L'homéopathie - débat

[Ambrozy]

À ce titre, les médecins homéopathes (diplômés de médecine avec une spécialistation homéopathie) n'existeraient pas. Tout comme les essais placebos.

Les professionnels de santé qui prescrivent et utilisent l'homéopathie en parlent rarement comme d'un simple placebo, mais comme un produit de santé à part entière. J'ai vu une véto comme ça qui m'a parlé de son Abcedyl, comme quoi c'était pas une question de concentration du produit mais de qualité des plantes (ouais... tes plantes issues de culture conventionnelle en Chine achetées en masse par Boiron...). Bon, moi j'utilise pas l'homéopathie donc ça a finit à la poubelle, et j'ai eu en travers de la gorge les 16€ qu'elle m'a tiré l'air de rien.

 

Personnellement je ne peux pas blairer le Pharmachien. Je suis en désaccord avec certains de ses dires, pas tous, mais c'est surtout son approche qui me débecte.

Genre sur les PNS, il n'évoque bizarrement que les produits nébuleux qu'on ne trouve probablement que sur internet. Parce que perso quand j'achète un PNS, je sais ce qu'il y a dedans, ça a été testé, normalisé, ou bien j'ai le produit pur (herboristerie) entre les mains... Et idem pour le lait, les probiotiques, le gluten... C'est très facile de faire passer pour des crétins tout ceux qui décrient/plébiscitent un produit en ne présentant que les illuminés... (Surtout que beaucoup de ses affirmations sont tout bonnement fausses). On rajoute sur tout ça une bonne dose d'avis tranché et catégorique, c'est super scientifique et critique tout ça. (M'enfin ça y a pas que le Pharmachien qui fait ça, on le retrouve sur certains des liens d'Aggie sur l'homéo, perso c'est quelque chose que je supporte encore moins que les produits parfois fumeux que ça accuse )

Mais bref, ça reste un avis personnel, et ce n'est pas le sujet.

 

Pis bon, c'est un peu vache, le coup de la médecine alternative dont l'efficacité a été prouvée... Scoop, y en a, et pas qu'un peu, dont l'efficacité a été totalement ou partiellement reconnue, et qui est toujours considérée comme "alternative" et souvent fortement dénigrée par les allopathes (efficacité prouvée par des études, toussa)

 

Pas trop la foi d'étayer sur tout ce qui a été dit. Je rejoins cependant Limë dans l'idée que c'est pas forcément l'idée du siècle de faire ça plutôt que de l'allopathie quand on a pas de bouteille comme elle dit... Et Senalina parce que certains excipients me dérangent pas mal... Lactose (mal digéré, et ça reste du sucre), alcool...

Mais je pense que par effet conditionnement + placebo (via le maître, le pro de santé, etc.) ça peut être un bon truc en accompagnement d'un traitement allo, ou pour les petits bricoles qui, comme dit manzelle "les petits problèmes pour lesquels on ne sait pas si on doit donner un médicament ou laisser les choses s'améliorer d'elles mêmes"

J'ai eu perso beaucoup de retours de personnes, ferventes admiratrices de l'homéo, sur qui ça a vraiment de super résultats, sur eux et leurs animaux (mais idem, que pour des petites bricoles, pas pour la pneumonie carabinée ou la plaie béante...), et je les crois, même si pour ma part je ne peux pas blairer l'homéopathie.

 

En fait on retombe surtout sur le problème global de l'auto-médication, la méconnaissance qui englobe tout ça, et les soucis qui en découlent...

 

Isi disait avoir quelques papiers où l'homéo se serait révélée plus efficace que le placebo, si jamais elle a la foi de les retrouver et de passer, ça serait peut-être intéressant.

 

Déjà, bravo pour être arrivé-e-s jusqu'ici ! Allez, encore un petit effort !

INDICE !

Il est le plus vieux topic d'SRFA
Plein de liens morts, il faudrait l'alimenter afin que nous puissions savoir à quoi ressemblent ceux qui participent.

Décidément, on ne vous arrête plus !

