ce qu'elle m'a dit n'est pas issue de son expérience clinique ou de ce qu'elle a pu entendre en clinique. C'est issu de ses recherches bibliographiques et de ses connaissances biblio sur le sujet en général.

 

Autant chez les animaux de particuliers on est vite limité dans les examens complémentaires (scanners ou autre), autant chez les animaux de labo il n'y a pas de problème. Du coup, les bouquins sur les rongeurs de labo sont très détaillés sur les causes étiologiques (enfin, sur ce qu'on sait sur le sujet à l'heure actuelle) et je pense qu'elle se base sur des études scientifiques, sur ce qui a été fait comme examens complémentaires sur des animaux de labo (rongeurs mais aussi chiens, chats etc).

 

MAis en effet, pour un particulier, c'est difficile de savoir la cause réelle d'un syndrome vestibulaire, sauf si un traitement antibio résoud le problème auquel cas on sait au moins que c'était bactériologique ...

 

Elle m'a proposé de faire une autopsie + analyse histologique si j'avais un rat qui mourrait de ça mais bon j'espère bien que ça ne m'arrivera pas lol !

 

Après, elle m'a bien dit qu'on ne peut "jamais dire jamais". Il est clair qu'on ne peut pas affirmer que jamais sur Terre un animal est mort d'AVC mais ça doit être tellement rare et improbable qu'on considère que ce n'est pas le cas.

 

D'ailleurs après ton post j'ai fait une recherche en tapant "accident vasculaire cérébral rat" en anglais dans google schoolar. On tombe sur des études scientifiques faites chez l'homme et les 2 seules études que j'ai trouvé évoquant le rat étaient faites sur des rats chez lesquels on avait induit chirurgicalement un AVC. Après il existe peut être une lignée consanguine sélectionnée pour ça et ça aurait tout à fait pu échapper à ma prof (elle n'a pas non plus la science infuse ).

 

 

 

Pour ce qui est des causes étiologiques, comme je l'ai dis dans mon post je ne les ai pas apprises en cours pour le moment (pour aucune espèce, même pas le chien et le chat). On a eu tout un module de neurologie avec de l'anatomie, de la physiologie et un peu de sémiologie où on a parlé du diagnostic des syndromes vestibulaires. Le cours n'abordait quasi pas (voire pas du tout) les causes étiologiques et les traitements. En plus, je sais que les cours sur les NAC je les aurais en fin de dernière année (faut pas être pressé lol ...). Donc vraiment je ne peux pas en dire plus.

Je vais essayer d'aller voir ma prof de neurologie pour voir ce que je peux apprendre de plus mais c'est une prof qui a un planning de ministre, elle est jamais dans son bureau et faut réussir à l'attraper dans un couloir donc c'est pas simple !

 

 

 

Pour ce qui est de la fin de mon texte, donc la sélection. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire attention. Mais je pense que dans bon nombre de cas où on déclare une lignée "douteuse" voire "non reproductible", si on cherchait un peu plus les causes réelles des maladies présentes chez les rats, on se rendrait compte qu'en fait il n'y a rien d'héréditaire. Et à mes yeux c'est une démarche que tout éleveur devrait apprendre à adopter : d'abord prendre le temps de bien réfléchir sur les causes possibles de la maladie observée dans la lignée, ne pas hésiter à faire des recherches biblio et ensuite envisager l'hypothèse d'un problème héréditaire en fonction de ce que l'on trouve. Ne pas sauter direct sur l'héréditaire.

A trop classer des lignées comme non reproductibles on se retrouve à avoir moins de lignées, moins de rats qui reproduisent, et du coup on se ferme des portes. Certaines mutations sont peu courantes en France alors qu'elles sont sur le territoire français depuis des années, simplement car on est trop restrictif dans notre façon de faire. Genre le down under, c'est une mutation dominante, elle aurait du se répandre très rapidement et elle reste rare ...

[Theoraux]

(Il y a tout un article sur les tumeurs de l'hypophyse sur le rat guide : http://ratguide.com/health/neoplasia/pituitary_tumor.php)

[Artefact]

Il y a des trucs super intéressants dans ce que tu dis sur le syndrôme vestibulaire.

Il y a plein de sujets de débats dans la suite !

 

J'ai pas trop le temps là tout de suite mais en vrac :

- Ne mélangeons pas symptôme, syndrôme, maladie et étiologie. Le syndrôme vestibulaire est ... un syndrôme, donc une collection de symptômes, ça ne préjuge pas de la cause. Un accident vasculaire cérébral (hémorragie ou thrombose du système artério-veineux qui irrigue le cerveau) peut se traduire par un syndrôme vestibulaire (central, en l'occurrence), je pense.

- Je suis d'accord sur le fait qu'on saute souvent trop vite sur le "diagnostic" AVC devant des signes de syndrôme vestibulaire.

- Je ne vois pas pourquoi le rat, qui est un mammifère comme un autre, ne pourrait pas souffrir d'ischémie ou d'hémorragie cérébrale.

