Vigilance Adoptions, possible épidémie d'origine et de nature inconnues

[Lillia]

J'avais pensé à une petite cotisation Cat et Kev; après, je comprends ceux qui pensent qu'on a pas à assumer les risques pris par les autres.

Au-delà de ça, l'enjeu sanitaire est public ici. Cela vaut peut-être le coup de se serrer les coudes. : )

[Cat_et_Kev]

c'est bien pour ça que je l'ai proposé Lillia, bien que je n'ai plus de rat depuis + de 2 ans

[Rattounette]

Je ne connais pas le prix du test, je crois qu'il y avait des infos la dessus dans le lien de l'AMRC

[Artefact]

Saabbe avait fait un ELISA pour le Tyzzer après la mort de Takéo je crois, on pourrait lui demander combien elle avait payé, ça donnerait peut-être une idée du prix déjà.

Sinon j'ai trouvé une autre source qui dit que le MFI pourrait être plus fiable que l'ELISA (mais j'ai pas les chiffres de sensibilité et spécificité, je vais continuer à chercher).

[Crevetterebelle]

Je sort de chez ma vétérinaire.
J'ai déjà des frais moindre puisqu'Hope ma femelle portante, a finalement declencher le travail... moins de frais qu'une opération a risque.

Je lui ai parlé du sendai et du tyzzer ( je verifierais les deux si j'ai les moyens).

Pour moi, il est évident que chaque foyer potentiellement infectieux devra faire le test, c'est pourquoi je pense qu'actuellement il ne faille pas se cotiser pour qu'un le fasse, il faut que celui qui semble toucher vraiment fasse le test, s'il revele le sendai, tous les touché devront le faire pour être sure que ce n'est pas ca.
En fonction du tarif, je pratiquerai donc le test ELISA, parce que oui, je sais qu'il est important de déterminer ce qui reste de nuire a beaucoup au niveau de notre passion.

 

Pour te répondre : l'échelonnage des paiements est possible sauf que j'ai déjà mis 200€ de facture de côté, plus la gentamicine que j'n'ai pas encore payé ( pas encore la facture puisqu'elle attends l'arret du traitement). Ma vétérinaire est très compréhensive, et elle me fait deja des tarifs ( entre 20 et 50% pour les opérations par exemple) sauf lorsque l'argent ne va pas dans son compte a elle, ... où elle doit me faire payer plein pot ce que je comprends tout a fait.

Ce qui est con ... soit dit en passant c'est que j'ai acheter une cage a 200€ juste trois jours avant le début des décès dans ma troupe ... donc 200€ de moins dans la cagnotte des rats... ces 200€ là qui me manque aujourd'hui.
J'ai déjà mis en place une cellule d'aide financière pour mes rats, via ma boutique de dodos, dont tous les benef sont de toutes manière pour la gagnotte de mes rats.
et j'ai recolté via une vente privée environ 100€ qui devrait pas tarder a arriver, lorsqu'ils seront là je seraient sure de pratiquer tout ce dont on a besoin... tant que mes rats ne souffrent plus.

 

Donc Mardi, ma véto appellera le labo pour savoir le tarifs, et les délais. et de là je reviendrais vous dire ce qu'il en est a ce propos.

[Artefact]

OK, super, merci Crevetterebelle.

 

Encore une fois personne ne te jette la pierre. Le risque zéro n'existe pas, ça peut arriver à n'importe qui de choper une merde, même avec des bonnes mesures de quarantaine, simplement parce que tout le monde ne les respecte pas et il suffit de quelques maillons défaillants dans la chaîne, ou même d'un simple coup de malchance.

 

La base de la prophylaxie c'est d'avoir un maximum de personnes qui respectent un maximum de précautions de base, chaque personne qui contribue par des mesures simples abaisse le risque global, sans l'amener à zéro car c'est impossible, mais si chacun prend ses responsabilités cela diminue le risque pour tous, collectivement. Et chaque personne qui fait défaut augmente, idem, le risque pour tous. Il faut qu'on se serre tous les coudes car on est tous dans le même bateau.

[Rattounette]

Je pense que le test doit pas dépasser les 50e (on va dire 30/40), ça serait vraiment très étonnant que ça soit plus

 

(pour les non techniciens, les test ELISA ce sont les tests sur bandelette, avec reactif, barre de test, et mise du produit dessus, un peu comme les tests de grossesse)

[Ancalimë]

Pour ma part ici, rien à signaler. Pourtant, 4 rats ont été en show et j'ai ramené une petite de cette raterie. Tout le monde va bien pour l'heure.