 

[Artefact]

J'ose espérer que tu avais compris qu'il s'agissait d'abord de boutades, évidemment caricaturales. Ce débat me fatigue un peu d'avance parce que c'est juste la 50ème fois que je me retrouve à passer une demi-heure à préciser ma pensée, mais bon, je vais faire ma BA du matin en attendant mon rendez-vous véto.

 

J'ai longtemps eu une position assez "indulgente" avec l'homéopathie, sans doute pas très éloignée de la tienne : certes c'est un placebo, mais le placebo ça marche (ça a même des effets et des propriétés tout-à-fait étonnantes), et finalement il vaut mieux quelqu'un qui va "soigner" son rhume avec quelques granules d'eau sucrée que le même qui va se jeter sur des antibiotiques inutiles parce qu'il ne peut simplement pas accepter de ne rien faire. Je pense que l'homéopathie est un système placebo très évolué, très sophistiqué, et qui d'une certaine manière "marche" grâce à cela, pas seulement pas la médiation des "remèdes" mais pas l'ensemble du système-homéopathie : toute la "théorie" et le décorum, dont et surtout la place centrale donnée à l'écoute du patient et à l'impression qu'on lui donne de quelque chose de personnalisé, de global (on soigne un patient et non un organe ou une maladie), fondé sur des "explications" sophistiquées tenant compte du "caractère" de la personne, des consultations plus longues, etc. Tout ceci décuple l'effet placebo du "médicament" seul. Le placebo, ça marche, et ça marche d'autant mieux qu'il y a tout ça autour (l'impact du mode d'administration, du prix, ou même de la couleur de la boîte sont bien documentés en ce qui concerne les placebos).

 

Pourquoi je suis plus intransigeante aujourd'hui ? pas pour l'homéopathie en elle-même forcément (à part peut-être le risque de retard de prise en charge par des moyens sérieux, et de ce point de vue c'est peut-être le seul bon argument pour laisser l'homéopathie dans le giron de la médecine et la réserver aux médecins), mais parce que c'est un pied dans la porte à l'idée que finalement, la science est une opinion comme un autre. C'est alimenter un tas de superstitions. C'est laisser croire qu'on peut hardiment sauter de la corrélation à la causalité et que le témoignage de dix amis qui ont pris le machin et "ça a marché pour eux" est une preuve suffisante. Une fois que le cerveau est câblé pour accepter un discours bidon et pseudoscientifique, il sera bien plus réceptif à toute autre sorte de charlatanisme beaucoup plus grave que l'homéopathie, du genre faire des bains de bouche à l'huile ça détoxifie et le remède contre le cancer existe mais les labos nous les cachent. C'est laisser le ver rentrer dans le fruit.

 

Il faut deux choses pour prouver l'efficacité d'un médicament en médecine fondée sur la science :

- Un mécanisme d'action plausible du point de vue biologique et chimique. Plausible veut notamment dire "qui ne viole pas une douzaine de lois physiques".

- Une preuve de l'effet, en suivant une méthodologie scientifique rigoureuse qui se préoccupe d'éliminer les facteurs de confusion et de s'assurer que les effets observés ne sont pas le fruit du hasard (de la fluctuation d'échantillonnage) et pas seulement le fruit de l'effet placebo.

L'homéopathie ne répond à aucun de ces deux critères.

 

Dès lors qu'on rembourse les remèdes homéopathiques, qu'on intègre l'homéopathie dans la formation des médecins, on laisser perfuser l'idée que finalement, ces deux exigences ne sont pas nécessaires. Que l'on peut "croire" ou "ne pas croire" à la science ou à autre chose, sur un même pied d'égalité. Ca me semble assez grave pour ne pas se contenter de prendre la question par le petit bout de la lorgnette ("l'homéopathie ça fait pas de mal et vaut mieux un placebo qu'un antibio inutile") mais par le tableau global : à quel point nous voulons éduquer la population, la former à comprendre la démarche scientifique et à comprendre ce qui la distingue de la croyance.

