Reproduction, sélection et influence finale

[Luxury]

Parce que j'y réfléchis énormément en ce moment, et que pleins d'hypothèses fusent sans trouver de réelles réponses, je voudrais qu'on s'y mettent tous ensemble.

 

Pourquoi certaine portée ne fonctionnent pas?

 

 

Sélectionnons-nous nos reproducteurs sur des critères trop domestiques et qui entache leur vraie nature, celle que l'on connait et qui fait du rat, au départ, un animal très prolifiques.

 

Est-ce que le fait de toujours écarter les rats agressifs/territoriaux de la reproduction ne serait finalement pas une mauvaise idée?Dans le sens où nos rats n'ont aujourd'hui plus de caractère de défense, n'ont à se battre pour rien, pourquoi donc irait-il proliférer alors qu'ils ne se sentent pas en danger?

[Nab]

C'est peut-être hors sujet et uniquement ma propre experience mais par exemple pour les chiens, j'ai l'impression que plus y a de sélection, plus ils sont fragiles... Il y a beaucoup moins de problèmes avec les chiens croisés, d'après mon expérience. Je ne sais pas si l'on peut comparer ce phénomène aux rats.

 

Sinon, Gus par exemple, c'est la crème des crèmes, il a 15 mois, il est en pleine forme malgré 14 mois de sa vie dans des conditions catastrophiques, aucun problème de comportement, ni avec les humains, ni avec les autres rats, plus doux et gentil tu meurs. Et pourtant il provient d'un élevage catastrophique, des membres de sa famille sont AH, etc.

[Luxury]

Non je ne pense pas que cela soit hors sujet du tout, au contraire.

 

Quand on voit comment les chiens purs races sont lotis niveau santé et tare...

[Rattounette]

j'aimerais avoir le temps de pondre une très longue réponse prochainement, mais dans la longue liste des choses qui me viennent à l'esprit concernant "pourquoi ça marchait mieux avant"" et "pouruqoi ça marche mieux chez ceux qui font n'importe quoi" je pense que :

- la taille des colonies ( plus elles sont grandes plus la compétition existe)

- la "gagatisation"/humanisation des rats peut jouer (et l'un dans l'autre, plus on a de rats moins on peut le faire)

 

Mes rats les plus "sauvages" ont toujours fonctionné comme des lapins (parfois contre mon gré) et mes plus mamours de rats ont pu avoir des soucis (d'enthousiasme mais également de surpoids et de probs à la mise bas)

[Luxury]

Merci Rattounette, hâte de lire une réponse plus complète de ta part

[Ancalimë]

Pour moi il n'y a pas de "recette miracle" mais tout un tas de choses qui se mettent bout à bout, faisant que ça marche... ou pas.

 

- On sélectionne surtout des rats sympas, pas dominants, assez mous et généralement pas trop hormonés. Ca c'est pour moi un des premiers critères d'échec, une sélection qui favorise le rat le moins "apte" à avoir envie de niquer.

- On a peu voir pas de concurrence, donc les participants n'ont pas à niquer vite vite vite avant de se faire piquer la place par un autre. C'est servit sur un plateau et ça ne "titille" pas leurs instincts primaires.

- On sélectionne des rats qui ont un certain âge (surtout vrai pour les mâles) ce qui forcement joue sur leur envie d'y aller. Seul c'est pas gênant, mais si ça s'ajoute à d'autres critères, ça peut mener à un échec.

- On a des rats de canapé, qui ne bougent pas, sont pas vifs, passent énormément de temps à dormir et manger. Ils ne sont pas vraiment stimulés sur des instincts primaires et nécessaires, tout tombe tout cuit facilement. Ils manquent aussi clairement d'exercice la plus part du temps.

- On a des rats trop gros, trop nourris, mal nourris, qui ont un régime alimentaire n'ayant plus RIEN à voir avec celui de leurs cousins sauvages. Ils n'ont plus à lutter pour ça, et il y a comme chez les humains beaucoup de cas d'obésité (et le surpoids c'est pas bon pour la libido).

- On inhibe bien souvent leurs aspects les plus primaires: marquage du territoire, défense, dominance, etc. A virer le reste, on peut se demander ce qu'il reste de leur instinct de repro.

