[debat / question] Problème de fertilité des rates

[Cocow]

Bonjour tout le monde,

 

suite à comme vous le savez certainement, de nombreux échecs de mes projets, je me tord de plus en plus les neurones à tenter de trouver une autre raison à cela que "la vie est injuste, on veut faire les choses correctement et ça fonctionne paaaaas".

 

Nous avions commencé un petit questionnement sur FR, sur le post de la portée de McClou et Jolicoy ( ) mais bon, l'endroit n'était en effet pas adapté. Je pense que je peux donc me tourner vers vous pour ce type de débat/questionnement.

 

D'une part, il serait bien de pouvoir avoir des statistiques des échecs par rapport aux portées réussies.

Bien entendu, il faudrait savoir ce qu'on compare, est-ce qu'on compare uniquement les problèmes de fertilité à proprement parlé (donc pas de mise bas) ou est-ce qu'on prend en compte les problèmes à la mise bas / de non allaitement / etc.

 

De ce que je vois, j'ai l'impression que les problèmes de fertilité (donc sans même aller jusqu'à la mise bas) sont assez nombreux.

 

Il s'agirait donc de se demander si les problèmes de fertilité relèvent de l'inné ou de l'acquis ?

 

Je m'explique, en reproduisant Jolicloud, j'étais plutôt confiante sur sa potentielle fertilité. En effet, Sally provient d'une animalerie et avait toutes les chances de descendre d'une famille très fertile (c'est moche mais c'est comme ça, chez les éleveurs pro ou les éleveurs d'arrière-boutique, quand une femelle a des problèmes, soit elle s'en sort soit elle meurt et ne donne donc pas de descendance, du coup, par "sélection naturelle", il ne reste que des familles n'ayant pas de soucis de fertilité ou à la mise bas).

De plus, en dehors de ces prévisions, elle avait mis au monde 14 ratons, tout c'était passé à merveille, de ses chaleurs régulières et démonstratives à la mise bas et à l'allaitement de 14 ratons en parfaite santé (7 mâles et 7 femelles, super équilibré hein ).

Cet échec m'a mise une fois de plus sur le c*l, et fait réapparaître encore cette question qui me taraude.

 

Si ces problèmes proviennent vraiment de l'inné, de l'héréditaire, alors on sait ce qu'il nous reste à faire, comprendre ce critères dans nos recherches, mais ça, beaucoup le font déjà.

 

En revanche, si ces problèmes peuvent provenir de l'acquis, de l'environnement dans lequel vivent nos rats, de l'alimentation qu'ils reçoivent, il serait très intéressant de réussir à trouver les facteurs qui peuvent amener à ce manque de fertilité, car en effet, trouver les causes nous permettra de chercher des solutions.

 

Si vous avez votre avis là dessus, des articles scientifiques qui traitent du sujet, des connaissances particulières, n'hésitez pas !

 

Merci

[Ancalimë]

J'ai pas vu ce qui a été dit après ma réponse, mais ça me rassure un peu si c'était une discussion sur les sujet et pas des claques qui se perdent dans la tête de certains.

 

Perso je ne trancherais pas, je pense que les soucis sont liés à de multiples facteurs qui seuls peuvent passer et additionnés vont provoquer un problème inattendu. Ces facteurs pouvant être héréditaires ou environnementaux.

 

Au niveau des facteurs que je pense " à risques" je vois:

 

- L'embonpoint global de nos rats. J'hallucine assez souvent sur les rats des autres quand je les vois face à mes rates qui sont fines sans un pet de gras (sauf Blue). Les gens ont tendance à trop/mal nourrir leurs rats et cette forme "d'obésité" modérée doit forcement jouer. Quand on regarde chez des pros, des terrarios ou des animaleries on a pas d'obèses ou de grassouillets.

 

- Le systématique "je gave ma femelle" avant la portée... Soit pour lui faire atteindre les 250g, soit en se disant "c'est pour après". Sauf qu'on a déjà remarqué que le gavage en cours de Gestation provoque des soucis de mise bas, je me dis que le gavage pré-saillies doit faire pareil. Et pour faire un parallèle un peu facile, suffit de regarder les changements et dérèglement hormonaux que peu provoquer un régime chez l'humain, ça peut surement faire pareil chez la rate.

 

- Le manque d'activité, au final ils sont tres tres tres sédentaires et couplé a l'embonpoint bah....

 

Ca c'était pour la partie environnement, après pour l'héréditaire:

 

- La recherche du "je voudrais un bon gabarit". Je ne suis pas certaine que des rats grands obtenus "artificiellement" soient une bonne chose. Je suis plus pour respecter le gabarit d'une famille que de la "forcer". D'ailleurs je me pose pas mal de questions vis à vis des tumeurs chez les individus assez "petits", inscrit dans un cadre de bonne selection ils semblent moins touchés que les grands/gros.

 

- la sélection des plus mous/sympas et donc des moins hormonés... hormones sans qui ça ne va pas marcher.

 

- parfois des mariages "pas de bol" ou on ne pouvait pas prévoir et qui introduisent une merde qui se passe sur les générations suivantes (et ou la ca se voit que c'est bien héréditaire et sur un plan génétique).

 

On peut voir avec ma brache Alka Seltzer que oui un truc héréditaire peut exister. Il n'y a pas eu de soucis jusque la et ensuite les schémas décris en dessous ont pu etre observés et on a cumulé les foirages. La ou ça fait peur c'est que Lavandine, qui a donc une maman d'una autre famille TRES fertile, présente ces "symptomes" et aurait donc hérité de quelque chose via son papa.

 

 

Si je fais le rapprochement entre mes propres foirages et ceux des autres, le schéma des femelles est a peu près toujours le même:

 

- Chaleurs très espacées

 

- Chaleurs peu/pas démonstratives. Par exemple Tutti si je la grattais bah RAF, ca marchait QUE avec un mâle a coté. Diana/Loulou/Kid elles frôlent un truc dans la cage elles en peuvent déjà plus!!! Alors que Dice (la soeur de loulou) c'est pas flagrant du tout et elle n'a pas ce comportement la

 

- Rate pas spécialement intéressées par les mâles (qui se barre TOUT LE TEMPS des que la porte est ouverte pour aller voir Bubulle? Les 3 chaudes du cul a l'inverse Dice chez qui les saillies n'ont pas pris n'y va quasi jamais).