 

Un des pieds dans la porte qui me semble le plus dangereux c'est le processus d'exception dans la mise sur le marché : l'homéopathie bénéfice d'un sauf-conduit tout-à-fait exceptionnel, qui le dispense de passer au travers des étapes normalement exigées de l'allopathie avant d'être vendue. Ce qui ne protège pas à 100% des fraudes, études manipulées ou surinterprétées, etc., bien sûr, mais pourquoi l'homéopathie est dispensée ? parce que tout le monde sait qu'elle ne passerait pas ces étapes. Si c'est pas une belle réussite du lobbying, ça... Or dès lors que l'on met en place et accepte un processus d'exception, qu'est-ce qui empêche que d'autres choses ensuite bénéficient de la même exemption ? Si demain je veux vendre de la poudre de corne de licorne rose invisible, en jurant que j'en ai une dans mon jardin, d'ailleurs tous mes voisins qui en ont pris vont beaucoup mieux, et peu importe si aucun moyen scientifique ne permet de vérifier sa présence, je peux ? qu'est-ce qui distinguerait ça de l'homéopathie ? Accessoirement, ce processus d'exception fait que l'homéopathie est remboursée par la sécurité sociale (donc, avec mes sous de contribuable). Et si la méchante Big Pharma fait du lobbying et s'en met plein les poches, le bon laboratoire Boiron n'est pas une entreprise philanthropique non plus. Alors certes, il y a des médicaments allopathiques inutiles voire nuisibles. Ce n'est pas une raison : je pense qu'il faut lutter pour le déremboursement total (pour les inutiles) et le retrait du marché (pour les nuisibles) de ces substances, plutôt que dire "non mais dans l'allopathie aussi y a des trucs inefficaces alors go pour l'homéopathie". Ce n'est pas parce qu'il y a des abus, des erreurs (parfois même de bonne foi : une étude pilote peut relever sincèrement un effet observé qui n'est pas confirmé par la suite, les études ne peuvent pas observer les effets secondaires rarissimes, c'est normal et la pharmacovigilance est précisément faite pour ça, avec révision des AMM en fonction des données actuelles de la science) qu'il faut considérer que tout se vaut et que les études sont facultatives pour valider un médicament. Ca s'appelle jeter bébé avec l'eau du bain.

 

Il faut arrêter de renvoyer dos à dos médecine traditionnelle et médecine moderne : la médecine se penche beaucoup sur les plantes et molécules issues des médecines traditionnelles, d'ailleurs, et est loin de n'être basée que sur des molécules de synthèse sans rapport avec des choses qui existent dans la nature (l'aspirine, vous connaissez, je parie. Pour donner un autre exemple, une molécule prometteuse dans le traitement de la sclérose en plaques, le fingolimod, est directement issu d'un champignon utilisé en médecine traditionnelle chinoise). Simplement, elle a effectivement fait le travail scientifique de vérification des effets désirés et indésirables, avec des moyens rigoureux. C'est le processus scientifique qui fait passer une médecine "alternative" dans le camp de la médecine fondée sur la science, ce n'est pas imperméable, mais une fois traversé le processus de preuve, et mis en place des procédés de fabrication qui garantissent la pureté et la stabilité des molécules en question, cela devient de la médecine. Alors pourquoi les "médecines alternatives" veulent se revendiquer médecine mais refusent de passer le processus qui leur permettrait d'accéder à ce statut ? Je refuse le double standard. Accuser Big Pharma des pires dissimulations on nous cache tout on nous dit dit rien, mais ne pas voir le problème dans l'énorme mensonge intellectuel vendu par les homéopathes, c'est un double standard. Ce que j'oppose, ce n'est pas la médecine traditionnelle vs. la médecine moderne (si c'est de la médecine, c'est de la médecine tout court), ce que j'oppose c'est la superstition à la médecine fondée sur la science. Des médecines dites traditionnelles font parfois la preuve de leur efficacité dans les règles de l'art, et sont intégrées à la pharmacopée. Elles deviennent alors effectivement de la médecine tout court. 