Après, je sais que mes rats sont restés dans le local show, on était manipulé seulement par des personnes desinfectées. Visiblement rien à signaler sur les forums souris français et néerlandais selon l afar.

ca a peut être changé (et ce serait bien) depuis la fois où je suis allée à Houten (soit y'a 2 ans), mais à l'époque les animaux exposés pour le "show" étaient sur des tables placés dans la salle "rongeurs". Cependant cette salle avait ses portes ouvertes sur les autres salles, et tout le monde passait d'une pièce à l'autre.

 

Les animaux étaient dans des aquarium en plastique, mais avec une grille sur le dessus. On ne pouvait pas les toucher, mais on pouvait y coller notre nez/nos mains si l'envie nous en prenait.

 

Donc si ça n'a pas changé, n'importe quelle virus passant par l'air peut contaminer n'importe quel animal présent vu la configuration des lieux.

 

A savoir pour ceux qui n'y sont jamais allés, qu'il y a des marchants de rats "bouffe" qui ont des centaines d'individus dans des cages, bien vivants. Certains éleveurs font adopter des petits de leurs propres élevages durant ces réunions, petits qui se retrouvent donc exposés à ça.

 

En gros c'est un peu comme si on allait tous faire une rencontre dans une animalerie douteuse, avec nos rats et nos bébés à adopter.

[Crevetterebelle]

J'ai personnellement adopté mes rats avant l'arrivée des gens, personne 'na touché ses rats a part moi, puisqu'j'etais exposante ( avec mes dodos). Je ne suis pas aller chez els reptiles *horeur de ca*.
Mon amie qui a adopté au meme endroits que moi et qui a visiter toutes l'expo entierement n'a aucun symptome.

Comme précisé plus loin dans le post, il n'y a pas que Houten , puisqu'apparemment on a un foyer infectieux qui est apparu largement avant (si c'est le meme virus)... et d'autre cas très semblable durant l'hiver et l'automne dernier. et pour le coup les deux en picardie touché ( peut etre pas le meme virus qui sait ...) ne se sont pas rendu a Houten, et personnellement je n'ai pas eu decontact avec elles depuis presque un an. On se noit dans un verre d'eau là.

[Ancalimë]

Houten n'est peut être pas "la base" mais une bonne plaque tournante. Il suffit qu'une personne arrive avec un rat touché et ça peut contaminer les autres. Ceci étant la contamination c'est aussi la loterie, certains seront touchés alors que d'autres non.

 

Enfin globalement ce qu'il faudrait faire c'est un test pour toute personne ayant été à Houten et ayant été en contact avec les personnes/rateries touchées. Car sans savoir on ne peut pas traiter efficacement, et surtout on expose TOUT le monde... Je comprends que ce soit une somme, mais si le prix de la tranquillité et de la vie c'est 40/50€, ça me semble valoir le coup.

 

 

En tout cas bravo à toi de chercher des solutions, d'essayer d'avancer, de ne pas te cacher. C'est tout à ton honneur d'être présente et j'espère que la mise en commun des informations pourra t'aider.

[Artefact]

Le problème c'est qu'on a diverses sources d'information plus ou moins directes, plus ou moins fiables, plus ou moins confuses. Tant qu'on n'aura pas pu établir une chronologie complète des événements, on ne saura pas d'où c'est parti et quel trajet ça a pris.
On a suffisamment d'indices que le virus, si virus il y a, aurait pu passer par Houten : soit que quelqu'un l'ait amené là-bas, soit que quelqu'un l'ait ramené de là-bas, et probablement les deux.

 

La personne qui m'a initialement prévenue a perdu de l'ordre d'une vingtaine de rats si j'ai bien compris, pour une seule personne, ce n'est pas rien. Il y a des signalements de cas de morts suspectes évocatrices d'une même épidémie dans des endroits très différents : Picardie, Suisse, Maine-et-Loire et Loire-Atlantique, ce n'est pas rien non plus. Il n'y a pas que des rats touchés mais aussi des souris et des chons. Je n'ai pas de compte exact des décès mais ça me semble un tout petit peu plus qu'un verre d'eau.