 

- Grosse prise de poids rapide et plus rien, alors que c'est souvent l'inverse sur les "vraies" gestations

 

- Pas de résultats après deux saillies. Perso je me dis que si ca foire a la premiere c'est pas étonnant, ca peut etre des chaleurs spontanées etc etc c'est pas grave. Mais si ca marche pas la seconde fois ET que la rate présente des signes "autres" mieux vaut pas tenter.

 

 

après ca peut se rattraper, mais je pense que ça se fait via les mâles. En gros mâles de lignée pas tres fertile X femelle fertile +++ (comme j'ai fais avec Blurp qui était bien fertile lui même) et pas miser sur les femelles pour la suite. Remonter une étape plus haut que les soucis observés pour tenter de reprendre a un point de sauvegarde et ne pas hésiter a couper les branches ou ça foire de trop.

 

Niveau selection pour moi l'âge du mâle etc n'entre pas vraiment un jeu, c'est vraiment de sélectionner les femelles qui ont le plus de "signes" de fertilité même si c'est pas la femelle avec le marquage le plus sympa ou la plus patate/cool quitte a passer par une génération avec un caractère fort et des hormones bien présentes. Le plus dur c'est ca, dissocier "hormones de fertilité" et "hormones gros con" au maximum, trouver l'équilibre entre les deux

[Cocow]

J'ai pas vu ce qui a été dit après ma réponse, mais ça me rassure un peu si c'était une discussion sur les sujet et pas des claques qui se perdent dans la tête de certains.

 

Le sujet a été verrouillé assez vite pour que ça ne parte pas dans des débats sanglants, mais c'était surtout que le lieu était inapproprié

 

Concernant les facteurs à risque je suis bien d'accord avec toi. J'ai d'ailleurs décidé de passer mes rats aux mazuris, car quand bien même mon mélange était équilibré, je ne pouvais pas les empêcher de trier, de manger plus par gourmandise que par besoin, etc.

Les bouchons j'ai vraiment l'impression qu'elles les mangent par besoin. ça me fait un peu de la peine mais je me dis que c'est de l'antropomorphisme, je continue de donner des à côtés gourmands, mais tout en restant raisonnable.

 

Pour le grand gabarit, pour ma part je le préfère, mais je ne me sens pas non plus forcer les choses. En effet, dans ma cage, je n'ai presque que des femelles de 350g dont certaines sans gras, Tagada fait 450g et est magnifiquement proportionnée. L'un dans l'autre c'est peut-être le fruit du hasard mais au final je n'ai pas l'impression de chercher du grand gabarit, je fais juste avec ce que j'ai

Mais sinon, en effet, j'ai pu remarquer aussi que certains problèmes étaient plus présents chez des grands rats que chez des petits.

Pour les problèmes de mise bas aussi, c'est plus fréquent chez des rates trop grosses que trop fines.

 

- Le systématique "je gave ma femelle" avant la portée... Soit pour lui faire atteindre les 250g, soit en se disant "c'est pour après". Sauf qu'on a déjà remarqué que le gavage en cours de Gestation provoque des soucis de mise bas, je me dis que le gavage pré-saillies doit faire pareil. Et pour faire un parallèle un peu facile, suffit de regarder les changements et dérèglement hormonaux que peu provoquer un régime chez l'humain, ça peut surement faire pareil chez la rate.

 

On commence à réellement se rendre compte que ce n'est pas une bonne idée, mais c'est vraiment encré dans les idées communes que de complémenter ++ une rate gestante, il serait donc vraiment bon d'en parler, peut-être de faire un article qui aurait plus de chances d'être vu qu'un simple débat parmi les méandres d'un forum ?

 

- Rate pas spécialement intéressées par les mâles (qui se barre TOUT LE TEMPS des que la porte est ouverte pour aller voir Bubulle? Les 3 chaudes du cul a l'inverse Dice chez qui les saillies n'ont pas pris n'y va quasi jamais).

 

C'est un point aussi très remarquable. A la maison, en sortie, Tagada passe son temps sur la cage des mâles, Asema aussi.

Les autres les ignorent voire soufflent à travers les barreaux !

[Ancalimë]

Je pense qu'une famille "grande" ou les rats ont un beau gabarit depuis X génération c'est pas dangereux. Mais une famille petite qu'on "force" j'ai l'impression qu'au final ça ne donne pas du bon du tout. Qu'au final mieux vaut selectionner sur la qualité des chaleurs, leur récurrence, le comportement de la femelle vis à vis des mâles etc et pas sur un gabarit.

 

Si la chaude du cul c'est la petite et que c'est pas anormal qu'elle soit petite (cf Kid) mieux vaut la prendre elle que sa soeur qi fait 50g de plus, n'est pas vive du cul, tout ça pour juste coller a un "standard" qui tant à dire que "plus c'est grand plus c'est mieux" (c'est laid ce que je dis ca sonne sale ).

 

Bien sur sans tomber dans des extrêmes hein c'est pas une excuse pour repro des rats de 150g

 

J'avais commencé un article qui est en brouillon sur mon site et qui parle justement de la fertilité en reprenant ce que je dis au dessus. Le souci c'est qu'autant ca me parait pas fou de livrer une reflexion "en mon nom", autant la livrer "sous le nom d'un forum" ou sous le nom des ERA c'est plus difficile SURTOUT qu'elle n'est pas basée sur un fait scientifique mais sur des l'observation.

 

Je suis de toute facon bien plus pour l'observation de manière générale, le scientifique c'est tres tres bien mais ça nécessite une réalité "de terrain"

[Artefact]

Je rejoins totalement le "diagnostic" de Limë.

