Demande dinformation tumeurs

[Rakoon]

Bonjour à tous, je viens d'adopter 2 petits rats trop choupi, je continue à m'informer chaques jours sur ces petits amours. Je suis donc sur un groupe Facebook, on vient de me parler d'une thèse qui fait lien entre rat seul et tumeur, j'avoue que cela me paraît assez invraisemblable c'est pourquoi j'aimerais me renseigner un peu plus à ce sujet. Elle m'a donc dit de venir ici et que vous pourrez m'aider à trouver cette thèse ( après un petit tour sur votre site, forum, merci beaucoup pour toutes ces informations qui sont super intéressante ). 

[BarkingHound]

Salut !

 

Moi aussi au début quand j'ai lu ça j'étais étonné, surtout par le chiffre annoncé (84 fois plus O.o) mais du coup j'ai trouvé cette source qui est en anglais par contre

[Rakoon]

Je cherche juste à apprendre, j'espère trouver plus d'une source je ne vois pas trop le lien entre solitude et tumeurs.. mais bon je ne suis pas bloqué non plus. Merci de ta réponse rapide en tout cas 

[Ambrozy]

Le lien entre solitude est tumeur il est que le rat est un animal grégaire, naturellement fait pour vivre en groupe, et que vivre seul constitue pour lui un stress. Et le lien entre stress et tumeurs, lui, est bien avéré aussi (via des phénomènes hormonaux mais pas que)

 

Faire vivre un rat seul est donc mauvais pour sa santé mentale ET physique

[Rakoon]

Cest ce que dit le lien plus haut, j'ai bien compris... Mais je trouve bizarre qu'on est jamais fait ce genre de rapprochement chez les perroquets par exemple... Animal grégaire egalement... après ils parlent de femelles... Et de tumeurs mammaires... 

[Ambrozy]

Parce que ce sont des espèces différentes, avec des prédispositions différentes, des physiologies différentes.

Le rat est naturellement sujet aux tumeurs, le perroquet pas vraiment. Et peut-être que l'étude en question n'a tout simplement jamais été faite (le rat étant un animal modèle, le perroquet, non.)

[douphie]

En effet je plussoie Ambrozy, le rat est déjà naturellement prédisposé aux tumeurs, donc en toute logique si on rajoute des facteurs de risque tels que le stress à cette prédisposition, alors on multiplie le risque d'apparition de celles-ci  

[Artefact]

Si quelqu'un a envie de creuser / s'informer à la source, j'ai le texte intégral de cette étude : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15863708

Dans mon souvenir le facteur était x17 ce qui me semblait déjà énorme. Ce qui m'interpelle aussi c'est qu'à ma connaissance l'essentiel des publications sur le rapport stress - tumeur mammaire chez le rat est sorti de l'équipe de Martha McClintock. Il faudrait éplucher la méthodologie, et voir si les résultats ont été répliqués ailleurs ; ce n'est jamais très bon signe en recherche quand un résultat ne sort encore et toujours que du même labo, donc je reste prudente.

[Artefact]

Vérification : tumeurs x4 à 14 mois et x16 à 17 mois, mais le papier est un "review paper" (une synthèse d'autres articles) qui ne décrit pas précisément le protocole avec lequel ces chiffres ont été obtenus. Il y a peut-être des références plus directes (en 2005, ce n'était pas encore publié : les références à l'appui des chiffres ci-dessus sont notées comme "submitted", donc pas encore validées via expertise par les pairs.) Je vous colle la figure correspondante. A noter que le nombre de sujets n'est pas indiqué, et que les tumeurs étaient "diagnostiquées" apparemment seulement par palpation.

 

 

L'influence du stress sur le développement de tumeurs me semble crédible, mais je ne me hasarderais pas à avancer des chiffres précis sur la seule base de ce que j'ai lu chez McClintock.