- L'administration de vasodilatateurs (souvent improprement désigné par "oxygénateur du cerveau" dans un but de vulgarisation) améliore souvent l'état de ces rats. Je ne suis pas toubib, mais c'est un argument a posteriori en faveur d'un problème vasculaire, non ? Les vasodilatateurs peuvent jouer sur une tumeur hypophysaire, ou un neurinome du nerf acoustique (cause de syndrome vestibulaire je crois et de mémoire) ?

- Dans les causes possibles outre la tumeur hypophysaire et l'otite, tu oublies aussi les causes inflammatoires (démyélinisation par exemple). Il y a aussi comme tu dis des causes infectieuses (encéphalites, méningites etc.). Bref c'est très vaste.

- Je ne vois pas tant que ça de gens qui pensent qu'il ne faut pas reproduire un rat parce qu'un de ses parents a "eu un AVC" (avec tous les sic et guillemets). Je n'en ai jamais vu, en fait. Simplement, si les 3/4 d'une fratrie présentent, jeunes, un problème de syndrome vestibulaire, on peut effectivement s'interroger sur un facteur de risque familial, mais c'est de l'épidémiologie, basée uniquement sur les stats, pas sur les causes.

 

C'est vraiment en vrac.

En tous cas c'est intéressant.

[Theoraux]

Personnellement cela ne me choque pas qu'une pathologie se retrouve que chez une espèce. En cours, nous "pauvres étudiants" on a souvent tendance à répondre aux questions des profs par rapport à ce qu'on sait de la médecine humaine (on a tous regardé Dr House un jour ...). Ce matin quand j'ai parlé d'AVC à la prof qui nous montrait une photo d'hémorragie dans un cerveau ben c'était exactement cette situation, je savais que l'AVC existait chez l'Homme et j'ai pensé que c'était pareil chez les bêtes. Et ce n'est pas la première fois qu'un prof nous répond que "non ça n'existe pas chez nos animaux domestiques".

 

Alors, là où il faut relativiser c'est que quand un prof nous dit que ça n'existe pas chez les animaux, il sous entend souvent "animaux = chien, chat, cheval, ruminants et rongeurs utilisés en labo" ie, les animaux sur lesquels ont a des donnés biblio. Et quand le prof il dit "ça existe que chez l'Homme" je pense qu'on peut comprendre "ça existe que chez les primates" (mais ça encore j'en suis pas sûre).

 

De même, chez les animaux il existe de fortes particularités entre les espèces. Un exemple, les tumeurs mammaires chez le chien sont très souvent hormono-dépendantes et sont pour 50 % malignes, 50 % bénines. Si on fait stériliser une chienne avant ses 1ere chaleurs, on diminue de 80 % le risque de tumeurs mammaires, si on le fait avant les 2eme chaleurs on diminue de 50 % le risque et avant les 3eme chaleurs on diminue de 5% le risque. Après les 3eme chaleurs on considère qu'on ne diminue plus le risque que la chienne ait des tumeurs mammaires.

A l'inverse chez le chat les tumeurs mammaires sont trèès rarement hormono-dépendantes, elles sont pour 90 % malignes. Stériliser la chatte ne diminue donc pas le risque qu'elle ait des tumeurs mammaires.

 

Pourquoi ne pas imaginer que l'Homme est simplement une espèce qui développement facilement des AVC a contrario des autres espèces et que du coup chez les autres espèces les AVC sont pour ainsi dire inexistants ?

 

Après, je n'y connais rien en médecine humaine mais chez l'Homme est ce qu'on dit pas toujours que les AVC sont liés à la consommation de sel ? Si c'est le cas, chez les animaux les aliments du commerce sont extrêmement pauvres en sels car ça ne joue pas sur leur appétence donc déjà ça peut expliquer que ce soit moins courant chez eux (mais là encore, je n'y connais rien en médecine humaine lol).

 

Ensuite, je ne connais pas le mode d'action des "oxygénateurs du cerveau" donc je ne peux franchement pas en dire plus. J'imagine que ce n'est pas utilisé uniquement dans les cas d'AVC donc du coup si ça agit sur d'autres maladies on peut penser que ça concerne également la maladie qui cause souvent un syndrome vestibulaire chez nos rats. J'ai évoqué la tumeur de l'hypophyse mais je ne sais pas si c'est le facteur étiologique le plus courant causant un syndrome vestibulaire chez le rat, c'est justement pour ça que j'aimerai en parler avec ma prof de neurologie (si tenté qu'elle se soit un peu intéressé aux NAC).

[Janska]

Interessant tout ça, merci à toi

[hamadryade]

Je pense avoir retrouvé la souche de labo dont je me souvenais : SHR, une souche de rats pour l'étude de l'hypertension développée à partir d'un rat wistar non consanguin faisant spontanément de l'hypertension et d'une rate ayant une grande pression sanguine.

http://transgenose.cnrs-orleans.fr/taam/souches.php?s=343&sp=rats

Pour les humains, l'hypertension semble le principal facteur de risque d'AVC.

 

Peut-être y en-a-t-il d'autres, je n'ai pas beaucoup cherché.

Après, effectivement, peut-être que les primates sont plus prédisposés que d'autres mammifères, mais si un rat peut faire de l'hypertension, pourquoi pas un AVC ischémique ou hémorragique ?

