Avis et conseils pour une intégration

[Gurguy]

Bonjour, 

Après une quarantaine de 15 jours et un check up chez le vétérinaire pour mon nouvel arrivant (Bilbo qui aura 2 mois le 5 novembre) j'ai tenté de le présenter à MisterJingle (1an et 3mois) ce matin. 

La vétérinaire m'avait conseillé de rapprocher les cages ce que j'ai fait, ils ont passé 5 jours avec les cages proches. Jingle était très intéressé par Bilbo et ne montrait pas de signe d'agressivité au contraire. Bilbo lui paraissait un peu impressionné.

Bref ce matin, j'ai fait a première rencontre en terrain neutre (très espacé). Au début ils ne se calculaient pas plus que ça. Bilbo marchait sur Jingle et inversement. J'ai rétréci le lieu de rencontre, ils ont fini par faire un face à face dans lequel Jingle a mis Bilbo sur le dos (sans morsures, sans blessures) Bilbo s'est mis à "pouiquer" très fort. Je me suis dit c'est bon, ça va se calmer après ça. Jingle l'a laissé et à repris sa petite vie tranquille en faisant sa toilette à côté de Bilbo. Ensuite Jingle a voulu changer de place et Bilbo est resté à pouiquer en lui bloquant le passage. Là j'ai vu mon père Jingle lui sauter dessus le remettre sur le dos et par contre cette fois,  coup de griffes et petit coup de dent. Bilbo a saigné un peu, et a pris un coup de griffe sur l'oreille, j'ai fini par intervenir pour soigner les petites blessures de Bilbo.

De mon point de vue mon petit kéké qui n'a pas encore deux mois a du mal à accepter la soumission (j'en suis un peu étonnée), même quand je joue avec lui il n'apprécie pas vraiment que je le mette sur le dos. 

Je n'ai pas osé les remettre ensemble cet après-midi, par contre en parcourant le forum je suis tombée sur un conseil d'échange de dodos ce que je viens de faire. Jingle dort dans la couverture de Bilbo (aucun soucis adopté dès le départ) alors que Bilbo a du mal à aller dans le hamac de Jingle. 

Est-ce que cela vous semble normal? Suis-je intervenu trop tôt? Combien de temps faut-il attendre entre chaque rencontre sachant que Bilbo fait moins le fier maintenant quand il voit Jingle même au travers de la cage? Avez-vous d'autres conseils pour moi? 

Merci d'avance pour vos conseils

 

[Lilisky]

C'est bizarre, souvent on conseil justement de ne pas coller les cages, au contraire les rats peuvent se voir, se sentir mais pas vraiment se toucher, ça peut être assez frustrant pour certain... 

 

Là rien ne me choque plus que ça dans ta description, Bilbo vient de changer d'environnement, il a été isolé et maintenant rencontre un nouveau rat, donc c'est normal qui soit un peu stressé ou impressionné par la situation, continue les présentation sur le terrain neutre avec de l'espace comme la rencontre s'est bien passé, comme ça tu lui laisses la possibilité de partir si il ne sent pas à l'aise, il va prendre son temps et s'habituer petit à petit à cohabiter avec le grand. 

Après quand tu vois qu'il n'a plus peur et ne reste pas toute la sortie sur la défensive tu peux changer de terrain pour voir etc...

[Gurguy]

Merci beaucoup pour ta réponse. Je vais retenter les rencontres. Je l'ai laissé tranquille hier après-midi, j'avoue que pour aujourd'hui j'hésite aussi car Bilbo n'est pas très rassuré et ce même dans sa cage... :-/

[Gurguy]

J'ai retenté la rencontre sur le terrain neutre avec de l'espace. Bilbo était terrorisé il fuit dès que Jingle s'approche. Au moins il n'y a eu aucune bagarre, encore quelque rencontre comme ça et Bilbo devrait comprendre qu'il n'est pas avec un méchant loulou. (j'espère!!!!)