- On choisit les couples, on choisit les saillies, ils n'ont pas leur mot à dire et ne se choisissent pas

- On leur impose un cadre de vie douillet qui ne les mène pas non plus à lutter.

 

Y'a surement pleins pleins d'autres trucs, mais le fond du problème est au final un mix de tout ça.

 

Après y'a pas de recette miracle, y'a ce qu'on peut accepter et faire selon ses convictions, besoins, attentes, cartes. Par exemple repro un rat de 7-8 mois en plein pic hormonal, c'est clairement avoir de meilleures chances d'avoir des petits, idem avec le fait de mettre une femelle et plusieurs mâles en même temps pour saillies. Ca, ca marche, ca leur parle, ça les motive, mais ça se tamponne avec nos besoins et exigences.

 

Je pense que pour optimiser le coup, déjà, il faudrait qu'on arrête de sur-nourrir nos rats, qu'on réintroduise des actions qui font appel à leurs instincts, qu'on ne sélectionne plus "au plus mou". Bon sur c'est un travail global ET sur du long terme, mais qui à mon sens pourrait porter ses fruits.

 

Mais bon, des fois "sur le papier" tout est bon et ça ne marche pas quand même, c'est la nature.

[Raf]

Je trouve ce sujet très intéressent ! Vous allez peut être me trouver un peu lourde, mais quand en lis ce que vous décrivez j’ai un réflexe (déformation professionnel), il y a une plante que me vient directe à l’esprit !

Elle a fait ses peuvent avec l’homme, mais avant cela était utilisé pour les animaux, quand les cas de stérilité, (altitude, condition de vie, stresse, problème hormonale…).

Ses effets sont rapides sur l’organisme et s’estompe rapidement après la prise.

 

C’est la maca, une racine qui pousse en altitude au Pérou. Hyper complète en minéraux et vitamines.

Ses propriétés pourraient je pense, sérieusement améliorer le taux de réussite dans le cadre de la reproduction de certain rat. Ca ne règle pas le/les problèmes de bases, mais ça pourrait y pallier dans certain cas :

_ Aphrodisiaque puissant pour les deux sexes

_ Favorise la fertilité : disfonctionnement sexuel, troubles hormonaux

_ Tonique général : contre la fatigué globale, renforce le système immunitaire, stress

 

Par contre il faut que je me renseigne sérieusement pour la posologie, je pourrais vous en dire plus si ça vous intéresse. Voilà pour la parenthèse

[Shad'y]

Est-ce que le fait de toujours écarter les rats agressifs/territoriaux de la reproduction ne serait finalement pas une mauvaise idée?

 

Il y a tout de même un fossé entre choisir un agressif/territorial et un rat dominant ou simplement hormoné.

Tous les rats hormonés ne sont pas pour autant agressifs ou territoriaux.

[Taludia]

Sujet très intéressant ! Je voudrais savoir, pourquoi reproduire les mâles forcement vers leur 20 mois minimum ? Dans le cas ou depuis plusieurs génération les mâles sont des grosse patate bien calme il serait alors pas forcement risquer de les reproduire plus tot non ? Vers leur 7/8 mois comme disais Lïme.

 

Penser vous que c'est un risque important ou au contraire une "bonne solution" ?

[Ancalimë]

Déjà on ne reproduit pas tous les mâles à 20 mois. Le truc c'est qu'on attend pour avoir des retours, sur le rat lui même mais aussi sur sa fratrie, sa famille plus ou moins élargie. Si le retour d'info est très court (genre juste les parents + la fratrie), attendre peut permettre de vérifier pas mal de choses: Caractère global, apparition des tumeurs, résistance générale... On aura d'autant plus de cartes en main pour travailler après, essayer de ne pas faire un croisement qui craint.

 

Après quand on connait bien la famille, on a tendance à abaisser l'âge vu qu'on a déjà beaucoup plus d'infos disponibles.

 

ceci étant ce mode de fonctionnement n'est utile QUE si on désire travailler un minimum quelque chose par la suite. Perso je vois beaucoup de gens "appliquer" ça sans en comprendre le fondement, et faire des croisements craignos sans meme se poser de questions... Si c'est pour faire ça, autant repro à 7 mois sans infos ni retours, c'est moins con.