Un vétérinaire m'a bien parlé de caillots (emboles) possibles chez les chats (on discutait embolie pulmonaire) et du peu de traitement contre ça. Si un caillot peut survenir dans l'organisme d'un chat, pourquoi pas dans son cerveau ? Si ce n'est pas possible dans leur cerveau et possible dans le nôtre, c'est vraiment intrigant.

 

En ce qui concerne :

A l'inverse chez le chat les tumeurs mammaires sont trèès rarement hormono-dépendantes, elles sont pour 90 % malignes. Stériliser la chatte ne diminue donc pas le risque qu'elle ait des tumeurs mammaires.

Il y a 1 ou 2 ans, il y avait un article sur le site de Maison-Alfort indiquant que si, apparemment, la stérilisation avait des effets positifs chez les chattes, mais depuis mon lien s'est brisé et je ne suis pas arrivé à retrouver l'article.

Le sujet m'intéresse : peux-tu me faire parvenir les liens des études ou articles ? merci.

[Diane]

J'en avais également discuté avec plusieurs vétos (deux en particulier, merci à eux pour le temps passé à me répondre d'ailleurs) pour comprendre le mécanisme de la chose, pour eux l'avc était possible chez le rat, bien que le diagnostic soit trop souvent posé pour tout et n'importe quoi.

 

En gros, il y aurait des possibilités d'avc pour diverses raisons :

 

• 
   
  
• - excès de graisses / dépots de tabac / calcifications => avc d'origine ischémique, avec formation d'athéromes qui obstruent le réseau sanguin, ce serait possible chez les rats ayant des conditions de vie très mauvaises avec de la nourriture non adaptée (j'ai eu le cas chez un rat qui avait été nourri uniquement aux croquettes pour chat et graines de tournesol salées avant d'être récupéré, d'ailleurs, et c'était à cette occasion que j'avais approfondi la discussion)
  
• - éventuels amas cellulaires suites à des infections ou autre qui causeraient des athéromes => avc d'origine ischémique, même topo que ci-dessus, mais dans ce cas il s'agit plutôt de pus et autres joyeusetés
  
• - formation d'emboles (caillots) suite à des chutes ou opérations, ou bien, plus rare, une embolie métastatique dans le cas d'un cancer qui se généralise => toujours avc d'origine ischémique
  
• - déshydratation entrainant une chute de la pression sanguine => idem
  
• - rupture d'un vaisseau sanguin lors d'une chute / pression sanguine trop élevée (voir le lien d'hamadryade ci-dessus) => avc d'origine hémorragique
  

 

Après, il y a souvent une méprise entre les avc réels (qui sont au final plus rares qu'on pourrait le penser, toujours en me fiant aux dires de ces vétos) et les autres causes, les "faux avc" :

• 
   
  
• - otite et autres causes infectieuses (méningite and co), là généralement en mettant le rat sur le dos on peut arriver dans la plupart des cas à faire la différence : si le rat se retourne et retrouve son équilibre c'est plutôt un signe d'otite, qui ne touche qu'un seul côté de la face
  
• - une atteinte nerveuse qui entrainerait une parésie sur certaines zones (il suffit d'observer la dégénérescence de la motricité chez les animaux âgés pour s'en rendre compte, énormément de rats développent une parésie de l'arrière-train, dans certains cas ça touche les membres antérieurs bien que ce soit plus rare, et s'il y a des causes tumorales il y a également des maladies dégénératives du réseau nerveux en cause),
  
• - une épilepsie qui provoquerait des convulsions et éventuellement quelques symptômes qui pourraient faire penser à ceux d'un avc, mais pour une courte durée,
  
• - une cécité partielle qui ferait pencher la tête du rat sur le côté pour "équilibrer" sa vue (bien que mauvaise de base)
  
• - le fameux torticolis bête et méchant qui peut arriver (si si), notamment suite à une chute
  
• - un traumatisme crânien suite à un choc...
  
• - les tumeurs, très fréquentes, pour le coup.
  

 

 

Et justement, comme le dit Artefact, un des deux vétos avec lesquels j'avais discuté de la chose m'avait indiqué que cela se traduisait généralement par un "syndrome vestibulaire", une conséquence des pathologies et autres accidents précités. C'est un nom mis sur l'ensemble des symptômes, mais avec plusieurs causes possibles, dont les fameux avc. Le terme "syndrome vestibulaire" devrait être utilisé à la place "d'avc" lors de la pose du diagnostic, étant donné que les causes sont floues la majeure partie du temps alors que le syndrome est en revanche bel et bien présent, mais "avc" est devenu un terme fourre-tout qui permet au pékin lambda de comprendre à peu près ce qui arrive à son rat alors que techniquement, c'est seulement une des causes possibles, et pas la plus fréquente.

 

Je plussoie également concernant l'administration de vasodilatateurs (papavérine et vincamine la plupart du temps) qui s'avèrent très efficaces sur certains cas (et ce sans les corticoïdes et antibios habituellement administrés pour un "syndrome vestibulaire" histoire de traiter un maximum de pathologies possibles), et qui peuvent apparemment avoir des effets assez dévastateurs sur certaines tumeurs (d'après ce que j'avais compris, l'irrigation augmente, peut accélérer le processus de croissance du bidule, et paf, chocapics - si ce ne sont pas les petits vaisseaux hyper compressés qui éclatent en se dilatant, d'ailleurs...).