[Gurguy]

J'ai remis mes deux loulous ensemble. Un peu tous les jours. Jingle (le plus vieux ) ne dis rien par contre Bilbo est traumatisé! Des qu'il le voit il fuit, me saute dessus et se cache dans mon pull.

J'ai appelé mon veto ce matin qui m'a conseillé de fermer la cage. Et de les laisser faire. J'aimerai avoir votre avis. C'est ma première intégration entre mâles et j'avoue avoir un peu peur de la rater!!!

Merci d'avance

[Mouyrf]

Tu peux déjà laisser une pause de 3-4 jours sans qu'ils se voient pour que ton petit trouillard oublie un peu sa grosse frayeur avant de reprendre les rencontres

 

Ensuite effectivement, ne pas leur laisser accès à toi car le but est qu'ils interagissent entre eux. Si tu es accessible, le trouillard risque de chercher refuge auprès de toi et ça n'avancera pas, ou encore ils peuvent focaliser leur attention sur toi et faire comme si l'autre n'existait pas et ça n'avancera pas non plus.

Tu choisis un terrain neutre pas trop grand, où tu n'es pas accessible, et dont ils ne peuvent pas sortir (ce qui marche le mieux chez moi est une table avec une toile cirée : facile à nettoyer et moins stressant que la baignoire).

 

Tu restes quand même dans le coin attenti(f/ve) pour séparer en cas de violence. A faire plusieurs jours, même une semaine ou plus s'il le faut !

J'attendrais au minimum qu'ils deviennent détendus dans ces conditions 2-3 jours de suite avant de tenter de les enfermer dans une cage (petite, inconnue et sans accessoires de préférence ).

[Gurguy]

Merci pour ton message. Je faisais les rencontres dans un couloir(du coup beaucoup d'espace). J'avoue que la table je n'y avait pas pensé ça peut être une idée. Je tenterai de nouveau les rencontres sur une table. Mon gros ne montre pas de signe d'agressivité mais bon il est vu comme un "ptiratnosaure", ce qui le frustre parce qu'il le cherche son copain.

[Gurguy]

GRRR! Je remonte un peu le topic, j'ai eu du mieux la semaine dernière. Bilbo a arrêté de sauter dans le vide en voyant Jingle, il commençait mettre à lui mettre les pattes sur la tête et je pouvais même les laisser un peu plus longtemps ensemble....

Aujourd'hui, je les remets sur la table de la cuisine, Bilbo reprend ses petites crises de "j'ai méga la trouille", et Jingle commence a s'hérisser plus vite quand il le voit et surtout quand il l'entend pouicker (jusque là normal je pense ils cherchent à s'impressionner ?) 

Bilbo nous fait un petit pipi de peur que Jingle s'empresse de lécher. Bilbo toujours par peur fait des crottes et Jingle en profite pour le pincer (je l'ai bien vu faire il ne mors pas il pince) sauf qu'il a pincé en dessous de l'anus et donc sur la peau fine des testicules. J'ai pu nettoyer sans soucis ce n'ai pas profond (je ne vois même pas la marque des dents...

Mais vu l'endroit ça commence à m'inquiéter un peu cette histoire... est-ce un coup de malchance ou est ce que Jingle a fait exprès de viser cet endroit?

[koontzie]

Coucou
 

Jingle se hérisse plus rapidement sans doute parce qu'il est frustré de ne pas pouvoir réellement dominer Bilbo; ça l'énerve et du coup il ne montre. J'ai eu le même souci avec Max et Raoul (Raoul n'aime pas du tout être dominé): Max a fini frustré, il se hérissait très souvent, et je l'avais même pris pour un potentiel AH, du coup. Même si ça s'est nettement calmé, à des moments il lui arrive de se hérisser direct aussi, quand il voit Raoul déguerpir alors qu'il voulait aller le voir...