 

Si vraiment une saleté est passée par Houten = endroit qui brasse des centaines de personnes et de rats, ça peut devenir très grave et très dur à juguler. Je trouve que ça justifie de ne pas minimiser le problème, quitte à sur-réagir un poil. Je préfère me tromper en étant alarmiste que me tromper en disant "non mais ça va c'est pas grave dormez tranquille".

[Lillia]

D'accord avec Artefact.

 

A cause de négligences de cet ordre, des élevages entiers de serpents ont été décimés spontanément ou euthanasiés car contaminés. Je l'ai vécu personnellement avec mon ami, qui a dû enchainer les mises à mort suite à des tests positifs sur des bestiaux APPAREMMENT sains. La tuerie a duré des mois, et la psychose perdure que ce soit chez lui ou dans le milieu, parce-que le truc n'a pas été franchement abordé dès le début.

Question de gros sous, vous comprenez. Crédibilité de l'élevage et sous sont dans la balance...

 

Ben je vous jure qu'avec le recul, il aurait vachement préféré ne pas faire d'entorses de quarantaine, ni faire d'aller et retours compulsifs à Hamm/Houten.

 

Ceux qui ont tout compris sont ceux qui quitte à faire déplacer les gens et à perdre des acquéreurs, refusent maintenant mordicus de se rendre dans ces foires à monstres et à microbes.

 

Vive l'alarmisme maintenant.

Ceci dit, d'après ce qui est décrit, et si j'écoute ce qui se passe de mon côté... j'ai pas l'impression que ce soit de l'alarmisme.

 

Je suis très contente de ne plus avoir de rats en fait.

 

Bravo Crevetterebelle, pour tout ce que tu fais. J'espère que tou ira au mieux.

[Rattounette]

J'ai l'impression que il y a aussi une confusion faite entre "élevage indemne" et "élevage asymptomatique". Et parce que la vie c'est pas juste, oui il peut aussi y avoir des gens contaminés là bas et leurs amis non.

 

Autant là ou le SDA c'est les doigts dans le nez parce qu'il se voit, qu'il passe, fait beaucoup de dégats, mais disparait vite (et malgré ça, les éleveurs qui comme moi ont connu les premières épidémies visibles de SDA en France avaient appliqué une quarantaine post sevrage si il y avait des gestantes ou des portées dans la colonie) , autant si c'est vraiment un Sendai ( ce qui vu les espèces touchés et le mode de contamination me semble assez probable) c'est déjà moins simple.

 

C'est pas pour rien que dans plusieurs états américains il y a quelques années, les expos et les shows de rongeurs étaient très rares, drastiques au niveau des conditions d'entrée, et je me rappelle de certaines annulations pures et simples.

 

Rien de tel qu'une petite résurgence de maladie pour RE faire attention.

 

Je pense pas que Houten soit forcément l'origine, juste une plaque tournante de diffusion. Je pense qu'un élevage asymptomatique a pu disséminer avant, que si ca se trouve ça fait plusieurs mois que c'est en latence.

[Rattounette]

Par contre, notez que tout ce que je dis, je le dis de loin : je n'ai plus de rats, je ne sais pas du tout qui sont les éleveurs, qui fait quoi, etc

[Joséphine(de l'est)]

Sachant que la Hollande est mitoyenne de l’Allemagne...

heureusement que je ne côtoie personne qui va dans ce genre d'expo .

En tout cas vigilance maxi pour tout le monde, le temps de comprendre complètement ce qui se passe et l’ampleur des dégâts !

Bon courage à tout les gens touchés de près ou de loin .

 

Bravo à toi Crevetterebelle pour ton témoignage et ce que tu fais pour tes chéris !

J'espère que d'autres auront le même sens du devoir (si je puis dire).

Plein de bonnes ondes !

[Crevetterebelle]

Hop hop qu'on ne se méprenne pas : Lorsque je dis on se noie dans un verre d'eau, je ne dis pas qu'on a rien comme maladie et qu'on est trop alarmiste comme vous avez semblé le comprendre, mais qu'on a soit trop peu soit trop d'information pour pouvoir avancer dans la reflexion sur son origine et son trajet, et que moi même je perds la tête dans ses reflexions jours et nuits ( comme vous avez pu le remarquez avec mes posts tardifs...)
Je fais moi même depuis des jours et des jours des recherches et des recoupements sur : où j'ai faiblis? d'où est-ce que j'aurais pu l'attraper ?