 

Au passage, je m'élève également contre les appellations "médecine douce", "médecine naturelle" qui dessinent en creux le fait que la médecine allopathique serait forcément "dure" et "pas naturelle" (donc caca). L'uranium est vachement plus naturel qu'une clémentine. Diluer au trouzemillionième un extrait de foie de canard mort ne me semble pas délicatement naturel non plus, d'ailleurs. Des gens boulottent du millerpertuis en toute confiance puisque c'est une plante et c'est naturel, et oublient de le dire à leur toubib puisque c'est une plante et c'est naturel (et en vente libre), et se paient un beau syndrome sérotoninergique le jour où on leur prescrit une benzodiazépine. 

 

Alors plutôt que le gentil placebo qui ne fait pas bien de mal, je préfère faire le choix de l'éducation. Expliquer ce qu'est la science, comment elle fonctionne. Pourquoi elle n'est pas infaillible parce que c'est un processus en marche, qui se révise au fil du temps, mais que c'est notre meilleur et notre seul moyen d'aller vers une médecine toujours plus sûre et plus efficace, même si elle n'est pas exempte de fraudes et de défauts. Expliquer que corrélation et causalité ne sont pas la même chose, et que si on a sous la main une belle machinerie mathématique rigoureuse qu'on appelle statistique, c'est parce que le sondage auprès de Madame Michu qui-a-pris-ses-petites-plantes-et-après-elle-allait-beaucoup-mieux, ça ne prouve rien (et ça me fait un peu mal de devoir l'expliquer à quelqu'un qui a fait des années d'études supérieures en sciences de la vie). Oui, le placebo ça marche, et à ce titre, le système homéopathie, en tant que système placebo extrêmement sophistiqué, "marche". Mais, dans son sillage, il vient avec une quantité de présupposés et préjugés intellectuellement et éthiquement néfastes et inacceptables pour moi.

 

Et pour détendre l'atmosphère, deux remarques qui ne sont pas dans le coeur du sujet :

- J'aimerais bien savoir quelle quantité - probablement phénoménale - de flotte est gaspillée dans les usines de nos amis Boiron, tiens. Question développement durable, ça se pose là.

- Sur le Pharmachien : on peut ne pas le trouver drôle (chacun son humour), on peut penser que la forme qu'il adopte est contre-productive, et qu'il brosse plus les gens dans le sens de leur biais de confirmation qu'il ne convaincra des croyants, on peut lui reprocher une certaine imprécision sur certains sujets - difficile à éviter dans l'exercice de vulgarisation -, par contre et sans être une assidue je n'ai jamais relevé de grosse connerie dans ce qu'il écrit, donc si tu as un exemple, je suis preneuse).

[Ambrozy]

Désolée Artefact, je pensais que mon smiley mettait en évidence le fait que oui, j'avais compris que c'était une boutade. Sans quoi je n'aurais pas dit "c'est vache " mais "c'est totalement faux, vous racontez que des conneries blablablabla" Entre le fait que tu présentes ça en tant que blagounette et la réaction de manzelle en le reprenant, je serais bien sotte de ne pas repérer de l'humour, mais bon Comme quoi tu n'es pas la seule à devoir préciser ta pensée. 

 

Je n'ai pas lu la suite de ton argumentaire, pas la foi là tout de suite (pis vu l'ambiance dans laquelle ça démarre). Je ne m'adressais pas particulièrement à toi (je suis même tout à fait d'accord avec ce que tu dis dans la page précédente, donc je ne cherchais pas à aller à l'encontre de ça)

Je ne suis pas super chaude non plus pour le débat, défendre quelque chose auquel je ne crois pas du tout (je crois les gens sur qui ça fonctionne, je suis ravie pour eux, mais moi me faire refiler de l'homéopathie ça me gave sévère, et Boiron c'est probablement de fait un des labos que je méprise le plus) alors que tout le monde va dans le sens inverse, j'ai un peu l'impression de me battre contre des moulins à vent.