Idem pour les "avc" d'origine hémorragique, dans ce cas administrer un vasodilatateur c'est signer l'arrêt de mort du rat...

 

 

Je ne dis pas que ce que ta prof t'a dit est faux, je ne suis pas véto, mais ça me semble en contradiction avec les dires de ces vétérinaires, et également avec les observations faites sur de nombreux cas (des "avc" survenant après une opération => embolies ou chute de la pression sanguine, des hémorragies cérébrales constatées à l'autopsie chez certains rats sans présence de tumeur, des "avc" chez des rats ayant eu une hygiène de vie absolument pas adaptée avec excès de graisses/protéines/sel, etc, etc...).

Du coup ça serait intéressant d'approfondir, afin de savoir si elle parlait du terme "avc" utilisé à tort et à travers, ou de la "pathologie" elle-même, avec ses diverses causes.

[Mastermold]

A la connaissance de ma prof, aucune publication n'a montré leur existence chez l'animal.

 

Je crois que tout est dit si on ne considère que cette phrase. Après soit il existe des publications qu'elle n'a pas lu, soit il n'y a rien eu de publié. Désolé pour cette prise de raccourci mais c'est au final ce que je vais retenir du propos sur l'AVC.

Par contre la discussion sur le syndrôme vestibulaire est fort intéressante, car justement j'ai un rat qui a présenté un syndrome vestibulaire de survenue brutale debut février.

 

Je suis d'ailleurs en pleine "expérimentation" sur ce rat auquel j'administre de l'acetyl-leucine injectable par voie orale avec un certain bonheur :

http://www.srfa.info/index.php?/topic/87209-recherche-notions-concernant-usage-de-betahistine-ou-acetylleucine/page__p__1527460#entry1527460

 

 

 

Considérant mon savoir savoir médical et mon expérience personnelle du rat, j'ai constaté plusieurs faits :

 

1) toutes mes têtes penchées avait une otite (3 rats sur 3)

 

2) j'ai constaté chez deux rats une paralysie hémicorporelle complète survenant dans un contexte infectieux évolutif rapide :

> une femelle atteinte d'une métrite qui a flambé en 24h,

> une bronchopneumopathie résistante à l'association enrofloxacine-doxycycline

Pour la première, il y a eu une seconde atteinte hémiplégique controlatérale aboutissant à une rate flasque et un décès rapide. Pas d'autopsie. Mais l'hypothèse d'une bactériémie/septicémie suivie d'une CIVD (coagulation intravasculaire disséminée) induisant un syndrome hémorragique me semble probable avec donc AVC hémorragique.

Pour le deuxième le décès est survenu rapidement après la première hémiplégie. Là encore je penche pour une CIVD.

[Mastermold]

J'ajouterais que j'ai eu un rat TRX Pietro (donc bien connu de Theoraux ) qui a présenté une arythmie (ACFA théorique mais désolé pas d'ECG pour documenter, seule mon oreille de médecin fait foi :P). L'ACFA étant hautement emboligène, il n'a pas fait d'AVC ischémique pour autant.

[Mastermold]

Pourquoi ne pas imaginer que l'Homme est simplement une espèce qui développement facilement des AVC a contrario des autres espèces et que du coup chez les autres espèces les AVC sont pour ainsi dire inexistants ?

On peut imaginer que l'AVC est plus présent chez l'Homme pour plusieurs raisons :

- vieillissement plus avancé de l'espèce lié à l'usage de substances médicamenteuses et technologies issues des progrès scientifiques

- facteurs environnementaux liés à l'activité humaine : exposition à des toxiques (tabac), suralimentation (hypercholestérolémie, excès sodés), etc...

- disparition de la notion de sélection naturelle au sein de l'espèce humaine. Ainsi des lignées humaines susceptible de pathologies vasculaires cérébrales peuvent croitre et se multiplier (anomalies vasculaires, artériopathies, hypertensions, dyslipidémies familiales). La science se charge heureusement de corriger maintenant ces défauts. Mais le patrimoine génétique se transmet marquant parfois des familles complètes.

Chez l'animal, la nature se charge d'éliminer les individus à problèmes. Quant à l'élevage, il sélectionne les meilleurs éléments, suivant quelque part une logique naturelle.

[manzelle]

Je ne suis pas non plus convaincue par le fait que l'AVC n'existerait pas chez le rat (par contre, ça n'a peut être pas été étudié chez le rat, mais c'est un autre problème)...

Certes, certains problèmes peuvent spécialement atteindre une espèce et pas une autre, mais les causes des AVC sont assez diverses pour qu'il y en ait à mon avis qui puissent toucher le rat (obstruction d'un vaisseau à cause d'athérome/embole/compression, hémorragie suite à une rupture d'anévrysme/pb de coagulation/choc, etc).

 

Par ailleurs, j'ai aussi pu constater l'efficacité des "oxygénateurs cérébraux" sur certains rats.

 

Cela dit, il est vrai que "AVC" est un joli fourre tout, mais c'est valable pour la majorité des causes de décès qu'on attribue à nos rats, les examens à visée éthiologique vétérinaires n'étant généralement pas aussi poussés qu'en médecine humaine (et le plus gros fourre tout reste quand meme le traditionnel "mort de viellesse").