 

Je vois ici, la seule saillie qui a pris nickel, c'était avec une rate qui avait ses chaleurs+++ à l'heure près tous les 4 jours (Fae, on avait pu prévoir les jours de saillie 4 mois à l'avance, elle a jamais manqué un jour, c'était tous les 4 jours à 22h30 plus ou moins 20 minutes) et avec un mâle hormoné/dominant. OK il n'y a eu que 4 petits mais sans doute rapport au voyage retour épique et trop précoce, en tous cas y a eu gestation dès le premier coup.

 

A côté, je vois RVR Lizzy, chaleurs tous les 10-11 jours (même pas régulières, a priori c'était entre 9 et 12-13) et visibles seulement en présence du mâle ; mâle plutôt mou du genou, soumis et peu intéressé - genre je fais le job parce que je sens que c'est ce qu'on attend de moi mais sans enthousiasme - et ça n'a jamais pris. Lizzy venait d'une famille où il y avait eu PLEIN de soucis aussi. Abby rebelote, chaleurs OK (tous les 5 jours, régulières mais assez peu démonstratives cependant, et 5 jours c'est déjà "beaucoup"), rate très grande et pas mal dodue (ça s'est fini en obésité après son ovario...). Et on a eu tort++ d'insister puisque gestation à la 5ème saillie = pouf césarienne... Jolicloud, pas de chaleurs pendant plus de 10 jours à la maison... et pas super intéressée par les mâles il faut bien dire, alors qu'à côté Tagada c'était tous les 3 jours pile et elle passait son temps à sniffer les odeurs de mâles...

 

Donc pour moi la toute première priorité pour sélectionner une reproductrice maintenant ce sera : monitoring serré des chaleurs pendant 1 mois avant la saillie, pour repérer le cycle, la démonstrativité des chaleurs, l'intérêt pour les odeurs des mâles s'il y a des mâles chez elle... Il y a plein de facteurs mais aucun ne fait tout donc pour moi ce sera vraiment un premier indice assez discriminant, et assez bien "prédictif" a priori.

 

Et pour idem Limë quand les rates prennent trop de poids trop vite, ça finit toujours en eau de boudin (Lavandine, Jolicloud...) donc dans le cas de repro externe, ne pas prévoir de retour précoce du reproducteur externe. J'ai d'ailleurs lu un truc sur la wikipédia anglaise (à creuser) comme quoi il y avait une particuliarité du corps jaune chez la rate qui faisait qu'en cas de coït sans fécondation le cycle entrait dans un état "bâtard" de plus ou moins pseudogestation pendant 10 jours. Et effectivement sur les observations qu'on a, la période de 10 jours semble assez caractéristique des rates blagueuses. Donc à mon avis, guetter J10 après une saillie...

 

Ensuite, là, pour Lavandine ce qui fait chier c'est qu'avec une seule femelle, on ne peut pas distinguer entre un effet individuel (cf. la différence entre Loulou et Dice chez Limë) et un truc héréditaire qui serait passé par le père et toucherait une grosse partie de la descendance. On saura pas non plus tout de suite pour la descendance de Boogie, puisque pas de filles repro - le ou les mâles, ça va être surprise. Au final, je me retrouve avec 3 reproducteurs (Backup, Canard, Clou) qui pourraient transmettre des problèmes de fertilité à leurs filles et ça ne se verrait que dans deux générations. Et visiblement, sélectionner des femelles de famille fertiles en face n'a pas résolu la question...

[lorien]

Je n'ai pour le moment que 2 portées voulues à mon actif, mais qui ont toutes les deux pris du premier coup, mené à une gestation qui est allée à terme avec un nombre de petits très correct et bien dans la moyenne ( 14 pour Betty et 11 pour Kiri), et ma petite expérience va clairement dans votre sens, que ce soit pour Betty ou Kiri elles avaient toutes les deux des chaleurs très régulières (idem que Fae, régulier presque à la minute près ) et expressives. Du côté des mâles Banksy a tout de suite pigé (Betty le cherchait bien aussi, ça aide je pense quand la femelle est aussi très expressive à ce niveau avec le mâle), Fiz a mis un poil plus longtemps a démarrer mais on pense que c'était plus lié au fait que c'était le tout début de la période de chaleurs quand on les a mis ensemble, parce qu'après pas de souci il a enchaîné (et Kiri idem, très provocatrice, elle allait le chercher ).

 

Pour ma part j'ai toujours attaché beaucoup d'importance au fait de repérer le rythme des chaleurs avant, pour aider le propriétaire du mâle à gérer la saillie d'une part, mais aussi pour justement voir si c'était bien régulier, je pense clairement que c'est lié à la fertilité des femelles et en même temps ça paraît quand même plus que logique à mon sens, que tout ça soit lié.

 

Concernant les gestations "interrompues" on avait avec Chnou évoqué un point (je crois qu'elle en avait entendu parler à son école vétérinaire il me semble) que je ne vois que peu souvent évoqué en fait, une femelle qui a été saillie si elle est remise en contact avec un mâle après (plutôt en début de gestation à priori dans les 7 à 10 premiers jours) peut avoir pour réflexe de s'auto avorter pour se rendre de nouveau disponible pour une saillie (ce qui peu expliquer aussi d'ailleurs que dans des groupes mixtes non stérilisés les portées ne s'enchaînent pas forcément comme on pourrait le penser, et ça je l'ai souvent vu évoqué). Et je vois que souvent beaucoup de gens ont le réflexe de remettre la femelle en contact avec le mâle après la saillie pour vérifier justement si il n'y a pas apparitions de chaleurs à la mise en contact, pour avoir confirmation d'un éventuelle gestation. Je pense que ça pourrait aussi peut être expliquer certains échecs, pas tous bien sûr, mais au moins une partie.

