Projet de raterie

[Emerencia]

Je croyais que l'outcrossing c'etait quand on faisait de la consanguinité ET qu'on amenait de tps en tps du "sang neuf", désolée, je vais affiner ça

 

Merci Artefact, pour les liens, j'y vais de ce pas.

 

Pinky, je m'en doute et tant mieux mais en tout cas, ça ne court pas les rues et ne se trouve pas facilement... je dis ça juste parce que ça faisait quelques temps que je cherche à adopter des nus et je ne trouve rien de "valable", peut-être que je ne sais tout simplement pas où chercher... si tu fais du nu, tu aurais sans doute des conseils très pertinents à me donner sur le sujet, est-ce que tu accepterais de le faire ? Si tu as des contacts, je suis preneuse ! Ou même si tu as chez toi des choses à me proposer ! Ca t'intéresserait peut-être d'avoir quelqu'un qui bosse avec certains de tes rats, en surveillant ce que je fais, bien sûr... on pourrait en discuter ?

 

et de sortir du chemin "je prends un rat dans une autre raterie". C'est le plus interessant pour le rat lui même et pour le nu

je ne comprends pas ce que tu veux dire...

[Emerencia]

Oui, j'etais au courant pour le mégacôlon, c'est pour ça que j'attends d'en parler avec la nana, qui parle français. C'est un contact qu'on m'a proposé, je vais attendre d'en savoir plus mais j'étais contente d'avoir une piste à creuser.

[Ancalimë]

Non l'outcrossing c'est ne pas faire de consanguinité du tout justement.

 

Ce que je veux dire c'est que faire de l'outcrossing "comme les autres" ca te mènera au mieux à avoir une famille pas trop mal si t'as trouvé les bon rats (comme chez pinky) mais ca ne te permettra pas de vraiment stabiliser des choses et de travailler la santé de manière sure et controlée.

[Emerencia]

Au contraire de faire des lignées chez soi, donc... mais il est bien nécessaire de croiser différentes familles tout de même...

 

Du coup, faudrait en effet qu'on discute plus de consanguinité... ce que j'ai en tête actuellement et que j'ai pu piocher à droite à gauche c'est que ça peut etre positif pour contrôler une lignée, pour voir les "tares" mais uniquement à petites doses et avec un degré assez éloigné de parentalité, non ? Sinon ça pose de graves problemes, comme pour tous les animaux, non ?! J'en connais les mécanismes chez l'humain et je sais vaguement pourquoi ça créé des tares chez les enfants qui en résultent du coup, j'ai peut-être trop tendance à sur-généraliser aux autres espèces...

[Emerencia]

Ce que je m'etais imaginée, à savoir, par exemple, partir de 2 couples et chaque fois garder un petit de la "famille" que l'on croise avec un individu étranger... ça c'est de l'outcrossing ? D'après ce que je comprends maintenant, oui.

 

Du coup, en faisant des croisements "grand oncle / petit nièce" pour reprendre l'exemple cité plus haut, pour contrôler plus les choses, on a des "lignées" un minimum contrôlées... est-ce que tu parlais de carrément faire se reproduire frères et soeur, père et fille, etc ? Comment peut on dire qu'on contrôle et améliore la santé en contrôlant de cette manière ?!

Je n'ai peut-être pas suffisemment étudié la génétique chez les rats mais je reste convaincue que ça ne peut pas être positif de ce que j'en sais pour d'autres espèces et ça me semble, juste...logique.

 

Ou alors, en sachant cela, on commence comme ça pour avoir des résultants de lignées hyper contrôlées et APRES seulement, si on selectionne les "meilleures individus" on peut réduire la consanguinité en faisant de l'outcrossing à partir de là. Est-ce que ça que vous parlez ?

Ca me poserait un gros probleme éthique...

[Ancalimë]

Oui et non, la consanguinité met en lumiere le bon et le mauvais, donc si tu pars sur une mauvaise base (cas typique la consanguinité en animalerie) tu vas avoir des résultats très mauvais et très violents (beaucoup plus que sur une repro de deux rats pas terribles mais en outcrossing). Au contraire sur des bases saines tu vas pouvoir éliminer ce qui ne va pas et garder le bon. Et c'est d'ailleurs le seul moyen de garder une famille propre une fois le travail de sélection effectué, car si tu fais entrer un rat issu d'outcrossing depuis X générations c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

 

Le rat accepte très bien la consanguinité, et le but c'est de la faire tomber de temps en temps via l'introduction d'un rat consanguin d'une autre famille. Faire de la consanguinité proche (pere fille par exemple) donne des résultats plus rapides mais n'est pas viable dans un long terme (et il faut etre bien sur du rat servant de base), il faut que ca reste une pratique utilisée à des points bien précis. En général kes gens travaillent plus en linebreeding, avec donc des cousins, des oncles, etc.