 

Pour ce qui est de l'hérédité, je te rejoins en partie Théoraux : il y a une facheuse tendance à crier de suite à l'hérédité dans le monde du rat. Mais il faut aussi voir ça comme un principe de précaution : en écartant de la reproduction des rats qui ont déclaré tel ou tel problème de santé (ou qui ont ces problèmes de santé dans leur famille), tu vas écarter un certain nombre d'animaux dont la maladie n'avait rien d'héréditaire, mais tu écarteras au passage ceux qui auraient pu transmettre des tares. Ca reste donc bénéfique, à condition que le nombre de reproducteurs disponibles soit assez grand pour permettre l'application de ce "principe de précaution" sans réduire drastiquement le pool de reproducteurs. Et c'est là où i l y a un juste milieu à trouver.

[Mastermold]

...l'hypothèse d'une bactériémie/septicémie suivie d'une CIVD (coagulation intravasculaire disséminée) induisant un syndrome hémorragique me semble probable avec donc AVC hémorragique.

Pour le deuxième le décès est survenu rapidement après la première hémiplégie. Là encore je penche pour une CIVD.

J'ai pris un raccourci un peu rapide par facilité (j'ai tellement écrit cette semaine que j'en ai ras la casquette :P ). Et après coup, je n'en suis pas satisfait.

 

Je vais faire un schéma :

 

Bactériémie -> Choc septique -> CIVD qui consomme les plaquettes avec en parallèle instauration d'une CC [Coagulopathie de Consommation (des facteurs de coag)] -> hémorragie

 

 

 

On pourrait discuter une encéphalite avec des signes de focalisation à type d'hémiplégie, mais la brutalité du processus sur les rats cités me ferait plutôt écarter cette hypothèse.

[manzelle]

J'oubliais à propos de l'hérédité : il ne faut pas penser qu'à l'hérédité mendélienne. Quand on parle d'hérédité, on parle surtout de tous ces petits "+" et tous ces petits "-" qui prédisposent à telle ou telle maladie ou qui au contraire protègent, et qui peuvent être sélectionnés positivement ou négativement avec un peu de patience.

 

Un rhume n'est pas à proprement parlé "héréditaire"...mais si, au sein d'une même troupe de rats (vivant dans les mêmes conditions), tu sélectionnes systématiquement d'un côté les rats enrhumés pour tes reproductions, et de l'autre côté, les rats sains, je suis sûr qu'au bout d'une 20aine de générations tu constateras déjà une nettre différence de résistance entre les 2 familles.

C'est surtout ça, la sélection !

[Mastermold]

• 
   
  
• - excès de graisses / dépots de tabac / calcifications => avc d'origine ischémique, avec formation d'athéromes qui obstruent le réseau sanguin, ce serait possible chez les rats ayant des conditions de vie très mauvaises avec de la nourriture non adaptée (j'ai eu le cas chez un rat qui avait été nourri uniquement aux croquettes pour chat et graines de tournesol salées avant d'être récupéré, d'ailleurs, et c'était à cette occasion que j'avais approfondi la discussion)
  
• - éventuels amas cellulaires suites à des infections ou autre qui causeraient des athéromes => avc d'origine ischémique, même topo que ci-dessus, mais dans ce cas il s'agit plutôt de pus et autres joyeusetés
  
• - formation d'emboles (caillots) suite à des chutes ou opérations, ou bien, plus rare, une embolie métastatique dans le cas d'un cancer qui se généralise => toujours avc d'origine ischémique
  
• - déshydratation entrainant une chute de la pression sanguine => idem
  
• - rupture d'un vaisseau sanguin lors d'une chute / pression sanguine trop élevée (voir le lien d'hamadryade ci-dessus) => avc d'origine hémorragique
  

Pour être plus précis :

- AVC ischémique : occlusion d'une artère à destination cérébrale ou cérébrale (de la carotide primitive jusqu'aux artérioles cérébrales.

Le mécanisme de cette occlusion :

> Détachement d'une plaque d'athérome. L'athéromatose étant la conséquence du vieillissement aggravé par les facteurs de risques CV : hypercholestérolémie, HTA, tabagisme, et familiaux (familles d'athéromateux)

> cardiopathie emboligène (dysrythmie) avec formation d'un caillot au sein des cavités cardiaques par perturbation des flux.

> dissection artérielle (la paroi se dilacère dans le sens longitudinal avec délamination des trois couches vasculaire - intima/média/adventice - ex : dissection aortique)

> compression extrinsèque (tumorale)

 

- Etiopathogénie des AVC hémorragique : un saignement comprime le tissu cérébral. L'origine du saignement :

> malformation vasculaire congénitale ou acquise : anévrisme

> HTA

> coagulopathie

Le saignement peut être très important et refouler les structures cérébrales, pouvant aller jusqu'à l'engagement des amygdales cérébelleuses dans le canal rachidien, provoquant ainsi un arrêt cardiorespiratoire, les centres contrôlant ces fonctions étant au niveau du tronc cérébral, entouré par les amygdales cérébelleuses.

 

 

Concernant les emboles suite chute ou chir, on peut penser à des formations de thrombii veineux ou d'emboles graisseux (sur fracture), plus susceptibles d'induire des embolies pulmonaires.