[Nanouk]

Bonjour,

 

je n'ai jamais fait de portée alors ma participation à ce débat ne vous apportera pas grand chose, mais ce sujet m'intéresse beaucoup alors j'espère pouvoir apprendre de vous. Comme Lorien l'a dit, j'ai lu plusieurs fois que pour vérifier que la saillie a été fécondante, on pouvait remettre la femelle en contact du mâle. Si en effet ce nouveau contact pour produire un avortement spontané alors il vaudrait mieux l'éviter. En même temps, même si les rates ont des chaleurs très visibles et régulières, il est aussi possible que la première saillie ne fonctionne pas non ? Même si la fertilité du rat n'a rien de comparable avec celle de l'humain, est-il stupide de ma part de supposer qu'une saillie unique a de forte chance de ne pas fonctionner, et qu'il peut être nécessaire de réitérer la rencontre lors des prochaines chaleurs ? Au moment où j'écris je réalise que lorsque mâle et femelle sont mis en contact pendant un certain laps de temps (qui se veut être assez bref si j'ai bien compris de manière à être en mesure de déterminer avec le plus de précision possible la date supposée de la mise bas) les saillies sont nombreuses. Donc en théorie, d'après vous, une seule rencontre, pendant laquelle on observe plusieurs accouplements, doit suffire à féconder la femelle ? Dans ce cas, la remettre avec le mâle quelques jours plus tard serait inutile, à moins d'observer de nouvelles chaleurs ? Ainsi, d'après ce qu'à dit Lorien, ce deuxième contact pourrait être un facteur d'échec dans une tentative de portée ? Si c'est le cas, cela ne joue cependant pas sur la fertilité à proprement parler de la femelle, mais on en revient au fait que sélectionner des rates expressives pendant leurs chaleurs est un premier facteur de réussite dans la mesure où vérifier la fécondation se ferait simplement par l'inobservation de nouvelles chaleur après la saillie et non pas par une seconde rencontre potentiellement abortive ?

 

J'ai une autre question, se pourrait-il, lors de portée externe, que le transport, le changement d'environnement, perturbent la rate et dérèglent ses chaleurs ? Combien de temps laissez-vous s'écouler entre l'arrivée de la rate chez le mâle et leur rencontre effective ? A-t-on de meilleurs résultats sur des portées internes, lorsqu'aucun des prétendants ne subit de déplacement ?

[Ancalimë]

Concernant la mise en saillie on se limite en général à une soirée, comme ça on sait qu'il y a eu saillies jour X et on peut déterminer la plage de mise bas possible. Ca permet d'éviter les J24 un dimanche, ou il sera difficile de trouver un véto

 

Ensuite c'est pas étonnant ni grave qu'une première saillie ne fonctionne pas. J'ai déjà eu des chaleurs spontanées déclenchées par la proximité du mâle a un moment ou la femelle n'aurait pas du en avoir, ça conduit a une saillie mais derrière c'est généralement pas fécondant. Par contre je considère maintenant que 3 saillies qui ne marchent pas, c'est suffisant et il ne faut pas tenter plus. En général ça doit prendre à la 1ere ou 2eme fois.

 

Ce qu'on a pu observer c'est que les multiples saillies ont pris place avec des femelles qui montraient les "symptômes" décris plus haut... au final c'est quand même lié.

 

Idem pour la remise en présence du mâle, j'ai du le faire avec certaines rates qui avaient des chaleurs très peu démonstratives et qui avec moi n'étaient pas réactives. Techniquement on ne devrait pas avoir besoin de ça, les chaleurs devraient être bien visibles (ce soir Loulou est en chaleurs, elle a la vulve très bleu, elle est insupportable, elle vibre tout ce qu'elle peut dès que je la touche, ça devrait toujours être comme ça et donc inloupable ).

 

Au final on en revient toujours au fait que de base y'a certains signes mauvais qui ne trompent pas et qui sont anormaux

[kerma_despinarla]

Je donne ma participation avec le peu d'expérience que j'ai pu avoir.

 

- Hexe : je n'avais jamais spécialement vu ses chaleurs mais bon après je n'avais jamais regardé sa vulve ou autre et plusieurs de mes rates qui ont pu avoir des chaleurs très régulières n'étaient pas forcémment démonstrative (mise à part un peu plus chiante et la vulve bleuté) si elle n'était pas en rpésence d'un mâle. Bref pour elle, Minus est arrivé en fin d'après-midi, vers 19h, il y a eu quelques saillies (il me semble assez peu genre moins de 10) et dans la soirée, elle hurlait comme un cochon qu'on égorge dès qu'il approchait. La saillie a pris, la mise à bas s'est bien passée mais Hexe n'a eu que 2 ratons (dont 1 mort né et sa soeur a fait exactement pareil donc peut-être un soucis de fertilité d'un autre type).

 

- Smarra : chaleur régulière habituellement... Arrivée chez Meian, lors de la 1ère rencontre, elle a passé des heures à hurler et à recouvrir complètement Daini de litière, dès qu'il bougeait et qu'elle apercevait un poil, elle criait, se pendait au barreau puis retourner le couvrir... Pas de chaleur pendant 10 jours je crois et le même cirque puis saillies infructueuses.

On retente une fois sauf que cette fois Daini vient à la maison! Daini arrive le vendredi soir, Smarra devait avoir ses chaleurs le samedi et bingo! Contre temps de dernières minutes, on doit partir quelques jours et les amoureux retournent chez Meian. Ils passent 15 jours ensemble en parfaite harmonie et Smarra mets bas 22 jours après la saillie de 15 ratons en pleine forme. Pour elle j'ai vraiment l'impression que c'était un truc qui la bloquait au niveau environnement et elle a peut-être eu besoin d'être rassurée puisqu'une fois à la maison, ses chaleurs étaient à nouveau régulière...

 

- La Gueuze (fille de Smarra) : chaleur régulière... Premère chaleur après son arrivée, c'était bon; Gestation nickel, mise à bas nickel : 6 ratons.

 

- Scampi (fille de La Gueuze) : chaleur normale aussi il me semble, tout se passe comme d'habitude mais rien à 2 reprises. Swap vient à la maison au cas où Scampi serait comme sa grand-mère mais là c'est pire, elle ne veut même pas l'approcher... Dans le cas où ça viendrait de lui, on tente un dernier essai avec Kwak mais pareil. Autant chez Wystie tout se passait bien lors des rencontres, autant à la maison, impossible de l'approcher à moins d'un mètre des mâles et si j'avais leur odeurs sur moi, c'était la fin du monde... On a fini par arrêter les frais...