Les derniers elevages où j'ai adopté sont le luxembourg, l'elevage pro de RB et chez une raterie dans le Doubs.
La dernière sorties a risque : Houten.
Les dernière rencontre a mon domicile : Une adoptante venue recuperer sa rate chez moi provenant du doubs, une particuliere du sud de la region parisienne pour venir deposer sa royale suite que j'ai acheter.

Comme je n'ai pas recensé de deces et de gens contaminé via la raterie du doubs, je l'ai écarté directement. Ici ses rats là sont sains, et sont meme ceux qui semblent les plus resistants aux passages des soucis respi.

Pour faire plus fluide et moins pavé visible, si vous avez le courage de lire, ma reflexion actuellement et mes recap de discussions avec la raterie du Luxembourg je met un spoiler :

J'ai contacter la raterie Luxembourgeoise, afin de la prévenir de mon doute il y a quelques jours, sur le fait que je le virus pulmo qu'elle a enduré cet hiver, puisse etre la source du notre en ce moment. A ce moment ma véto ayant écarté le SENDAI, je n'ai pas appuyé ma thèse plus que ca, ne sachant pas très bien non plus qu'elle était ce virus.
Actuellement avec les lectures et certaines de vos explications je comprends un peu comme il peut "fonctionner". Et j'ai donc reconctacter cette naisseuse, pour lui demander plus fermement d'entreprendre des démarches de TEST sur quelques uns de ces rats. Je sais que je me suis rendue chez elle, pour aller sur Houten puisqu'elle était ma contact pour exposer mes modeles sur le site. N'ayant pas fait d'annonce pour ses nombreuses portées passées, elle avait un certain nombre de rat à l'expo, et je pense qu'il est suffisant pour permettre au virus de se transformer, après " guerison" et asympathomatie des touchés.
Je pense notamment que le virus est alors portés aléatoirement par des individus, et qu'en certain milieux et en presence de certain "ingrédients" pathogènes il se réveille comme me l'a dit ma vétérinaire lorsqu'on a ouvert mon Lo Yu... pour elle il est évident que mon simple courant d'air n'a pas créer ça, mais n'a fait que l'activer, et que tous mes vieux, ... parce que j'en avais un sacré paquet de vieux tout mous, soit les plus immuno-déprimés et donc touché a vitesse grand V. Il a pu l'activer que sur UN seul des nouveaux rats, c'est suffisant pour avoir créer mon cauchemar actuelle a la maison. Bref, je pense qu'elle le fera mais pas de suite ...


Cette personne me demande plusieurs chose lors de notre conversation :
- Pourquoi les rats adoptés ailleurs n'aurait rien déclaré chez elle si le virus était présent, notamment des rats malades et chetif, récupéré a Houten?
- Pourquoi ne recense t on pas d'autre deces que le mien chez les autres adoptants de la foire ( France comme Pays Limitrophe)- là j'n'ai aucune infos, donc je ne peux pas dire quoique ce soit, j'ai cru comprendre que vous en aviez plus que moi.- ?
- Pourquoi le virus ne serait pas mort depuis le temps ?

J'ai tout fait pour essayer de lui expliquer ce que je pensais moi sur la marche de cette saloperie.
J'ai moi-même un rat, Nuage, qui a des soucis respiratoires depuis Mars, c'est un rat de sauvetage, il est pourtant encore là malgré le passage de cette saleté ici, alors que des rats plus solides et plus sains se sont envolés. Donc j'en déduis que le virus est aléatoire, et que certain rat même faibles peuvent réussir a traverser une épidémie sans en périr.

Je ne dis pas qu'elle est FORCEMENT la source de cette possible épidémie. Je dis qu'il existe un doute, et que donc, puisqu'actuellement, elle souhaite réhomer des rats pour des raisons qui lui sont propres, elle se doit d'être sure, qu'elle n'a rien chez elle avant d'éparpiller des rats dans toutes la france et potentiellement dans les pays limitrophes aussi. Apparemment elle semble avoir cedé elle se renseigne elle aussi sur les tarif pratiqués chez elle, et sur quand elle pourra le faire.