 

L'âge ne sert vraiment qu'à ça: collecter des infos pour les utiliser par la suite. Si on ne les utilise pas, Si on s'en tape, il n'y a que peu d’intérêt à attendre.

 

Le tout reste de savoir ce qu'on veut faire, où on veut aller, ce qu'on accepte ou pas.

[manzelle]

L'âge ne sert vraiment qu'à ça: collecter des infos pour les utiliser par la suite. Si on ne les utilise pas, Si on s'en tape, il n'y a que peu d’intérêt à attendre.

 

Tout à fait d'accord. Je vois beaucoup de gens attendre que leurs rat soit "vieux" pour le reproduire alors qu'ils savent d'emblée que DE TOUTE FACON quoi qu'il se passe (tumeurs sur la fratrie, etc..) ils le reproduiront quand même avec des justifications plus ou moins hasardeuses pour se donner bonne conscience. Quel intérêt ? Aucun.

Attendre la fin de la crise d'ado, que le caractère soit stable, c'est suffisant si tu n'accordes pas beaucoup d'importance aux retours sur le reste de la famille/si tu en as déjà suffisamment pour faire tes choix/si tu veux avoir une démarche plutôt "rétrospective" (reproduire un rat et constater APRES les résultats, plutôt qu'essayer de prévoir les résultats avant de le reproduire les rats en fonction des retours sur le reste de

Tu peux même reproduire un mâle

 

Bref, reproduire un mâle à 7/8 mois ça peut tout à fait se faire (et je le fais), après faut avoir conscience des infos que tu perds et s'adapter en fonction (soit en revoyant ses objectifs santé/longévité à la baisse, soit en changeant de méthodo cf démarche rétrospective).

En soit, tu peux même reproduire un rat à 3 mois, mais là tu perds encore plus d'infos : caractère "définitif", gabarie et morphologie notamment.

Tout dépend, encore une fois, de tes objectifs.

 

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ce que racontent Rattou/Lime.

J'insisterai juste sur un point : le poids. Pour moi, c'est le facteur majeur d'échec avec l'âge (mais il y a tout un topic traitant des pb de fertilité avec l'âge, donc je n'y reviendrai pas).

 

Je copie/colle directement ce que je disais sur un autre forum à ce sujet :

 

 

[...] On sait que l’obésité (et à plus faible degré, probablement le surpoids) nuit à la fertilité.

De mémoire, mes portées qui n'ont jamais vu le jour faute de mâle compétent, ça a toujours mis en jeu un mâle soit âgé soit correspondant au profil classique du gros-rat-calme.

 

On sait que l'obésité est associé à diverses modifications hormonales, dont des dysfonctionnements de l'axe gonadotrope (notamment diminution du taux de testostérone et augmentation du taux d’œstrogènes). Et plusieurs mécanismes semblent pouvoir expliquer un rapport de cause à effet entre les 2 (excès de conversion de la testostérone en oestradiol au niveau du tissu adipeux, rôle de la leptine dans le contrôle de l'axe gonadotrope...).

 

Bon, je suis pas une pro en physiopathologie de la libido, mais je suppose que des dérèglements hormonaux , surtout la baisse de la testostérone, peuvent l'influencer négativement ?

Et puis, dans le cas où le rat aurait une libido conservée, ça reste mauvais pour la spermatogénèse.

 

 

C'est absolument pas une critique, moi même je collectionne les rats en surpoids malgré un alimentation équilibrée et des sorties régulières....

Mais je ne pense pas que tous ces échecs de portées (qu'il s'agisse de toi ou de quelqu'un d'autre) soient juste liés au hasard, au "pas d'bol". A mon avis la plupart du temps il y a une cause identifiable et surpprimable, que ce soit l'âge, le poids, le caractère des rats sélectionnés, mais ya un truc.

Concernant le poids, il y a un rôle non négligeable de la sélection sur lequel on ne peut plus jouer une fois que notre reproducteur est né, mais il y a aussi tout un pan environnemental sur lequel on a une marge de manœuvre importante. J'ai vraiment l'impression que les 3/4 de nos rats sont trop gros, qu'il y a un terrain génétique certes mais aussi un contexte de sur-alimentation/manque d'activité, et que ça leur est défavorable de plein de façon (fertilité, santé... et tout simplement qualité de vie déteriorée, capacité à se mouvoir correctement et à pouvoir sauter d'un canapé à l'autre s'en s'étaler sur le sol comme une grosse bouse notamment).