 

- Zorya : chaleur régulière et démonstrative. Elle était en chaleur le vendredi soir avant son départ, elle est donc arrivée chez Pinky le lendemain et rechaleur en voyant Xolotl! C'était donc des chaleurs spontannée qui n'ont rien donnée et 3 jours après (donc 4 jours après les vrais chaleurs) elle a refait des chaleurs. Saillies -> gestation nickel -> Mise à bas nickel : 10 ratons

 

- Croquefrisette (fille de Zorya) : chaleur régulière (ici tous les 4 jours) mais peu démonstrative (pas les oreilles qui vivrent et qui fait que sautiller). Plusieurs tentaives chez Petit_ange avec Tweedle Dee et rien. De retour ici, on en discute à plusieurs et on décide de tenter avec Kunikpok (un petit-fils de Smarra). Croquefrisette était en chaleur le mercredi, je la dépose donc chez Zecatt le samedi en lui disant qu'à priori elle devrait être en chaleur le dimanche. Chaleur le dimanche -> Saillies -> Gestation nickel -> Mise à bas nickel : 10 ratons

 

Je suis d'accord avec toutes les hypothèses citées plus haut mais je serais d'avis d'ajouter aussi que parfois, il y a des couples "incompatibles" ou qui "ne se plaisent pas" et des rats qui ont besoin d'un certain environnement pour être à l'aise. Bref c'est compliqué tout ça :S

[Petit_ange]

Ensuite c'est pas étonnant ni grave qu'une première saillie ne fonctionne pas. J'ai déjà eu des chaleurs spontanées déclenchées par la proximité du mâle a un moment ou la femelle n'aurait pas du en avoir, ça conduit a une saillie mais derrière c'est généralement pas fécondant. Par contre je considère maintenant que 3 saillies qui ne marchent pas, c'est suffisant et il ne faut pas tenter plus. En général ça doit prendre à la 1ere ou 2eme fois.

 

Je suis d'accord, maintenant, je ne tenterai pas au-delà de deux ou trois saillies pour le même couple (à froid je dirai deux, mais quand on est dedans, on est toujours titillés par l'envie de tenter une dernière fois, je crois). Après comme disait kerma, y a des couples qui ne fonctionnent pas pour une raison qu'on ne connait pas (le mâle ? la femelle ? l'union des deux ?), et ça ne veut pas forcément dire qu'il ne faut pas tenter le mâle et la femelle avec d'autres reproducteurs.

 

Très intéressant le point concernant le possible avortement de la femelle si elle est remise avec le mâle, je n'y avais jamais pensé.

[Cocow]

Ensuite c'est pas étonnant ni grave qu'une première saillie ne fonctionne pas. J'ai déjà eu des chaleurs spontanées déclenchées par la proximité du mâle a un moment ou la femelle n'aurait pas du en avoir, ça conduit a une saillie mais derrière c'est généralement pas fécondant. Par contre je considère maintenant que 3 saillies qui ne marchent pas, c'est suffisant et il ne faut pas tenter plus. En général ça doit prendre à la 1ere ou 2eme fois.

 

Je suis d'accord, maintenant, je ne tenterai pas au-delà de deux ou trois saillies pour le même couple (à froid je dirai deux, mais quand on est dedans, on est toujours titillés par l'envie de tenter une dernière fois, je crois). Après comme disait kerma, y a des couples qui ne fonctionnent pas pour une raison qu'on ne connait pas (le mâle ? la femelle ? l'union des deux ?), et ça ne veut pas forcément dire qu'il ne faut pas tenter le mâle et la femelle avec d'autres reproducteurs.

 

Très intéressant le point concernant le possible avortement de la femelle si elle est remise avec le mâle, je n'y avais jamais pensé.

 

Pour le coup je savais que c'était possible AVEC UN AUTRE MÂLE.

C'est à dire que quand j'avais profité de ma venue à Bordeaux pour amener Lebkuchen à la saillie, j'avais voulu la récupérer le plus tard possible pour si possible qu'elle ne sente pas les deux mâles de Grinwik, ce qui aurait possiblement engendré un avortement si elle avait été pleine de Dusk.

 

Par contre c'est en effet très intéressant de savoir que même en la présentant au même mâle il y a des risques.

D'un autre côté, pour mes femelles qui avaient des chaleurs visibles et régulières il n'était pas nécessaire de la mettre avec le mâle pour constater les chaleurs.

La question qui me vient est : est-ce juste la mise en contact ou le fait de sentir le mâle est-il un risque potentiel ?

 

J'ai une autre question qui me taraude.

Je préfère que le mâle vienne à la maison pour plusieurs raisons. Alors je sais que la réintégration c'est plus compliqué etc. mais d'un point de vue "mettre toutes les chances de son côté pour la gestation", il vaut mieux que la femelle ne bouge pas, je m'explique :

 

à trois reprises j'ai fais partir ma femelle chez le mâle, pour sally ça compte pas elle y est restée jusqu'à la naissance et le sevrage des petits. Parlons plutôt de Lebkuchen et Jolicloud :

 

Les deux sont parties chez le mâle, pour saillie, à de nombreux kilomètres de la maison.

Elles sont rentrées à approximativement 10/15 jours de gestation, avec une prise de poids déjà avancée.

Impossible de les isoler dés J10 ou J15, elles déprimaient (surtout Lebkuchen) déjà assez de ne pas être avec les copines, il faut donc les remettre avec les copines.

Alors somme toute, la réintégration n'a pas été difficile, cependant, elles sont passées de 10 jours en terrain inconnu, seule ou à deux, au retour brusque à la maison avec les copines qui font la fête etc.

Pour enfin, à J20 être isolées dans une cage pas très agréable.

 

Alors c'est dit très terre à terre car on fait tout pour que les changement soient les plus faciles à vivre, à savoir transport confortable, pas trop de stress au retour à la maison, etc. Cependant, même en faisant les choses au mieux, je pense que les rates le vivent vraiment comme un gros chamboulement.