[Emerencia]

D'accord, je vois. Si c'est du bon travail d'eleveur que de faire de la consanguinité, comment expliquerais tu qu'elle soit si mal perçue sur des forums très connus comme "forum rats" par exemple ?

 

Je dois me renseigner davantage sur le sujet et les effets de la consanguinité chez le rat. Ce sera mon prochain travail de recherche avant tte chose en fait.

 

Même si tu affirmes que ça ne pose pas de problemes, et je te crois, ça m'en pose un très gros à moi et ma vision des choses...

[Ancalimë]

Parce que pendant pas mal de temps "on" (et moi la premiere) a vendu la consanguinité comme quelque chose de dangereux et à ne pas faire pour éviter les apprentis sorciers qui n'y voyaient qu'une facilité (pour le phénotype c'est génial) sans y voir le coté dangereux.

 

Faire de la consang sur des rats d'animalerie ou avec une famille douteuse c'est aller droit dans le mur, c'est clair et net. La consang ne doit etre faite QUE sur des rats ayant un patrimoine travaillé et propre au maximum, pour terminer cette selection sans avoir de casse. Hors bien peu de familles peuvent être travaillées en consanguinité à l'heure actuelle, du moins pas sans un gros travail en amont.

 

Je suis en train de faire un schéma pour expliquer un truc

[Emerencia]

En cherchant très rapidement, je vois bien de quoi tu parles du coup...avec du linebreeding et de temps en temps un outcrossing avec un autre consanguin. Cela dit, on parle de brassage génétique, de conservation de bon critères, etc MAIS à aucun moment n'est mentionnée de réflexion éthique sur ce travail qui reste quand même particulier...

 

Si c'est très bien fait, ça peut en effet être bon, je commence à voir pourquoi et comment. C'est sans doute trop humaniser la chose que d'y voir un probleme, sans doute trop culturel aussi. La base de notre civilisation c'est l'interdit de l'inceste, à la base juste pour permettre le brassage entre différentes ethnies, même pas pour des raisons "morales"...

Donc en pourrait imaginer se détacher de ces idées culturelles et envisager ça comme qqch de néfaste car pouvant conserver les mauvais traits et les aggraver donc à éviter (d'où l'interdit de l'inceste) sauf si c'est contrôlé et là, ça peut devenir très profitable...

 

Hum, il faut que j'y pense alors...

[lorien]

Y'a pas si longtemps en France on se mariait encore entre cousins, c'est un peu oublié maintenant mais ça c'est beaucoup fait, donc effectivement le problème éthique que peut poser la consanguinité n'est que purement culturel les rats eux n'ont aucune notion de lien familial si ça peut te rassurer, et croire le contraire et assimiler ça à un inceste c'est transposer la façon de penser des humains, mais ce n'est pas le fonctionnement des rats pour le rat ce qui prime c'est pas le lien du sang, c'est le groupe

[Emerencia]

Oui, c'est très vrai ce que tu dis... Avez vous lu "totem et taboo" de Freud ? C'est de ça qu'il parle quand je parle "d'interdit de l'inceste" et l'inceste dans ce cas, n'a rien à voir avec le sang, c'est une histoire de castes...

 

Bref... oui, en effet, il faut se détacher de ces questions humaines et réfléchir à l'apport de la consanguinité pour fixer des gènes "bons" et réfléchir comment écarter les mauvais... travail de très longue haleine en effet !

[Ancalimë]

C'est complètement humain comme vision des choses l'inceste etc, les animaux n'ont absolument pas ces données là (au contraire même). Dans un travail de sélection ça n'a absolument pas sa place, tant que les choses sont faites avec respect pour l’intégrité physique de l'animal, nos considération éthiques sur la choses sont clairement hors de propos.