[Rakoon]

Merci beaucoup je vais me pencher là dessus aujourdbui, c'était l'étude que je chercher et tu me l'as donner, niquel, merci beaucoup 

[Delfiini]

Après si on se base que sur ce graphique, la conclusion n'est pas que les rats isolés font plus de tumeurs, mais qu'ils les font plus tôt. Genre le groupe non isolé à 21 mois (donc moins de 2 ans) seul 20% n'ont pas déclaré de tumeur (ce pourcentage est atteint à 18 mois pour les rats isolés), ce qui ne fait pas beaucoup malgré tout

Les rats domestiques et en particulier les femelles font beaucoup de tumeurs hormono-dépendantes (j'ai le chiffre de 70% dans la tête mais pas la source associée malheureusement) entre autre car à l'origine  ils ont été domestiqués pour la recherche et que donc quasi toutes les souches proviennent de là.

Après, pour l'impact de l'isolement, il est logique, car le stress et la déprime ont un effet immunodépresseur, du coups un système immunitaire affaibli = plus de risque que le corps ne se défende pas contre les agressions extérieures et la dégénérescence des cellules (=cancer).

 

[Artefact]

il y a 16 minutes, Delfiini a dit :

entre autre car à l'origine  ils ont été domestiqués pour la recherche et que donc quasi toutes les souches proviennent de là

 

Ce n'est pas tout-à-fait exact (voir le dossier "histoire du rat domestique" dans l'Echo des Sputniks numéro zéro), même si ça a pu jouer pour partie, l'essentiel est probablement que Rattus norvegicus est une espèce "plutôt à sélection r que K", c'est à dire, schématiquement, un organisme "tuné" par la sélection naturelle pour se reproduire vite et beaucoup, donc hormoné, etc.

 

Et tu as raison pour le graphique, les auteurs choisissent de le lire verticalement (= "à un âge donné les rates seules ont davantage de tumeurs") mais on peut aussi le lire horizontalement (= "les rates seules ont leurs tumeurs plus tôt"). J'ai également lu plusieurs fois le chiffre de 70-80%, j'essaierai de voir si je retrouve quelque chose dans mes sources. Dans Remora, environ 18% des rates amenées chez le vétérinaire avaient une tumeur mammaire (et 20% tous sexes et tous types de tumeurs confondus), mais ça ne mesure pas exactement la même chose qu'une vraie prévalence / incidence (puisqu'il y a le biais "consultation véto", déjà.)

[Ambrozy]

"plutôt à sélection" ou même CARRÉMENT (et même très bon représentant du) stratège r

 

Modifié le 28 mai 2018 par Ambrozy

[Delfiini]

il y a une heure, Artefact a dit :

 

Ce n'est pas tout-à-fait exact (voir le dossier "histoire du rat domestique" dans l'Echo des Sputniks numéro zéro), même si ça a pu jouer pour partie, l'essentiel est probablement que Rattus norvegicus est une espèce "plutôt à sélection r que K", c'est à dire, schématiquement, un organisme "tuné" par la sélection naturelle pour se reproduire vite et beaucoup, donc hormoné, etc.

 

c'est pour cela que j'ai mis "entre autres" car il me semblait bien qu'il devait y avoir autre chose mais du coups, je comprends mieux pourquoi leurs cancers sont majoritairement hormono-dépendant et donc l’énorme impact positif de la stérilisation précoce sur les risques de tumeur.
D'ailleurs tu en sais un peu plus sur les élevages américains? car pour avoir discuté brièvement avec quelques propriétaires de rats là-bas, il n'est pas rare que ceux-ci dépasse les 4 ans, donc comment font-ils???

[Artefact]

Aaaaah, j'ai trouvé d'où sortait le 84 ! 

http://www.pnas.org/content/106/52/22393

 

Alors le 84, c'est le rapport entre le poids total de tumeurs chez les rates "en isolement" de 15 mois et les rates "en groupe" de 15 mois (27g de tumeurs chez les premières et 0,32g chez les secondes.) C'est pas exactement pareil que "84 fois plus de tumeurs"  Le même papier évalue le risque relatif à 3,3 (en général quand on veut dire "x fois plus de risques d'avoir des tumeurs", c'est le risque relatif qui est pertinent), pour les carcinomes canalaires (qui sont les tumeurs malignes les plus fréquentes, mais pas les tumeurs mammaires les plus fréquentes, les tumeurs bénignes type adénome l'étant plus.)