 

Edit :

J'ai pas fini mon raisonnement : au final la question que je me pose, c'est de savoir si faire maigrir un rat pourrait améliorer ses capacités reproductives ? (en plus d'un impact bénéfique sur sa santé et qualité de vie).

[manzelle]

Hmmm, gros bug, j'oublie des mots et j'en rajoute au mauvais endroit Je disais donc :

"Attendre la fin de la crise d'ado, que le caractère soit stable, c'est suffisant si tu n'accordes pas beaucoup d'importance aux retours sur le reste de la famille/si tu en as déjà suffisamment pour faire tes choix/si tu veux avoir une démarche plutôt "rétrospective" (reproduire un rat et constater APRES les résultats, plutôt qu'essayer de prévoir les résultats avant de le reproduire en fonction des retours sur le reste de sa famille"

 

[Ancalimë]

Techniquement il n'y a pas "une façon" de faire de la repro, mais "des façons" selon l'objectif voulu, ce qu'on est prêt à accepter, ce qu'on a entre les mains. La seule chose importante, à mes yeux, est de ne pas se voiler la face sous des excuses bidons et d'assumer ce qu'on fait.

 

Je suis d'accord avec Manzelle sur le problème du poids, qui n'est pas un souci que pour la repro mais pour la santé/longévité de nos rats. Ils sont trop gros, trop nourris, ne bougent pas assez et ça pose des problèmes. Après tout ne découle pas forcement de là, j'ai plutôt des rats petits, très fins, "sous nourris" si on compare à ce que donnent d'autres personnes, et pourtant j'ai vraiment beaucoup de soucis avec mes repros.

[Rattounette]

Je pense que Limë/Manzelle ont tout dit de ce que je pensais

[Artefact]

Pareil...

[Senalina]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais j'ai le sentiment qu'il y a aussi une bonne partie de sélection sur la hiérarchie qui joue. J'mexplique: j'ai souvent constaté des recherches de reproducteurs du genre "comme ma femelle est dominante, je recherche un mâle dominé pour compenser". Pour moi, ça n'a aucun sens. Tout d'abord, je ne vois pas en quoi le comportement en hiérarchie serrait transmissible aux petits et influerait sur leur caractère. Un rat peut très bien être dominant strict dans son groupe en étant tout à fait adorable, calme et bien dans ses pattes. On confonds trop facilement "agressif" et "dominant strict".

Sauf que... Ce n'est pas "naturel" de donner la primeur de la reproduction à un dominé. Si on croise pendant x générations uniquement des dominés, je pense que ça ne peux pas avoir d'effet bénéfique sur la fertilité. C'est comme ça: dans la nature les forts reproduisent avant les faibles.

 

Je peux ajouter à mon laïus mon expérience personnelle: je n'ai fait reproduire exclusivement que des mâles dominants (pas agressifs: dominants) et même à l'âge de 1 an et 9/10 mois ils ont été capable de saillir sans aucun soucis avec succès et des tailles de portées normales voire au-dessus de la moyenne.

Bon, je ne dis pas non plus que d'autres facteurs n'entrent pas en jeu mais je pense clairement que ça a un effet non négliegeable.

[Rattounette]

HHhuuummm, comme ça, d'expérience, un bon dominant (c'est à dire qui torgnole ses copains quand il faut, qui a la main mise sur qui fait quoi ou quand et qui surveille le groupe) n'aura que très rarement un comportement confiant et relax. Ca arrive mais c'est assez rare. Ils sont "sympas", ce ne sont pas des rats agressifs, mordeurs, ni rien, mais ils ne sont pas "la grosse pâte", justement à cause de leur position qui VEUT et qui EXIGE qu'ils soient prêt à toute éventualité. Un peu sur la défensive.