[Crevetterebelle]

Ah et pour la raterie Luxembourgeoise ( je n'ai pas trouvé l'option éditer des posts redigé précédemment).
Un détail donc qui m'a fait douter, c'est que le rat adopté la veille d'Houten, n'est pas le premier adopté chez elle. J'ai adopté Leprechaun, un rat de chez elle ( ayant été un peu baloté) courant février, sans rien avoir ici. C'est pourquoi, la première fois où j'ai réfléchis à ce point de transmission ( avant de voir que cela s'etendait beaucoup) je l'ai finalement laissé tombé.

[ratibouille]

Je me suis connectée ici juste pasque je me sens concernée par tout sa et je trouve utile d'en faire part peut être que sa peut aider.

Pour le E.coli ne ce transmet que par matières fécale et alimentaire, vous devez surement avoir entendu parler l'année passé avec un concombre en Allemagne pour sa il faut juste bien laver les aliments frais et de bien cuire la viande ainsi que le poisson. Ash ma super bien informé la dessus avec un article de Wikipedia qui m'avais bien rassurer.

Quand j'ai été à Houten j'ai bien nourri avant ma troupe car quand je suis rentrée j'ai déposer les rats de Houten dans un local ou j'ai mon cheval donc ou il n' y a aucun autre rongeurs quelconque, il y a ont passer la bas de nombreux jour et moi quand je suis rentrée a la maison j'ai pas été vers mes loulous j'avais trop peur du SDA alors je me suis douchée en arrivant changé d'habit et mis sa dans un sac bien fermer et je n'ai été voir mes loulous que le lendemain donc environ 15-16h après être rentrée de Houten.

Après plusieurs jour que mes rats ont passé au local quand je les ai ramener à la maison j'ai encore fait une quarantaine de presque 3 semaines donc en tout 4 semaines de quarantaine je l'ai avais dans une autre pièce et je n'allais jamais revoir mes rats après avoir vu ceux de Houten.
les cages ont été désinfectée et nettoyée tout les jours (suis une parano et avec ce SDA qui courrait) et en plus la bactérie que j'avais chopé que tout mes rats tchoumais j'avais trop peur d'une nouvelle épidémie de ce genres.

j'ai aussi eu une portée de 10 ratons kinder tous bleu, mère de 4 mois venant d'animalerie oui je sais... je n'irai plus du tout voir les animalerie avec elle une autre rate que j'ai pris chez un particulier qui était portante qui m'as fait des bébés 1 semaine après la bleue Wamani (ceux ci pas des rats de compagnie) vu qu elle était petite me suis dit que sa pourrai l'aider un peu.

tout les petits de Wamani sont mort avant leur 6 semaines d'âge et les un après les autres il avais très mal grandi entre temps j'avais déjà téléphone a mon vêto pour la mère qui ce fessais maigre et qui était mal et ont ma bien confirmer qu'il s agissait uniquement d'une consanguinité et d'une rate trop jeune pour avoir des bébés et mal nutritioné avant que je l'aie, moi j'était déjà complètement paniquée mais les autre bébés avec la mère qui était avec vont super bien et ils sont toujours la, grandissent normalement et aucun signe de mauvaise santé pour eux.

j'ai eu il y a quelque jours une de mes jeunes rate qui est morte a environ 6 mois, elle est chez le vêto pour une autopsie malgré que je sais qu'elle a toujours une affreuse santé j'ai failli la perdre déjà 3 fois, une petiote qui avais le mycoplasme et qui est restée chronique donc sa n'as pas été la grosse surprise de la retrouvée endormi un après midi la aussi quand je l'ai amener j'ai pas parler de ce virus mais j'ai demander un peu de quoi sa pouvais venir mais après test sanguin que j avais fait quand elle est arrivée elle avais deja des défense immunitaire assez faible et surement de la consanguinité vu d'ou elle venais.

ces derniers jours j'ai eu 2 jours de diarrhée chez les rats et quand j'ai vu qu il y avais un virus j'ai aussi paniqué et après y avoir bien réfléchi sa venais de leur nourriture, fruit du verger, dendlion de dehors, salade provenant du jardin etc... en 2 jours ils ont eu pas mal d'extra même trop et tout est rentrer dans l'ordre de ce côté.