 

S'il pince juste et ne mord pas vraiment, je ne pense pas que ce soit très grave, même s'il a visé les testicules... Comme la peau est plus fine à cet endroit, je pense que ça marque juste plus facilement. S'il mordait vraiment "méchamment", tu la verrais, la différence.

Pour te donner des exemples différents, avec blessure au même endroit, afin de relativiser:

 

- Max (le dominant) a déjà pincé les testicules de Raoul aussi, et il l'a pincé également juste au-dessus du zizi. Il y avait des marques, mais rien de profond. C'était il y a quelques semaines déjà, et tout va bien, il n'a pas recommencé. Il y avait des égratignures, mais c'était superficiel. J'ai fait attention, j'ai surveillé, mais je ne les ai pas séparés pour ça.

- Pipo avait mordu Spike (rats que j'avais avant) aux testicules plusieurs fois. Au départ, c'était superficiel aussi, j'avais gardé à l’œil, mais laissé faire. Je surveillais de près, parce que Spike était enquiquinant, et Pipo commençait à le prendre assez mal... Puis un jour, il l'a bien croqué. Cette fois, aucun doute possible: ça avait saigné, et j'avais eu du mal à stopper l'hémorragie. Une vraie morsure, quoi. Fin des frais, pour le coup: plus question de les laisser ensemble. Et Pipo s'était fait castrer quelque temps plus tard.

- Idem, avec les rats que j'avais avant. Shrek (pourtant un amour de rat, et idem avec ses semblables) refusait à accepter un nouveau venu, et s'était mis à vouloir faire le chef, cherchant des noises autour de lui. L'un de ses copains de cage, pourtant très gentil et patient, avait fini par s'énerver: il l'avait remis à sa place et croqué près du zizi, fort. Comme Shrek avait bougé: quatre ou cinq points de suture au final. (J'avais été ravie: j'ai dû courir chez le véto dans la foulée...!) Et pourtant, par la suite, j'ai pu les remettre ensemble sans souci, et ils s'adoraient, tous les deux.

Moralité : tu connais tes rats; tu sais faire la différence entre un pincement et une vraie morsure/attaque méchante. Tu devrais donc pouvoir faire la part des choses, instinctivement. Parfois il faut les laisse pouiquer: c'est pénible, mais c'est leur seule façon de réaliser, aussi, que le "gros vilain rat qui les charge", bah en fait il ne leur veut pas de mal, et s'ils se soumettent: tout va bien... Je sais que c'est vachement difficile, hein. Mais plus on intervient (quand c'est pour rien; quand il y a du sang, c'est clair qu'il faut intervenir!), moins on leur rend service, au final, car on ne fait que retarder l'inévitable processus...

Allez, bon courage! Moi, mes intégrations, ce sera à partir du 6 décembre!

[Gurguy]

Merci je vais les remettre ensemble voir comment ça se passe. Ce matin j'ai intervenu parce que ça a saignoté quand même suite au pincement. Mais pas d'hémorragie pour autant. Bilbo ne se soumet pas ça c'est clair... (malheureusement) j'espère que ça va se tasser. 

Bon courage pour tes intégrations

[koontzie]

Je n'ai pas dit qu'il faut attendre l'hémorragie pour autant, hein! Juste surveiller et bien distinguer une morsure méchante d'un pincement un peu fort. Tu as bien fait de le sortir et de le soigner quand ça a saigné.

[Gurguy]

Oui oui je me doute , je n'attendrais pas l'hémorragie, ce n'est pas dans ma nature. Je les remettrai demain ensemble.  

[Gurguy]

Je remonte de nouveau le post pour un avis.

J'ai emmené mes deux loulous chez le véto hier (vérifier les oreilles de Mister Jingle, et surtout faire un bilan pour Bilbo).