[Aggie]

Voilà. Artefact a résumé ma pensée. Parce que si vous allez traîner sur les blogs prônant l'homéopathie, c'est accompagné de tout un paquet d'autres croyances qui relèvent d'un rejet des connaissances actuelles sur la biologie, la physiologie : j'ai très souvent vu avec un rejet de la medecine en generale, y compris de la théorie germinale (les virus et les bactéries ne causent pas les maladies), du fait que HIV cause le sida, que les vaccins protègent (de maladies qui ne sont pas graves de toutes façons), de régimes anti cancers lourds et absolument inutiles. Avec les tragédies humaines/animales derrière dont beaucoup auraient pu être évitées. Oui, l'homéopathie est un "gateway drug" pour le reste.

Et non, du coup, je n'ai plus de patience non plus pour laisser glisser tout cela, pour exactement les mêmes raisons qu'Artefact. Par ailleurs, ça m'embête toujours de rejeter un raisonnement juste parce que le ton me deplait. Soit le raisonnement a une valeur, soit pas.

Je retourner bosser, la journée n'ayant déjà pas très bien commencé.

[manzelle]

Quelques fleurs de Bach pour détendre l'atmosphère ?

 

+1 Artefact, tu mets vraiment le doigt sur ce qui me pose problème dans le fait de se montrer "indulgente" envers l'homéopathie (.. et surtout envers les professionnels de santé qui y croient).

 

 

Code de déontologie vétérinaire, article 35 (communication et information), alinéa 3 :

"Toute communication préserve le secret professionnel auquel les vétérinaires sont tenus. Elle doit être loyale, honnête et scientifiquement étayée. Elle ne doit pas induire le public en erreur, abuser sa confiance ou exploiter sa crédulité, son manque d'expérience ou de connaissances."

 

Chnou, je parlais en effet de ce que le médecin pouvait dire ou ne pas dire à l'ANIMAL, pas au maître

Je voulais juste expliquer qu'à supposer l’existence de l'effet placebo chez l'animal (j'attends toujours des études sérieuses sur le sujet si certains ont ça sous la main ), on peut très bien en profiter du moment que la maître est dans la combine aussi (en lui indiquant au passage les comportements qu'il doit avoir envers son animal pour maximiser l'effet).

 

 

 

Parce que si tous les médecins se confortaient strictement a cette règle, on n'aurait jamais de tests impliquant des placebos... (Ok, on peut aussi me dire que c'est dans des conditions bien différentes de prescription en cabinet, et c'est vrai).

Sauf qu'on ne peut pas inclure un patient dans un essai thérapeutique sans son accord...

Alors je ne sais pas comment ça se passe en pratique, mais je suppose qu'on explique au patient le design de l'étude, donc le fait qu'il pourra potentiellement être randomisé dans le groupe placebo, non ?

[Artefact]

Un point d'entrée vers la littérature :

http://thoreking.free.fr/zetetique/media/press/McMillan_ThePlaceboEffectInAnimals.pdf

[Chnouillette]

ah oui au temps pour moi Manzelle j'avais mal interprété

 

après, si on considère que l'effet placebo passe par le maître, si le vétérinaire informe le maître de la même facon que le médecin informe son patient, on peut penser que l'effet placebo sur l'animal sera influencé également

[Aggie]

Il n'y a pas besoin de mentir pour obtenir l'effet contextuel (qui est un meilleur nom pour la partie utilisable hors etude en aveugle pour l'effet placebo, débarrassé de ses malentendus) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604

[Aggie]

Une publi montrant l'effet placebo chez le rat :

http://journals.lww.com/pain/Abstract/2012/10000/Placebo_induced_analgesia_in_an_operant_pain_model.8.aspx

Par contre c'est derrière un paywall.

Le communiqué de presse :

http://news.ufl.edu/archive/2012/11/the-placebo-effect-goes-beyond-humans-uf-researchers-find.html

[Aggie]

Je rajoute les liens vers l'opinion de l'Australian Veterinary Association, qui a inclus l'homéopathie sur sa liste des traitements qui ne servent à rien (ineffective therapies) : http://www.ava.com.au/12057

Et la British Veterinary Association qui recommande de ne pas l'employer : http://www.bva.co.uk/News-campaigns-and-policy/Policy/Medicines/Veterinary-medicines/

" We cannot endorse the use of homeopathic medicines, or indeed any medicine making therapeutic claims, which have no proven efficacy. As with any medicine, we believe that veterinary medicinal products must be evidence-based, with any medicinal claims made by a manufacturer supported."