 

Il en résulte (hasard peut-être !) que ces deux rates ont cessé la prise de poids un ou deux jours après le retour à la maison et qu'il n'y a jamais eu de ratons.

 

Donc, il est impossible d'affirmer que oui c'est le facteur qui les a faite avorter (si tant est qu'il y ai eu des ratons et que ça n'ai pas été des prises de poids faussées ou des grossesses nerveuses) mais je pense que ça rentre en compte dans les nombreux facteurs de foirages de nos portées.

Dans l'idéal, privilégier les portées en interne est le plus pratique, mais pour pouvoir avoir un sacré roulement il faudrait avoir sacrément de rats (l'un dans l'autre, ça peut être lié à l'impression qu'on a que les mauvais éleveurs n'ont "jamais" de trucs qui foirent : ils on souvent tout pleins de rats des deux sexes... - je ne dis pas que toute personne ayant 30 rats fait des mauvaises portées, ou tout du moins, ce serait un jugement très subjectif.)

De même que faire venir le mâle, c'est aussi moins risqué mais de la même façon, si son humaine doit galérer pour le ré-intégrer ensuite, c'est pas super.

En soi, je ne me pose pas vraiment de question car je pense qu'on fait déjà au mieux qu'on peut, c'est plus une affirmation/témoignage à ajouter dans les facteurs de problèmes "de fertilité"

[Ancalimë]

Perso j'ai souvent fait venir les mâles, surtout quand il y avait un long trajet. Parce que c'était plus pratique niveau dates (on se disait ils viennent 1 mois et puis voila), parce que ça évitait un gros trajet a ma femelle potentiellement gestante.

Je trouve ça clairement beaucoup mieux dans ce sens là, si les mâles peuvent être réintégrés sans trop de soucis par la suite.

 

Pour les couples "incompatibles" je pense aussi que ça existe. Pour ça tenter 2 saillies, 3 max max c'est suffisant. Disons que si j'ai une femelle chaude comme la braise tout le temps et que ça marche pas alors que le mâle est chaud lui aussi, j'aurais tendance a tenter 3 fois. Si y'a un "bof" d'un coté ou de l'autre je reste à deux c'est très bien.

 

Si la femelle n'a pas de "symptomes" montrant une fertilité pas très bonne je change de mâle. Si je vois que de son coté c'est pas top ET que ca a pas pris avec le premier male je laisse tomber.

 

Pour l'avortement suite à remise avec un mâle je n'en avais jamais entendu parler. Perso je les recollais toujours avec le mâle qui a saillit, donc je ne sais pas si ça s'applique?

[Petit_ange]

Coc0w, pour ce qui est du déplacement du mâle, je comprends tout à fait ton point de vue, et je pense aussi qu'il est mieux de ne pas faire bouger une femelle gestante.

 

Après, ayant des mâles, je vois deux soucis :

- une intégration de mâles, c'est dur, violent, et fatigant. Et franchement, si je peux m'en passer, autant je préfère C'est un coup à devoir mettre plusieurs jours à réintégrer le ou les loulous dans leur groupe.

- recevoir les femelles et gérer la saillie, c'est mon seul moyen de participer à la saillie. C'est sûr que si c'est pour le bien de la femelle, je m'en passerai, l'important est que la femelle et les bébés se portent bien. Mais si on me retire ça, déjà que je me sens bien inutile, j'aurai l'impression de ne plus servir à rien dans l'aventure et de lâcher ce qu'on a réussi à créer comme "partenariat entre rateries" pour en revenir à "la banque de sperme".

[lorien]

Je suis d'accord avec PA j'aime bien quand c'est le propriétaire du mâle qui gère la saillie, je trouve que ça lui donne la possibilité de participer "pour de vrai". Jusqu'à maintenant ça n'a pas posé de souci pour moi d'amener les filles vu que j'ai eu la chance d'être pas loin pour les deux portées, du coup pas de covoit ou de trajet à rallonge non plus, maxi 02h00 de voiture avec maman au volant donc pas trop de stress pour les puces, et ça n'a pas posé de souci. Après le problème sera peut être différent le jour où la saillie sera plus éloignée de chez moi, je ne sais pas ce que je déciderais. Mais par contre au maximum je pense dans tous les cas essayer de me débrouiller pour faire les trajets moi même afin de toute maîtriser et de minimiser le stress pour les puces.

[Cocow]

Ah mais je suis aussi d'accord avec ce point de vue là ! C'est sûr qu'en étant la raterie mâle, faire venir la femelle pour la saillie ça permet de s'impliquer IRL et pas seulement à travers la gestion théorique (comme je l'ai fais pour la portée de Sally par exemple, d'où la frustration ++ de mes multiples échecs >

Et c'est aussi pour ça que j'ai mis à la fin de mon message que c'était plus une affirmation "quelconque" qu'une remise en question, car mieux qu'on le fait déjà (c'est moche comme formulation), ça risque d'être compliqué !

C'est clair que l'idéal c'est soit en interne, soit avec une voisine de ville, ça c'est l'idéal. La personne amène le mâle et vient tous les soirs de présentation, vient quand les petits sont nés, etc. etc. Mais malheureusement, ça c'est rare ....

[Ancalimë]

Je relance un peu le truc.

 

C'était pas quelque chose que je faisais vraiment avant, mais je vais m'y mettre, à savoir:

 

- commencer à surveiller le rythme des chaleurs de la miss en repro au moins 2 mois avant la saillie pour essayer d'en dégager une récurrence et voir si tout va bien. Ca aidera aussi lors de la saillie pour le retour des chaleurs.

- surveiller le comportement lors des chaleurs: démonstratrice ++ ou pas, a chaque fois ou pas, etc.

 

Je n'aurais plus a refaire des présentations avec le mâle en post saillie si les chaleurs sont bien visibles et marquées, donc "au cas ou" ca puisse jouer sur un possible avortement -> exit le problème.

 

En tout cas j'ai encore pu voir hier soir que mère et fille sont bien coordonnées et qu'on peut pas les louper

[*Pinky*]

Ploum ploum petit texte plutôt pas mal centré sur les problèmes de fertilité chez le rat sur le Breeding guide du Rat Guide!