 

Bon c'est un schéma hype moche mais le dimanche c'est dur C'est juste un exemple d'un des nombreux chemins possibles axé uniquement sur nu + santé

 

Je pars donc de 4 femelles issues de familles différentes et non reliées, avec un patrimoine santé propre et interessant. Pour les 4 mâles nus je pars aussi sur 4 familles différentes, avec un patrimoine santé à déterminer.

 

 

En premier lieu il faut calculer les âges de reproduction, les portées ou on va garder des mâles devant être faites AVANT celles ou on va garder des femelles. De la même manière les parents avec le meilleur potentiel santé seront mis sur les portées ou on va sélectionner une femelle en génération 1 car on aura aucun recul sur ces portées (contrairement à celles avec les mâles ou la on peut choisir "le meilleur" en ayant des billes).

 

On a donc une "Branche A" et une "Branche B".

 

Génération 1 (triangle) 0% de consanguinité, on croise des porteurs pour obtenir des nus.

 

Génération 2 (carré) 0% de consanguinité, on croise une nue avec un mâle externe sélectionné pour renforcer la santé. C'est l'unique but de ce mâle, et pour le coup un mâle consanguin issu d'un famille stabilisée et contrôlée (type rat de labo) serait un must.

 

Génération 3 (étoile) 0% de consanguinité et on rejoint nos deux branches qui ont été améliorées par la selection issue des retours observés depuis le début + apport de 2 mâles externes sur chaque branche ayant un patrimoine santé ++

 

Génération 4 (rond) 0% de consaguinité, on recroise avec un mâle externe sélectionné pour la santé.

 

Génération 5 (rectangle) 7% de consanguinité, on retrempe avec un mâle issu d'une plus ancienne génération (Génération 3) pour récuperer un porteur ayant un patrimoine santé travaillé.

 

Génération 6 (vague) 0% de consanguinité, on recroise avec un mâle externe sélectionné pour la santé.

 

En génération 7 on peut donc refaire du linebreeding et utiliser un porteur de la génération rond, puis re un mâle externe, etc.

 

On voit donc qu'il y a un long travail (4 générations) avant de faire une petite consanguinité qui n'est possible et profitable QUE si on a amélioré la santé AVANT via des mâles externes irréprochables. L'avantage dans le système c'est qu'on garde toujours le même nu et en à même plus a en chercher une fois les bases posées. Arrivés en génération 6 on est déjà pas mal propre sur la famille et on a eu un vrai travail de selection sur le nu, basé sur la santé.

 

Bon ça c'est si tout se passe bien hein, en général y'a "le plan de base" puis "au secours vite y'a une couille" et donc on ne fait que changer ce plan pour toujours avancer au mieux. Puis le plan va dépendre des rats utilisés en base aussi, par exemple tu aurais un mâle nu consanguin d'une famille super, santé au top, rien a redire, tu pourraisfaire des le début un pere/fille sur lui ou di demi frere/ demi soeur assez vite. Mais ca c'est uniquement avec un individu spécial et déjà propre.

[Emerencia]

Super ton schéma ! J'étais justement en train de réfléchir à ce type de "plan". J'apprends bcp et tu m'aides énormément, merci !

 

Là je dois filer, j'examinerai ça en détails ce soir et je vais abandonner l'idée de commencer avec Nezumi d'ici quelques mois... je vais plutot chercher à adopter des nus les plus irréprochables possible et commencer ça quand ils seront en âge de se reproduire... ça me laisse drolement le temps de parfaire mes connaissances et d'y réfléchir en profondeur !

[Emerencia]

(en tout cas, même si j'étais difficile d'approche car trop susceptible au départ, vous avez bien réussi à me faire ouvrir les yeux et à penser autrement mon projet, bravo )

[lorien]

Le but n'a jamais été de t'agresser comme le disait Artefact c'est vrai que parfois quand on est passionnés par un sujet on discute comme ça vient, on s'emballe, en oubliant parfois de mettre les formes et de prendre des gants, et qu'en plus il est difficile aussi de savoir quel est réellement le ton employé quand on s'exprime par écrit mais quand chacun y met un peu du sien on fini toujours par se comprendre et c'est le principal

[Emerencia]

Oui, absolument. Ne t'en fais pas, dès le début je comprenais bien les intentions de chacun mais j'ai un peu de mal avec l'idée de communauté de jugement des nouveaux, ceci ajouté à ma susceptibilité et au support utilisé... enfin, le but était surtout de signaler que, justement, ceci n'avait plus lieu d'être et que j'etais bien contente de m'être adressée à vous pour tous ces conseils et idées

[Emerencia]

Que pensez vous de René Bastiaans ? Il est très polémiqué mais il semble bien selectionner ses rats pour leur santé et les garde plusieurs générations pour tout controler avant de vendre. C'est un eleveur mais je pense que ses rats peuvent être surs...