La véto a voulu voir comment ils se comportaient ensemble. Elle a pu me confirmer que le comportement trouillard de Bilbo est assez démesuré, d'après elle il aurait vécu un traumatisme avant que je le récupère. J'en avais pourtant parlé à la personne chez qui je l'ai récupéré (savoir comment sont les frères et soeurs... elle m'a dit qu'il y avait un des frères un peu plus timide et basta, je n'en sais pas plus)

Actuellement la véto m'a donné un traitement qui n'est pas encore commercialisé (à base de plante), à essayer pendant un mois. Elle m'a conseillé de changer mon lieu de rencontre (ce que j'ai fait). Elle m'a surtout recommandé de faire très attention aux agressions de peur que pourrait avoir Bilbo sur Jingle (qu'il n'a pas encore)

Le grande question est : dans ce cas, si le traitement ne fonctionne pas est-ce qu'une castration peut être utile? 

Merci pour vos conseils

[koontzie]

Qu'entends-tu par "agressions de peur"?

Pour calmer mes trouillards (au total, en comptant Raoul, j'en ai eu seulement 3), j'avais tenté l'homéopatie, la Fleur de Bach et un truc qui s'appelle (de mémoire) Névrosyl (prescrit par le véto). Rien ne m'a convaincue. Par contre, aucun de mes peureux n'a jamais agressé ni mordu un autre rat...

Elliott, il pouiquait à tout va: un copain le papouillait: pouic! je lui faisais un bisou: pouic! je voulais le sortir de la cage: pouic! un copain s'approchait: pouic!... Il n'a jamais été agressif, il pinçait juste un peu, mais jamais fort.

Albi, il se soumettait rapidement, ou alors filait à toute vitesse si un copain voulait le dominer. Il n'aimait pas trop que je le soulève, aussi.
Raoul se sent persécuté par Max, ne veut pas se soumettre, et hurle à mort si Max s'approche. Un simple regard (et je n'exagère pas!) de Max est capable de le faire déguerpir à l'autre bout de la cage, à des moments!...

En cas d'agressivité, j'aurais tenté la castration, oui. Mais c'est un risque que, personnellement, je ne prendrais pas "juste" pour "apaiser" un rat qui va faire le paranoïaque de service à des moments, et à d'autres moments faire des câlins ou un gros dodo avec l'autre (ou les autres) rat(s) de la cage... J'ai trop peur du risque de l'anesthésie, je préfère réserver ça à des cas où il n'y a pas d'autre solution. Surtout que les tiens, tu ne les as pas encore véritablement habitués l'un à l'autre: il se pourrait qu'avec le temps, ils deviennent copains comme cochons, aussi, on ne peut pas savoir d'avance...

Dirk, c'était une véritable terreur dans la cage: AH sur les bords (j'ai saigné un paquet de fois!) et trèèès territorial. Mais jamais, au grand jamais, il n'a mordu ses copains de cage. Leur faire peur oui, les courser: oui, mais jamais de morsure envers eux. Du coup, je ne l'ai pas castré, lui non plus. Et avec le temps, il s'était de lui même calmé.

C'est juste mon avis, pas un avis d'expert: d'autres te conseilleront peut-être la castration. Je ne dis pas que j'ai raison sur ce coup, mais moi, je ne prendrais pas le risque, même si j'ai conscience qu'au bout, on peut obtenir un rat plus zen... Je n'ai fait castrer qu'un seul rat: Pipo, que je ne pouvais plus approcher sans risque d'y laisser ma main, et que je ne pouvais plus mettre avec aucun autre rat sans risque qu'il le blesse violemment. Puis Spike avait fini "castré" aussi, mais à cause d'une tumeur aux testicules, donc c'est différent...!

[Gurguy]

Bilbo n'a pas agressé. La veterinaire craint que par peur (suite à un bruit ou autre) il puisse attaquer Jingle. Il est vrai que c'était aussi ce que je craignais au début. Bilbo était peureux aussi avec nous, le moindre bruit (sac, un doigt qui claque) un mouvement, et il sursaute ou il se jette dans le vide c'est un ratmikase! Avec le temps ca commence doucement à passer mais c'est pas gagné.