 

http://ratguide.com/breeding/pregnancy/fertility_problems_and_litter_loss.php

 

Je résume :

L'article rappelle l'importance de gamètes de qualités (spermato et ovules) mais également la nécessité d'un environnement adéquat, d'une alimentation adaptée etc

 

Certaines causes d'infertilité seraient imputables à des problèmes génétiques, des pathologies virales et bactériennes, des carences nutritionnelles bla bla bla

 

L'infertilité chez les mâles :

 

Une faible quantité de spermatozoïdes peut être due à un pb génétique pré existant, à un désordre hormonal, ou à un blocage du à une infection antérieure.

Chose que j'ignorais, les pathologies cardiaques peuvent affecter la bonne production de spermatozoïdes, en abaissant le taux d'oxygène dans l'organisme du rat, cela entrainerai une baisse de production (quantité ou qualité? du coup je suppose qu'on peut en tirer les mêmes conclusions pour des rats atteints de pathologies respi)

Autres pistes, la cryptorchidie, les anomalies testiculaires et enfin l'âge du mâle, bien que l'article souligne que malgré un âge avancé, les spermato restent en général viable.

 

L'infertilité chez les femelles :

Souvent liée à des pb d'ovulation. Causes courantes : obstruction tubaire, déséquillibre hormonal, tumeur ou kystes sur le système reproductif (intéressant pour cibler les fratries où les femelles souffrent de kystes ovariens et faire le lien avec de possibles ifertilités dans la famille), pathologies thyroïdiennes.

Ils parlent ensuite de la transmission du diabète (moins intéressant du coup dans ce qui nous concerne ici)

 

Facteurs pouvant influer sur la fertilité : l'âge, le poids (surpoids et sous poids) et le stress.

 

Les agents infectieux :

Le virus Sendaï : entraine une immunosuppression, diminue la fertilité, entraîne une croissance plus lente des jeunes

 

Les parvovirus : diminue la fertilité, engendre des reabsorptions foetales, des petites portées. La souche généralement à l'origine de ce type d'effet est le virus de Kilhams (RV ou KRV) Généralement, une infection par le RV restera active pendant environ 3 mois, après quoi les femelles de la colonie reviennent généralement à des grossesses / naissances normales, bien que l'infection soit toujours présente.

 

Les corona virus : Diminue la fertilité. Comprend, entre autres joyeusetés, le SDA

 

Les mycoplasmes pulmonaires : Portée de poids inférieure, + de morts nés etc

 

Les "Murine Genital Mycoplasmosis" (connais pas!) : source d'infection de l'oviducte et de l'utérus. Engendre infertilité, réabsorption de foetus et petite portée.

 

Puis d'autres cochonneries moins intéressantes (du genre pasteurella pneumotropica et salmonelles)

 

L'alimentation :

Pour résumer : Importance des protéines et des lipides, MAIS attention aussi à ne pas tomber dans la suralimentation qui engendre aussi des problèmes.

 

Vitamines et minéraux durant la gestation :

Vit. A : Une carence en vitamine A peut altérer le plancenta et causer des malformations chez les embryons. Elle est également cruciale lors de la croissance embryonnaire pour la multiplication cellulaire, et peuvent conduire à des atteintes au niveau du cerveau, du coeur et du squelette.

Une carence sévère durant la gestation peut entrainer avortement / décès des foetus.

 

Vit. B / acide folique : Carence en vitamine B deux semaines avant l'accouplement réduit la fertilité des femelles jusqu'à 80% ( :shock: :shock: ). La vitamine B et en acide folique sont utiles dans le développement du tube neural et aider à compenser certaines anomalies congénitales telles que l'anencéphalie

 

Le cuivre : essentiel pour le développement du cerveau. Manque de cuivre pendant la grossesse réduit les niveaux du cerveau et complique le développement du système nerveux. Associée à la fonction motrice, une mauvaise coordination peut être un symptôme d'une carence en cuivre.

 

La fin est moins intéressante.

 

En bref, au regard de cet article, je me demande si en faisant adopter à nos rates un régime alimentaire qui serai riche en vitamine A, acide folique et cuivre, la fertilité n'en serai pas que meilleure.

Exemples d'aliments riche en vitamine A : http://www.vitalor.com/Pages/vitamine_a_rich.html

 

Acide folique : légumes à feuilles vertes (cresson, épinard, mâche), mais il est en réalité assez répandu et on le trouve dans bien d’autres légumes comme le fenouil, les asperges, les carottes, le brocoli et les endives. On en trouve également dans les abats et les légumineuses comme les haricots, le soja et les pois. Certains fruits frais tels que les avocats, les fraises et les framboises, ainsi que les germes de blé contiennent cette précieuse vitamine. Le riz complet et la levure de bière constituent aussi un apport en acide folique. Malheureusement, une grande partie de cette vitamine est détruite lors de la cuisson.

[Cocow]

On pourrait ajouter dans la gamelle de l'huile de fois de morue, il faudrait voir en quelle quantité ce serait raisonnable pour pas que ce soit trop non plus.

En imbiber les bouchons ou le mélange c'est pas bien compliqué et c'est je pense ce qui sera le plus pratique (en tout cas de mon côté, je trouve plus simple d'imbiber la gamelle d'huile de fois de morue que de leur cuisiner du foie tous les jours )

 

Pour l'acide folique, plutôt simple à apporter aussi, je pense surtout aux carottes qui ne font pas grossir et rendent aimable

 

Par contre le cuivre, on en trouve dans quoi ?

 

edit : j'ai trouvé ça .. http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/vitamines_mineraux/cuivre.htm

[lorien]

Sinon une petite cure de tonivit avant une éventuelle portée ça pourrait déjà combler pas mal de potentielles carences

http://www.wanimo.com/fr/chiens/complement-nutritionnel-pour-chien-sc23/tonivit-cure-de-vitamines-sf1521/

d'après la composition il y a presque tout Moi souvent je le fais d'ailleurs.

[Cocow]

Intéressant oui.