Une chute peut entraîner un trauma cranien, qui peut induire lui même des lésions cerébrales ou un saignement. Donc AVC hémorragique.

Les emboles métastatiques n'entrainent que des microlésions.

Une deshydratation entraine une hypercaogulabilité donc AVC ischémique, on est d'accord.

 

 

 

[*]- une atteinte nerveuse qui entrainerait une parésie sur certaines zones (il suffit d'observer la dégénérescence de la motricité chez les animaux âgés pour s'en rendre compte, énormément de rats développent une parésie de l'arrière-train, dans certains cas ça touche les membres antérieurs bien que ce soit plus rare, et s'il y a des causes tumorales il y a également des maladies dégénératives du réseau nerveux en cause),

Pour les parésies des postérieures, une arthrose rachidienne avec canal lombaire étroit acquis, ou compression radiculaire sur réduction du calibre foraminal sont les causes les plus probables.

 

 

 

Concernant le reste de ton propos, je suis globalement d'accord.

[wulfila]

J'essaye, mais je crois que j'ai pas compris grand chose. Ca à pourtant l'air intéressant. Désolée si je viens comme un cheveux sur la soupe et si je dis des choses à faire bondir toute personne aux connaissances médicales pointues !

 

Je crois que pour que ce soit "constructif" il faudrait recentrer tout ça sur une application pour le commun des mortels... Et concrètement, à l'heure actuelle pour les têtes penchées, si on à éliminé la piste otite, on pense à tumeur ou AVC.

 

Les exams qui pourraient permettre de confirmer ou non la présence d'une tumeur ne sont généralement pas pratiqués sur les rats et de toute façon j'ai encore croisé aucun véto qui se soit lancé dans une telle opération si la masse provoque un problème neurologique.

 

Si on part sur l'idée d'un AVC on conseille de donner de quoi oxygéner le cerveaux. Souvent ça aide, j'ai l'impression.

 

Partant de là, pourraient ont utiliser vos connaissances pour affiner les diagnostiques ou pas :

-Pour chaque nuance de ce qui est mis dans cette case AVC, y à t-il un traitement différent plus adapté à chaque situation?

-Quels examens pourraient nous aider à identifier le soucis et à le traiter en conséquence pour aider au mieux le rat à s'en remettre? Ou faut il juste mieux observer les symptômes ? (sachant que souvent d'un sujet à l'autre...)

-Ces exams sont ils envisageable dans le cadre d'une consultation chez un véto classique?

 

Il y à surement bien d'autres problématiques en jeu mais voilà ce qui me vient un dimanche matin. Au delà de l'étude théorique, peut ont faire qqch de plus pour nos loulou?

[Linoam]

Sujet très intéressant. Comme souligné plus haut par d'autres personnes, beaucoup de choses tendent à faire penser que l'AVC peut exister chez le rat comme chez d'autre animaux. Le chat par exemple est sujet aux problèmes de trombo-embolie (la classique trombo-embolie aortique que j'ai encore eu cette semaine en consult), et j'ai du mal à croire que les emboles se limitent à l'aorte, aux poumons ou aux reins comme on le rencontre le plus classiquement. Pourquoi l'encéphale serait épargné? Idem pour les taux de triglycérides et de cholestérol dans le sang de certains chiens obèses ("mais mon chien il est gras du sang?" ben oui...). Y'a pas que l'homme de concerné par la malbouffe (au passage, pour ce qui est de l'apport en sel dans l'alimentation des animaux, je ne suis pas d'accord avec toi, certaines marques de croquettes étant particulièrement appétentes grâce au sel qu'elle contient..).

 

J'avais entendu il y a quelques années (et à nouveau il y a quelques mois) qu'il n'y a pas d'AVC chez les animaux, mais personnellement j'en doute très fortement. Il y a beaucoup de causes d'AVC qui sont fortement probables chez le rat (comme chez le chien, le chat, le lapin, etc...).

 

Après oui, il y a surdiagnostic d'AVC dans la médecine vétérinaire (quelle que soit l'espèce). Pourquoi? Parce que nous sommes soumis à des contraintes techniques et financières. Si on reste sur l'exemple du rat (on est sur SRFA), qui peut se permettre de faire passer un scanner ou une IRM à un rat? En cas d'absence d'otite (externe ou moyenne) et de conclusion d'un syndrome vestibulaire central, on se retrouve assez vite limité dans la détermination de l'origine de celui-ci. On peut se baser sur l'historique de l'animal, une rate ayant fait une tumeur mammaire ayant plus de chance de faire une tumeur de l'hypophyse, un rat ayant un historique de maladie respiratoire chronique (ou de métrite) pouvant souffrir d'une atteinte bactérienne ou virale. On peut se fier à l'évolution suite au traitement, mais la technique du "parapluie" limite parfois tout ça. Mais perso sur un animal cardiaque par exemple j'élimine pas l'hypothèse de l'AVC.