Depuis que j'ai lu tout sa je fais hyper attention, mes rats sont peser toute les semaines même plus tellement je m'inquiète pour le moment aucun symptôme, juste des tchoumes très léger chez mes chroniques et une perte de poids chez 2 vielles mais sa date pas d'aujourd'hui chez les autres rien du tout, la portée de Loka la petite ce porte a merveille et grandi chaque jour, pas 1 grammes en moin pour aucun des autres rats, pas d apathie vraiment rien.

Vu ma panique la semaine prochaine je descend chez le vêto faire un test pour être sur à 100% que ce truc ne traine pas ici et être rassurée enfin je l'espère, même en leur ayant parler pour eux c'est pas possible que je l'aie autrement j'aurais perdu tout les petits des portées 3 en cours dont 2 d'une amie qui a un soucis que j'ai pris en attendant et celle de Loka.

Désolée de ce monstre pavé mais au moins tout est a plat et peut être que j'aurai rassurer certaine personne et je vous tiens de toute façon quoi qu'il arrive des résultats des analyse sanguine et de l'autopsie de la louloute, la personne ayant les souris mortes subitement je l'ai eu au tel et elle va aussi faire un test et elle me tiens également au courant. mais je vous dit pas dans qu'elle état je suis depuis que j'ai lu tout sa

 

[Crevetterebelle]

Je reviens de chez ma vétérinaire, j'ai discuter un peu plus "longuement " avec elle concernant le SENDAI et les raisons pour lesquelle elle reste sceptique sur cette possibilité, meme si elle va chercher a faire tester mes rats au final.

Pour elle le virus SENDAI est un virus dit peu virulent ( meme chez le rat).
Il devient aggressif dans les meme circonstance que l'E-coli = agent pathogène, immuno-deprimé. Mais seulement si l'agent est très virulent.

[Rattounette]

Je suis d'accord avec ta vétérinaire. C'est pour ça que je dis depuis le début que je pense que le Sendai est présent, mais que quelque chose d'autre s'est greffé dessus

[Artefact]

Merci pour le partage, ça commence à compléter le tableau. (Et encore bravo pour ta démarche, si toutes les personnes touchées faisaient comme toi, on sortirait plus vite de cette panade). J'espère que des tests seront rapidement faits aux différents endroits, et que ton sens de la responsabilité convaincront les autres personnes de sortir du bois pour qu'on réfléchisse et qu'on lutte tous ensemble... j'essaie de mettre en forme l'ensemble des infos que j'ai avec des dates, mais c'est vraiment pas évident de mettre les pièces du puzzle ensemble compte-tenu de "l'omerta"...

[Rattounette]

Yaurait pas moyen de faire une espèce de frise chronologique collaborative pour que tout le monde rajoute ses endroits de contamination possible, l'apparition de symptomes, etc ? Ca existe ça sur internet ?

[ratibouille]

je n'était pas inscrite sur le forum et j'ai trouvé utile la de le faire en esperant que sa peut aider et en priant que je ne l'aie pas, je stresse déjà a mort

[Crevetterebelle]

Ratibouille, au vue de ce que je lis, c'est pas tout a fait les même symptomes que chez nous. Je pense et j'espère surtout qu'effectivement chez toi, il n'y a rien.
On est malheureusement tous a cran ( moi la premiere j'vous avouerais que j'fais pas la fière avec mes heures de sommeil en moins et mes multiples saut pour nettoyer la pièce des rats ... mes aller-retours chez la vétérinaire etc. depuis un mois, sachant que j'ai aussi des problèmes de santé qui s'y ajoute ahah, c'est une très bonne période youhou)

[Ancalimë]

Après une pathologie ne touche pas toujours tous les rats. On l'a vu avec le SDA, certains meurent très très vite, d'autres ont juste un goitre et dans la même troupe certains n'ont aucun signe. Tout dépend de la souche, de sa virulence à son arrivée, de l'état de la troupe, de sa taille...

 

Ne pas avoir exactement les même symptomes où les mêmes résultats ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas du même problème. Et là, de ce que j'en vois à partir des différents témoignages, c'est que ça touche principalement des éleveurs ayant des troupes conséquentes, chez qui il y a du passage (entrées/sorties), qui ont participé où ont adopté chez des gens ayant été/adopté à des groupements type Houten, qui adoptent chez certains types d'éleveurs. Et là difficile de trouver l'origine de tout ça vu le brassage conséquent