Mettre en place une cure systématique de Tonivit avant l'accouplement, il faudrait voir si on y trouve des différences, mais encore une fois, à une "si petite" échelle j'ai peur qu'il nous faille du temps pour avoir des statistiques représentatives

[Ancalimë]

J'ai du wombyl à la maisons, jamais testé ça.

 

C'est une solutions buvable Homéopathique "Prévention et traitement homéopathique des complications de la mise bas "

 

Prévention et traitement des complications de la mise bas

Non-dilatation du col

Non-délivrance, lochies

Métrites

Suites d'avortements

 

Posologie :

Voie orale

1/2 ampoule (moins de 10 kg) à 1 ampoule (plus de 10 kg) toutes les 6 heures. Commencer la veille du jour présumé de la mise bas jusqu'à la mise bas. Puis renouveler entre chaque naissance et poursuivre toutes les 6 heures pendant 2 jours

 

Intérêts

Actea racemosa : équilibre fonctionnel de l'utérus, anti-spasmodique, décongestionnant, dysfonctionnement endocrinien

Aletris farinosa : congestions pelviennes, leucorrhées

Cantharis : favorise l'expulsion du placenta dans les cas de rétention, inflammation génito-urinaire.

 

Je pense que ça peut pas faire de mal, je vais surement tenter avec Kid.

[lorien]

Ah oui c'est bien aussi ça

[Ancalimë]

J'ai une boite entière, si certains en veulent

[ChouCha]

Je viens apporter mon petit grain de sel, car en ce moment, je suis en stage dans une animalerie de labo (oui, je sais bouhou, les animaux sont maltraités, mais pas vraiment en fait!), et donc je m'occupe du change de cages de souris et de rats, donc les cages d'un élevage de souris.

Je vous explique tout le truc, pour être bien claire : vu que j'ai des rats chez moi, je suis "sale", mon statut sanitaire me permet d'aller seulement en animalerie conventionnelle et en quarantaine, mais pas dans les autres parties de l'animalerie (qui est immense : transgenèse, expérimentation et isotechnie). Donc en transgenèse, ils font de la reproduction, et ils ont une lignée de souris qui ne se reproduit plus, et ils ne savent pas comme ça. Les mâles et femelles sont ensembles en permanence, mais ils ne s'accouplent pas. Ils ont récupérer la même lignée de souris d'une autre animalerie, et ils sont en quarantaine, où je change les cages, et donc je nage dans les bébés souris (c'est la partie méga trop cool de mon stage!), et bien les souris en quarantaine se reproduisent plutôt bien, pourtant elles ont les mêmes gènes que celles de transgenèse.

Dans ses souris qui se reproduise, il y a un couple qui fait portée sur portée, des grosses portées de 10 souriceaux (en labo, c'est pas des aussi grandes portées que chez nous), et au contraire, il y a des couples qui ne font pas de portées. Pourtant ce sont les mêmes souris, de la même lignées, et en général, les mâles sont frères, et les femelles sœurs (issues des mêmes portées).

Toutes les souris sont dans le même environnement, toujours toujours le même, avec la même eau, même litière, nourriture, oxygène etc, et ce sont les même souris. Mais certaines semblent infertiles et d'autres non. Je vais en parler la semaine prochaine avec ma chef, voire ce qu'elle en pense etc, mais déjà, elle m'avait dit qu'ils se savaient pas et ne comprenaient pas pourquoi la lignée de transgenèse avait arrêter de se reproduire.

 

Tout ça pour dire que je pense qu'il y a une grande part de chance entre le couple, et que surtout, ça dépend de chaque individu, et ensuite de la lignée, car au final, les lignées de rats/souris de labo, sont comme des familles pour nous, consanguins ou non, et certaines lignées se reproduisent très bien, et d'autres pas du tout.

 

Par contre, ils ont bien constaté, que les animaux jeunes se reproduisent mieux que les vieux, donc je me demande de mon côté, si repousser toujours au maximum les âges de repro (surtout chez les mâles, nombreux à ne plus montrer de vigueur à leur travail arrivés à un certain âge) seraient pas au final un mauvais choix reproductif. Personnellement, je ne ferais plus reproduire mes mâles au dessus de 20 mois, car j'ai pu constaté à de nombreuses reprises que les mâles après 20 mois survivent mal à la saillie, souvent ils meurent avant ou juste après la naissance des ratons, ou prennent un gros gros coup de vieux, et je trouve cela dommage.

 

De même qu'il y a une question qui me taraude depuis un moment : le pourcentage de mâles/femelles en fonction de l'âge des mâles. Les spermatozoïdes mâles sont moins résistants de 24h que les spermatozoïdes femelle, il me semble chez la femme, je me dit que ce doit être la même chose chez les rats, et du coup, un mâle âgé, moins vigoureux, va peut être éjecté moins fort ses nageurs, et donc peut être que les ovules seront fécondés plus facilement par des spermatozoïdes femelles? Je vais essayer d'étudier ça au labo, sur les bases de données, voir si je peux en tirer quelque chose.

[Petit_ange]

Personnellement, je ne ferais plus reproduire mes mâles au dessus de 20 mois, car j'ai pu constaté à de nombreuses reprises que les mâles après 20 mois survivent mal à la saillie, souvent ils meurent avant ou juste après la naissance des ratons, ou prennent un gros gros coup de vieux, et je trouve cela dommage.

 

Mon papi Blurpouille a fait une portée à 26 mois, et il a vu naître ses arrières petits enfants.

 

Je ne dis pas qu'il est représentatif de tous les rats, et je suis d'accord que vouloir reproduire trop tardivement est une erreur, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un rat est trop vieux à 20 mois.

 

Il y a un juste milieu à trouver entre mâle trop vieux et le besoin de recul, mais je pense qu'on n'est pas trop mal en ciblant cet âge entre 15 et 20 mois (je vois très très peu de gens faire une portée à leur mâle au-delà de 18 mois, car comme c'est une limite "admise", beaucoup de personnes s'en servent comme repère, et font saillir leur mâle à plus ou moins 2 mois de ce repère, mais c'est rare que ça aille plus loin )