J'ai tenté un peu d'homéopathie mais sans succès. J'ai eu des rats peureux mais lui...c'est différent.

Depuis mercredi il est sous un traitement donné par la veto à base de valériane, de mélisse et une autre plante qui ne me revient pas.

Pour les agressions il n'y a rien de fait, et au vue des réactions de Bilbo je suis sceptique sur le fait qu'il puisse attaquer (mais... Sait-on jamais?)

Éventuellement si le traitement ne fonctionne pas la veto m'a dit que l'on pouvait tenter une castration. Est-ce que ça peut être efficace je ne sais pas (est-ce lié aux hormones?)

[Gurguy]

Tout à l'heure je suis tombée là dessus

http://www.srfa.info/index.php?/topic/91676-rat-très-peureux-intégration-difficile/?p=1609555Ce qui ressemble assez à Bilbo...

[koontzie]

C'est une bonne question, pour le coup des hormones... L'agressivité peut l'être, effectivement, mais le fait d'être craintif?? Je ne sais pas! :-/

[koontzie]

Ah ben apparemment la castration semble avoir marché pour un cas semblable que tu as mis en avant dans l'autre post... Là c'est extrême, quand-même, les miens ça n'a jamais été à ce point... Raoul va hurler à l'approche de Max, puis trois minutes plus tard il lui fera des bisous et s'endormira blotti contre lui dans le hamac ou la Spoutnik... donc bon.

Je ne sais pas quoi te dire, du coup... :-/

[Gurguy]

Je vais voir dejà ce que ça donne avec le médicament (ils sont loin de se faire des câlins à la déception de Jingle!) si d'ici trois semaines il n'y a pas d'amélioration je tenterai la castration.

[koontzie]

J'ai pensé à quelque chose, mais je préviens d'emblée que je ne sais pas si c'est une très bonne idée, donc à confirmer...

As-tu tenté le coup de la situation "stressante" qui rapproche?

Je sais que ça se fait parfois pour les lapins, quand une intégration est très difficile, mais bon ça peut paraître assez radical... Le but c'est de les laisser ensemble, et de faire un truc potentiellement "stressant"/inhabituel pour eux, de sorte à ce qu'ils "solidarisent" pendant ce temps, se rassurent mutuellement: petite balade en voiture/bus/tram dans une boîte de transport, rien qu'eux deux ensemble, ou encore un truc que j'avais fait moi-même, alors qu'ils étaient plusieurs à se prendre la tête sans arrêt: un petit "bain" improvisé (mais ça, je l'avais fait en été, par contre). (J'avais fait couler un peu d'eau dans la baignoire, de sorte à ce qu'ils puissent barboter, mais sans que ce soit profond. Puis paf!  j'ai mis tout le monde dedans. Au début ils ont été intrigués, puis pas trop ravis, ils ont voulu sortir... Je ne les ai pas laissés s'échapper, ils ont fini par se faire la toilette mutuellement. Je n'irais pas jusqu'à dire que ça avait été miraculeux, mais ça avait calmé le jeu.)

[Gurguy]

J'avais lu la possibilité de faire ce type d'intégration. Je t'avouerai que je n'ai pas tenté étant donné que quelque soit la situation, elle stresse Bilbo. Et même stressé il ne va pas vers Jingle. Il fuit.

Je n'ai pas osé. Au contraire je cherche plus un environnement dans lequel il va se sentir à l'aise, jouer et aller un peu plus vers Jingle. Là j'ai réussi à les laisser deux heures ensemble. Bilbo c'était trouvé un coin cachette, Jingle l'a rejoint et ils ont fini tous les deux dans le fameux coin (pas trop pres non plus faut pas exagérer!) j'avoue que je suis contente je me dis que ça évolue. Ok Bilbo n'était pas super detentu d'avoir Jingle à côté comme ca.