 

 

Quand tu dis "je n'ai fait reproduire exclusivement" tu parles de combien d'individus ? Il n'est pas possible de généraliser sur un très petit panel (si ton "panel" est petit, bien sûr)

 

Après, oui, je suis d'accord avec toi sur tout le reste

[Senalina]

Petit panel effectivement J'ai eu 5 portées (sur 4 générations de la même famille). Uniquement des mâles dominants et pour les femelles majoritairement des dominantes aussi, sauf une fois. ça s'est fait complètement au hasard, je ne sélectionne pas du tout sur la position hiérarchique et c'est ensuite que j'ai constaté le truc

Je pense que ça doit jouer sur les capacités des rats à reproduire, mais c'est vrai que c'est juste une sensation personelle qui n'est basée sur rien de concret, ça me paraît simplement cohérent. ça pourrait peut-être être intéréssant à creuser en observant des familles issus de reproducteurs majoritairement dominés et d'autres majoritairement dominants et voir à long terme ? Enfin bon, c'est vraiment ma sensation mais rien à ma connaissance ne l'étaye.

 

C'est vrai que je n'ai pas de grosse pâte, certains dominants sont câlins et certains même pot-de-colle, mais en restant alertes et vifs. Pas du genre à s'endormir sous les caresses ça c'est sûr , mais pas non plus prêts à bondir au moindre bruit.

La famille en général n'est pas spécialement stressée mais les adoptants me disent tous la même chose: des rats très vifs, têtus et curieux, du genre à voler tout ce qui passe à portée de museau pour l'emporter dans la cage Le rat patate n'est pas du tout une composante familiale .

[Ancalimë]

En fait je crois qu'on a vision "fausse" du dominant.

 

J'ai tendance à dire "ah machin/machine est le dominant" mais quand je regarde le comportement c'est bien souvent assez loin d'une vraie domination. C'est plus du " par défaut et pas trop souvent. J'ai eu de vrais dominants, pas agressifs pour autant, mais clairement pas cools du tout du tout. Effectivement sur ces rats là l'instinct de reproduction était fort et la fertilité allait avec.

 

Le "souci" c'est qu'a écarter ces demis dominants (qui sont déjà pas le haut du panier des hormones) ont garde vraiment plus que le fond. Hors y'a franchement une marge entre ces rats là et de vrais dominants qu'on aimerait pas trop reproduire parce qu'ils sont pas des plus faciles à vivre.

[Senalina]

Ha oui, c'est pas faux. A y réfléchir, qu'est-ce qu'un dominant ?

Peut-être y a t-il une part non négligeable de dominants "qui s'y collent parce que personne d'autre n'a envie" ?

 

A y réfléchir, j'ai un pépère... A part faire son ptit tour "je suis le roi" dans la cage et en sortie et exiger strictement de manger en premier, il ne fait pas grand chose

Si je compare avec Flibuste, la chef chez les femelles, il y a clairement une différence. Elle, elle soumets à tour de bras, elle est exigeante, veut être caressée et papouillée en premier, elle dort toujours dans les meilleurs coins... Il y a une nette différence entre ces deux cas.

[Ancalimë]

Bah je vois Loulou qui est ma dominante actuelle, elle pousse un peu pour manger en premier, colle 3 claques par mois et remet en place les nouveaux mais... c'est tout. Avec moi rien, elle est très dominée.

 

Sa mère Diana c'était pas la même chose, elle me tolérait (et encore, pas toujours) dans la cage mais me montrait BIEN que c'était SA cage, que c'était elle la chef. Avec les autres elle était très juste, mais les claques et les remises en place étaient fréquentes. Niveau bouffe il fallait toujours commencer par elle, sinon les autres se faisaient remettre en place. A coté de ça elle n'était pas tyrannique du tout, le groupe allait très bien et elle menait la barque comme il fallait. Mais rien à voir avec une dominante "par défaut". Et Diana était très hormonée et très fertile.

[Rattounette]

SI ya des intéressés à une grosse discussion sur les moeurs, us, coutumes, problèmes dans la reproduction actuelle du rat français, faites vous connaitre, on papote sur FB

[Senalina]

Ha, je veux bien papotter !

[Rattounette]

adresse mail ou t'envoyer l'invitation please et soyez mignons, pensez à inviter vos amis éleveurs ( et on s'en fout de vos pratiques de raterie ou quoi on VEUT DISCUTER BORDEL x) )

[Senalina]

MP envoyé