Donc oui les vétos disent que le rat a un AVC parce que le client veut savoir exactement ce qu'a son animal sans dépenser trop de sous (ce qui est compréhensible) et que l'AVC ça parle à tout le monde, on sait que c'est grave et qu'on peut en mourir comme en réchapper avec ou sans séquelles (c'est cool ça couvre toutes les évolutions possibles). Perso quand je sais pas, je le dis. Je dis il peut avoir ça, ça ou ça mais sans examen poussé je pourrai pas conclure. Toute la difficulté de la médecine vétérinaire qui est loin de s'arrêter à l'examen de l'animal (gestion du propriétaire, de ses attentes et de ses envies pour son animal).

 

Bref, je suis fatiguée et je sais pas si c'est très clair tout ce que je dis...

 

Dernière chose, rien à voir avec le sujet de base, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les tumeurs mammaires chez la chattes ne sont pas hormono-dépendantes. Elles le sont beaucoup moins que chez la chienne mais une chattes stérilisée jeune a 7 fois moins de "chance" de faire une tumeur mammaire qu'une chatte non stérilisée (d'après ce que j'ai appris et lu). A moins qu'il y ait une parution récente dont je ne sois pas au courant. Dans tous les cas si tu as de la biblio pour prouver tes dires, je suis fortement intéressée parce que ça veut dire que je raconte des conneries à mes clients.

[Theoraux]

Ouhla plein de réponses ! Je m'étais "absenté" de srfa quelques jours pour réviser un exam que j'ai eu ce matin, je vais tenter de répondre cette semaine à tout ça !

 

J'ai tout lu, c'est cool car vous rajoutez tous vos connaissances médicales et ça rend le post super intéressant. Notamment, même si je sais que qu'est un AVC, je n'ai pas eu de cours détaillé là dessus, du coup les posts de Mastermold m'ont bien aidé à mieux comprendre certaines remarques faites plus haut !

 

Wulfila => Je pense en effet que pour que le post aboutisse à quelque chose, il faudra essayer de proposer une conclusion "simplifié" avec peut être une mini démarche diagnostic si c'est possible. Perso là sans avoir eu un entretien avec ma prof de neurologie pour essayer de mieux comprendre tout ça, je me vois pas le faire !

 

Linoam (et je sais plus qui au dessus qui avait plus ou moins posé la même question) : Concernant mes sources biblio pour les tumeurs chez les chats et chiens, ce sont tout simplement mes cours ! Même si ce genre de sujets m'intéressent beaucoup, je n'ai pas le temps de faire des recherches biblio sur chaque points abordés en cours et souvent je me contente d'apprendre en faisant confiance au prof (bon certes, ça dépend des profs :S mais souvent ce sont des spécialistes dans leur domaine quand même). Du coup, je ne pourrai pas te dire si le prof en question se basait sur une biblio récente ou non et s'il s'agissait de sa propre opinion de praticien (c'est un chirurgien qui avait dit ça dans son cours) ou s'il se base vraiment sur des études statistiques.

[Theoraux]

J'ai enfin pu attraper ma prof de neurologie dans un couloir (et quand elle m'a vu, elle a sortit au collègue a qui elle parlait "t'as vu ?! je peux même plus traverser un couloir sans qu'un étudiant me saute dessus !" lol :p).

 

Elle m'a dit que dans le passé on considérait que les AVC n'existait pas en médecine vétérinaire mais les techniques d'imagerie nouvelles (IRM [car on en a un à l'école] et scanner) ont montré que les AVC existent en effet chez les chiens et chats et qu'ils sont, chez ces espèces, plus courant qu'on ne le pense.

 

Ensuite j'ai voulu lui poser des questions à propos du syndrome vestibulaire chez le rat mais là elle a du sentir que l'entretien risquait de durer du coup elle a répondu rapidement "Attention, il ne faut pas tout confondre. Les AVC sont possibles chez les animaux mais de là à penser qu'un syndrome vestibulaire est du à un AVC chez un rat c'est autre chose, il y a des dizaines de causes possibles à un syndrome vestibulaire." Et je n'ai pas pu en savoir plus !

 

Il est vrai qu'un syndrome vestibulaire du a un AVC serait forcément central et donc il faudrait qu'il survienne juste au niveau des noyaux vestibulaires (qui sont très petits par rapport à la taille du cerveau) donc statistiquement ça doit être peu probable ...

 

Du coup, étant frustrée de ne pas être plus avancée avec mon problème de départ (à quoi sont du les syndromes vestibulaires chez le rat ?) je suis allée fouiner à la bibliothèque mais bon ça n'a pas donné grand chose.

 

J'ai fait des recherches dans des livres sur les rongeurs de laboratoire (donc les plus détaillés et scientifiques que je connaisse sur les rongeurs ...) mais je tiens à préciser qu'ils sont assez anciens (j'ai pas pensé à regarder la date mais probablement les années 90). On a le fameux "The laboratory rat" à l'école mais je n'arrive jamais à le trouver (je sais pas si des gens l'empruntent ou s'il est mal rangé), dès que je mettrai la main dessus je rechercherai aussi dedans ...

 

Dans ces 2 bouquins que j'ai consulté j'ai trouvé :

- Humphreys (1957) : Les athéromes sont courant dans les artères coronaires des vieux rats, sachant que la prévalence augmente avec l'âge (60 % des rats de plus de 500 j = 1 an et demi en gros ont des athéromes dans ces artères).