 

Si quelqu'un trouve un nombre de sujets ou un n= dans ce papier, je veux bien qu'il me remette les yeux en face des trous, parce que j'ai rien vu, et c'est quand même étonnant pour PNAS.

 

[BarkingHound]

Je me suis pas embêter et j'ai fait une recherche Ctrl + F de "n =" et j'ai trouvé :

Citation

Female Sprague–Dawley rats (n = 40) were bred at Charles River Laboratories, Inc., weaned into same sex groups at 21 days of age, and shipped to our laboratory at 28 days of age (Fig. 5; pubertal data and methods are in ref. 23).

 

[Artefact]

Aïe mes yeux j'avais pas pensé à l'espace après n. Du coup, 40 sujets, ça fait pas lourd (sans mauvais jeu de mot sur le poids des tumeurs )

[Ancalimë]

Le 28/05/2018 à 13:21, Delfiini a dit :

c'est pour cela que j'ai mis "entre autres" car il me semblait bien qu'il devait y avoir autre chose mais du coups, je comprends mieux pourquoi leurs cancers sont majoritairement hormono-dépendant et donc l’énorme impact positif de la stérilisation précoce sur les risques de tumeur.
D'ailleurs tu en sais un peu plus sur les élevages américains? car pour avoir discuté brièvement avec quelques propriétaires de rats là-bas, il n'est pas rare que ceux-ci dépasse les 4 ans, donc comment font-ils???

 

J'ai une grosse partie de réponse pour les US: ce sont de GROS menteurs (non non je déconne pas). Comme là bas c'est une guerre permanente a celui qui aura les rats les moins malades, vivant les plus vieux, les plus sympas, etc... On tombe dans une surenchère peu crédible. En plus ils planquent TOUT comme ça on ne peut vraiment pas vérifier. Y'a pas mal de discussions à ce propos chez les Anglais (qui eux ont sensiblement nos résultats, peut être un peu plus stable avant  2 ans mais rien de plus), même conclusion pour eux: CHEATED XD

[Delfiini]

D'accord, c'est naze comme comportement  moi qui espérais un jour d'avoir un rat qui dépasse les 4 ans 

[Lanalala]

Wahou j'ai rien compris. 

 

Concrètement ça veut dire qu'un rat seul a ou n'a pas plus de risque significatif de déclarer des tumeurs? 

 

 

[Luxury]

Il A plus de risques

[BarkingHound]

Selon cette étude, ça veut dire qu’un rat seul à 3,3 fois plus de chance de développer des tumeurs (qui seront 84 fois plus grosse en terme de poids en grammes en moyenne) qu’un rat dans un groupe si je résume bien  

 

On voyait en fait beaucoup que la maintenance d’un rat en solitaire augmenter le risque de développement de tumeur de 84 suite certainement à une mauvaise traduction de l’article, ce qui est un chiffre quand même assez gros ! Mais heureusement on a Artefact qui a trouvé d’où ça venait et on pourra corriger maintenant  

[Ancalimë]

Il y a 8 heures, Delfiini a dit :

D'accord, c'est naze comme comportement  moi qui espérais un jour d'avoir un rat qui dépasse les 4 ans 

 

Moi aussi j'y ai cru Puis alors essaye de fouiller avec eux... Direct tu les traites de menteurs, qui est-ce qui t'envoieeeee ... Perso j'avais retrouvé d'autres adoptants et clairement leurs rats vivaient pas 3-4 ans non plus.

[Delfiini]

Bon ben y'a plus qu'à espérer un croisement entre nos ratous et les rats-taupes nus, histoire d'avoir un joli rat gentil avec la longévité du rat-taupe (plutôt vilain mais qui vit 30 ans et n'a aucun cancer)