Si quelqu'un a un lien vers la même chose pour la France...

[Chnouillette]

Une vidéo que j'ai pas du tout le temps de voir mais je la met là pour mémo

[Chnouillette]

Vue, très bonne synthèse cette vidéo.

[Milical]

L'homéopathie est très efficace, je ne soigne que mes rats par cette médecine, j'utilise également la phytothérapie. 

Les animaux son peu influencés par les maîtres ou par le rôle du vétérinaire sur leurs guérison. L'effet placebo, que les détracteurs avancent toujours pour expliquer les effets de l'homéopathie, perd ainsi de sa crédibilité. 

N'oublions pas que l'homéopathie est avant tout une médecine réactionnelle, préventive et... très économique   

 

[Ambrozy]

 

Les animaux son peu influencés par les maîtres ou par le rôle du vétérinaire sur leurs guérison. L'effet placebo, que les détracteurs avancent toujours pour expliquer les effets de l'homéopathie, perd ainsi de sa crédibilité.

 

Quelles sources (fiables) as-tu pour affirmer cela? Ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, et je suis assez dubitative

Ce n'est pas seulement un avancement, les preuves sont là... Dans les études cliniques, l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo. En revanche, comme le placebo, elle est plus efficace que "rien".

 

Quant à "médecine économique", à 16€ le petit flacon de gouttes, ou 6-8€ le petit tube de gélules, compte tenu de la quantité de produits actifs, non, je n'appelerais définitivement pas ça économique.

 

Concernant l'efficacité, je t'invite à lire le reste du topic...

[Ambrozy]

Arf, ma citation a foiré  

[Senalina]

 

Les animaux son peu influencés par les maîtres ou par le rôle du vétérinaire sur leurs guérison.

 

Je trouve cette allégation fausse. L'effet placebo de l'homéopathie a aussi une connotation affective: je m'occupe de toi, je te soigne, je te réconforte et je te donne même une friandise parce que tu as bien pris ton médicament. 

 

[Dans le cas de la médecine vétérinaire, c’est sous la plume d’un homéopathe qu’on trouve cet aveu [...] : « Le même remède peut s’adresser à l’animal et à son propriétaire, l’un ayant déteint sur l’autre ». [...] Mais il est certain que bien des chats ou des chiens sont « soignés à l’homéopathie » par des maîtres affectueux qui se soignent de même. Et tout comme leur croyance les porte à ressentir en eux tous les symptômes de la guérison, ils ont tendance à observer sélectivement chez leurs protégés à quatre pattes les signes d’une évolution favorable. C’est ce qu’on pourrait appeler l’effet placebo indirect.]

Source: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article659

[Aggie]

Yep, aussi connu sous le nom de biais de confirmation...

[Aggie]

Après les Académies de Médecine et de Pharmacie (et avec les mêmes conclusions)

https://mobile.twitter.com/astropierre/status/1406167315956260866.

Le rapport court de 3 pages réaffirme de manière répétée que la médecine vétérinaire doit se baser sur des preuves scientifiques. 

"L’homéopathie vétérinaire relèverait d’un effet contextuel"

"qu’il soit précisé sur l’étiquetage: « l’efficacité de la préparation n’a pas été démontrée selon les normes en vigueur », et que les préparations homéopathiques ne puissent revendiquer sans sanction pénale les propriétés des vaccins et ne puissent les remplacer"

[hamadryade]

Et ce n'est pas trop tôt qu'elle se décide à communiquer ! 

 

Pour comprendre notre illusion que ce genre de fakemeds fonctionne : 

L'effet placebo en médecine vétérinaire - Boules de Fourrure 

Comparaison entre médicaments vétérinaires et homéopathie vétérinaire : partie 1 - Zétérinaires