J'irai à l'animal expo sur Paris en octobre pour le rencontrer et mes premiers reproducteurs pourraient venir de chez lui...

[Artefact]

C'est effectivement sujet à polémiques. Pour le coup, ce seront des rats avec un taux de consanguinité probablement élevé, et inconnu. Et vu comme les rats issus de chez lui se sont répandus, cela multipliera pour toi la difficulté ultérieure de trouver des reproducteurs non apparentés. Enfin, il s'agit d'un éleveur pro, quel que soit le soin qu'il apporte aux animaux qu'il produit, cela reste de la production de masse, à visée commerciale, dans des conditions de vie qui n'ont rien à voir avec de l'élevage familial (cages très petites, reproduction relativement intensive, rats qui n'ont pas eu de contact humain quotidien ni de contact avec une vie de famille "ordinaire"). C'est un choix qui se mesure à l'aune de l'éthique personnelle de chacun. Il y a certainement pire car au moins en tant que pro il est soumis à des normes sanitaires et des contrôles ; ensuite sur le suivi, la "qualité" et le fait qu'il garde plusieurs générations avant de les mettre à la vente, je n'en sais rien, donc je ne vais pas parler sans savoir. A priori, les rats adoptés chez lui ne vivent pas significativement plus ou moins vieux, ou ne sont pas beaucoup plus ou moins malades que la moyenne, ils n'ont juste pas grandi tout à fait pareil et la quantité d'informations disponibles sur eux est quasi nulle, c'est un peu plus la loterie... Après, ça c'est à toi de voir avec tes propres principes.

[Ancalimë]

Pour moi il n'y aura rien de plus sur chez lui que chez un particulier qui fait de la repro relativement correcte. Il fait du rat en masse, il ne peut pas avoir des retours sur tous les rats qui sortent de chez lui, il ne peut pas suivre toutes ses familles non plus. En adoptant chez lui tu n'auras aucunes infos sur les ascendants et la fratrie de ton rat, donc en gros tu pars de "rien". C'est comme adopter en animaleries (animaleries qu'il fournit hein), mais en "moins pire" si tu as les rats qu'il reserve pour les clients non pro (qui semblent être plus travaillés).

 

Perso la seule chose que je lui accorde c'est que les rats ont un tres beau type physique et de beaux gabarits en général. Après sur la santé j'ai rien vu qui fasse des étincelles, pas mieux qu'une famille lambda qui elle aurait en plus des infos à donner.

[Emerencia]

Ah oui ? Il faut que je me renseigne... on m'avait dit justement que les gens qui adoptaient chez lui étaient très contents des rats justement pour leur caractère et leur longévité. Je sais qu'il ne les manipule pas tous les jours, mais ça, ça se change en une génération par l'education uniquement.

 

C'est comme la raterie belge, juste une idée...

 

Je pensais qu'il avait un elevage pour les animaleries et un élevage pour les particuliers/rateries et que dans ce cas, on pouvait avoir un minimum de connaissances sur la généalogie... en fait ce n'est pas ça, j'avais mal compris... je pourrai sans doute lui poser la question directement à l'animal expo... mais bon, si niveau santé, les adoptants n'ont pas remarqué spécialement de différence par rapport à un rat adopté chez nous, le seul interet réside dans leur apparence au détriment du reste, c'est un peu limite en effet.

[Ancalimë]

Visiblement il a le "tout venant" qui part en animalerie et quelques familles qu'il garde pour les particuliers et qui semblent être plus travaillées que le reste.

 

Des rats que j'ai pu voir passer sur le LORD et issus de chez lui, j'ai rien vu de génial en longévité ni en santé. Y'a d'ailleurs eu certains lots qui ont et des soucis (comme un qui était partit dans le sud ou les petits avaient une bactérie intestinale et ou y'a eu quelques morts, ils étaient aussi enrhumés je crois).

 

Perso j'ai au pire les mêmes résultats, sinon mieux, avec une généalogie connue en prime sur les rats de chez moi. Donc je vois pas d’intérêt (outre le coté facile et les phénotypes) d'aller s’approvisionner chez lui.