 

- Les tumeurs du système nerveux central autre que les tumeurs de l'hypophyse sont (très) rares chez le rat. A l'époque du livre il y avait très peu de biblio dessus, l'auteur avait juste trouvé 2 sources en parlant. Saxton et al (1948-1950) ont fait des études sur la relation entre nutrition et tumeurs sur des rats et ils n'ont eu qu'une tumeur du SNC (un glioblastome) sur tous les rats de l'étude (le livre ne mentionne pas le nombre de rats). Davis et al (date ?) ont trouvé aucune tumeur du SNC après avoir disséqué 150 rats Sprague Dawley alors que 47 % de ces même rats avaient des tumeurs mammaires (donc j'en déduis que ça ne doit pas forcément métastaser facilement dans le cerveau).

 

- Les tumeurs de l'hypophyse semblent plus courantes d'après d'autres études : Saxton et Grahan (1944) ont trouvé 92 tumeurs de l'hypophyse (adenome chromophobe) lors d'une étude sur l'alimentation, 59 chez les rats témoins de l'étude et 33 chez ceux soumis à un régime spécial (lequel ?). Wolfe et al (1938) indique que 78% des femelles Wistar âgées ont une tumeur de l'hypohyse mais selon lui le statut nutritionel et la stérilisation n'influent pas sur le développement de ces tumeurs.

 

Alors, en écrivant ça je suis consciente de la contradiction avec des données, le livre dit d'abord que les tumeurs du SNC sont rares (aucune trouvé lors des dissection des rats lors des expériences) avant de dire que celles de l'hypophyse sont finalement assez courantes. 2 possibilités : soit le bouquin est vraiment contradictoire, soit il y a un passage que j'ai mal compris sachant que c'était de l'anglais.

 

Pour ce qui est du train arrière qui déconne chez les vieux rats (quelqu'un en a parlé plus haut), ce n'est pas un AVC, c'est une dégénérescence de la moelle épinière, ou radiculoneuropathie, idiopathique (origine inconnue). Berg et all (1962a) dit que ça survient surtout chez les mâles de plus de 500 j (1 an et demi) et les femelles de plus de 700 j (2 ans), sachant que 75 % des rats entre 700 et 1300 j (3 ans et demi) déclareraient cette maladie.

Pour décrire les lésions, le libre dit (et je mets ça comme ca car je ne comprends pas tout) : "Internodal swelling of myelin sheaths and segmental myelin degeneration accompagned with variable sheath cells proliferation and macrophage formation".

 

 

J'ai trouvé 2 autres infos intéressantes (mais hors sujet ici, ceci dit j'ai pas envie de faire 2 posts juste pour ça) :

- Les tumeurs sont rares chez les rats sauvages (comme je l'avais dit dans mon post sur le rat sauvage d'ailleurs) :

My Coy (1909) a examiné 100 000 rats sauvages lors d'une campagne d'extermination aux USA et a trouvé 103 tumeurs.

Wooley et Wherry (1911) ont examinés 23 000 rats sauvages pour trouver 23 tumeurs.

 

 

- La durée de vie du rat peut être très influencée par la quantité de nourriture consommée par ce dernier.

L'auteur parle d'une étude qu'il a fait lui même sur 6 groupes de 50 rats (3 groupes de mâles, 3 groupes de femelles) :

- 50 rats nourris ad libidum

- 50 rats recevant 33 % de nourriture en moins que ceux nourris ad libidum

- 50 rats recevant 46 % de nourriture en moins que ceux nourris ad libidum

 

3 pathologies ont été prises en compte :

- la présence de glomerulonephrite

- la présence de périarterite

- la dégénérescence du myocarde (observée chez tous les vieux rats mais apparemment pas assez importante pour entraîner des symptômes)

 

MALES :

Pour ceux nourris ad libidum :

92 % avaient au moins une des maladies précédente à 670 j (2 ans)

100 % avaient au moins une des maladies précédente peu de temps plus tard (y'a pas l'âge)

Aucun n'a survécu au delà de 1000 jours

 

Pour ceux nourris avec -33% de nourriture :

0 % avaient une des maladies à 700 j

64 % avaient au moins une des maladies à 809 j

 

Pour ceux nourris avec -46 % :

0% avaient une des maladies à 700j

24 % avaient au moins une des maladies à 818j (surtout une dégénérescence du myocarde)

50 % des rats ont dépassés les 1000 j (mais aucun n'a dépassé 1200 j).

 

FEMELLES :

L'auteur a été plus bref :

Entre 821 j et 826 j :

- Ad libidum : 57 % avaient au moins une des maladies

- Moins 33 % : 5 % avaient au moins une des maladies

- Moins 46 % : 0% avaient au moins une des maladies

 

 

C'est dommage que l'auteur n'a pas plus détaillé son expérience (c'était une page du livre) mais il est peut être possible d'en trouver des similaires sur le net (d'autant plus que celle là doit dater).

[Bisoux-en-sucre]

Tout ça donne bien envie de les rationner, mais ces derniers s'accrochent, se pendent et sautent dans tous les sens quand la gamelle est vide... et l'envie de leur faire hyper plaisir en leur donnant des bon fruits et céréales...

 

Le principe est le même pour l'être humain il me semble...