 

Puis c'est aussi une question de choix, je ne cautionne pas l'élevage de masse (même si il reste relativement propre face à d'autres éleveurs pro), donc je n'irais pas prendre un rat chez lui. Dans la démarche c'est comme adopter en animalerie au final, ca reste du rat né en boite de 12 quoi.

 

Par contre (je trouve ça triste et extrêmement grave) on se rend compte que la repro via des particuliers devient tellement nulle qu'il vaut mieux parfois adopter un de ces rats là... Ca fait flipper

[kyrielle]

C'est ce que j'allais dire. Quand je pense adoption, je pense avant tout aux conditions dans lesquelles ont grandi mon bébé et sa famille, et dans lesquelles ses parents vont continuer à vivre.. C'est une question d'éthique avant tout.

[Emerencia]

Je partage votre avis mais je pensais que ses rats vivaient mieux que ça x)

 

on se rend compte que la repro via des particuliers devient tellement nulle qu'il vaut mieux parfois adopter un de ces rats là.

Tu penses à la selection dont on parle depuis le début ou autre chose ?

Parce que quand j'ai vu que Zora etait gestante, je n'avais quasiment aucune idée de ce qu'il fallait faire et j'ai appris sur le tas, je me suis renseignée et même avec une rate potentiellement agressive, je pense m'être super bien occupée d'elle et des petits et ils sont géniaux pour le moment... je dis ça, juste parce que...ce n'est pas si compliqué que ça de faire du bon boulot, une fois que la mère est gestante. Reste la question de la selection des parents, c'est sûr et vu les discussions qu'on a dès le début, je pense bien que tout le monde ne se pose pas toutes ces questions, c'est sûr et en effet, c'est dommage...

[Ancalimë]

Je dis ça en général, actuellement 90% des gens qui se disent "raterie" n'ont même pas les bases de la génétique... Combien de posts "et ça va donner quoi" après je ne sais combien de portées...

 

Si même ça c'est pas intégré, comment leur parler de consanguinité, d'échiquier de croisement, de linebreeding, de sélection...

 

Je ne demande pas à tout le monde de fonctionner comme moi mais au moins d’être clair.Vouloir repro des rats qui nous sont chers c'est pas ne tare, c'est un choix comme les autres qui ne pose pas de souci tant qu'on est conscient de ce qu'on fait et qu'on l'assume.

 

Ce que je trouve triste et néfaste ce sont les gens qui se disent "raterie", se cachent sous de belles paroles de selection et de santé et ne font rien pour ça. C'est un peu de la pub mensongère de dire "moi je sélectionne pour améliorer la santé du rat" et de rien faire dans ce sens derrière (genre repro de rats d'animalerie ++, rats avec des soucis de santé mais un phénotype interessant, etc).

 

Je respecterais une personne qui ne fait pas les mêmes choix que moi mais qui parle ses siens sans mensonges, sans se cacher. Pas celui qui se plante derrière des principes qui font bien et qui n'est pas foutu d'en comprendre la moitié.

 

Du coup si on reste sur un terme de santé, de selection et de transparence, acheter un rat chez RB c'est au moins savoir à quoi s'en tenir. On accepte ou pas mais son sait ce qu'on a. Alors qu'avec certains particuliers c'est baleine sous gravillons à tous les niveaux

 

 

Et pour ton info, dispo sur le site de RB: http://www.rebas.nl/bedrijfsinformatie/informatie_voor_bedrijven/index.php

[Emerencia]

Je suis allée sur ce site et ne peux pas lire les commentaires/descriptions mais il me semblait que les cages de la page d'accueil étaient pour d'autres rongeurs et que les rats vivaient dans de beaucoup plus grands espaces que ça... je ne fais que répéter que ce j'ai lu à droite à gauche sur des forums donc j'avoue que c'est loin d'être hyper sûr, voila pourquoi je vous ai demandé votre avis.

 

Je sais à quoi m'en tenir maintenant

 

Oui, je comprend ce que tu veux dire mais c'est sans doute juste lié à une certaine ignorance, pas à du "je m'en foutisme". Enfin, je ne sais pas... en tout cas, j'ai vraiment envie de me démarquer de ce dont tu parles et j'ai frappé à la bonne porte pour prendre conscience de ça et aller vers autre chose.