La Charte: pourquoi ? Comment ?

[Senalina]

Bonjour à tous !

 

C'est une saine curiosité qui m'amène à m'intéresser à la Charte et à ce forum en particulier Je souhaiterais en discuter en toute courtoisie, je n'ai dans ma démarche aucune critique ni l'envie de créer de polémique. Je suis "entrée" dans le monde de l'élevage de rat en 2008, avec mes choix, mes erreurs et mes réussites et mes idées qui ont mûri et évolué. J'ai beaucoup observé et lu, j'ai pu par exemple discuter en toute cordialité avec des éleveurs pratiquant le culling pour comprendre leur intérêt (ils n'ont cependant pas réussi à me convaincre ). Je suis curieuse et j'aime apprendre, je pense que se remettre en question et évoluer est une attitude saine lorsqu'on élève des animaux dans le but de "mieux faire". Voilà pourquoi, je suis ici Il y a des choix dans la Charte que je souhaiterais comprendre, j'aimerais vos avis sincères, débattre et "opposer" amicalement nos avis.

Ma récente participation sur Forum Rats m'a laissé une excellente impression et m'a donné envie de sortir de mon mutisme pour m'impliquer, partager mon ressenti, mes découvertes, mes constatations, mes opinions et en discuter

 

J'espère que personne ne pensera ma démarche offensante, ce n'est pas le but bien entendu. Je tiens à préciser que je ne généralise pas du tout et que je n'ai aucun nom en tête quand je cite des exemple généraux (je ne me souviens que des situations )

Le but n'est pas non plus de "forcer la main" pour adhérer. Je ne dis pas qu'adhérer ne m’intéresserais pas à l'avenir, mais ce n'est pas la motivation qui m'amène ici

 

Voilà, j'ai bien lu la Charte et la majorité me semble effectivement tout à fait cohérente, voire obligatoire lorsqu'on a une certaine éthique et une dose de bon-sens. Je ne trouve pas de raison de penser que les critères définis sont abusifs ou inaccessibles, loin de là.

J'aimerais savoir ce qui motive votre choix de limiter parfois drastiquement le nombre de reproducteurs ? Bon, je ne parle pas des portées avec beaucoup d'inconnu, un certain risque ou un engagement particulier. Je pense en particulier aux lignées relativement maîtrisées dont on connaît le potentiel.

J'ai aussi bien sûr commencé par interdire par défaut toutes les portées de reproduction. ça m'a paru évident pour "limiter les dégâts" si un problème devait subvenir. A présent, je pense maîtriser cette famille, j'en connais les forces et les faiblesses. Du coup, après une longue réflexion j'ai choisi de ne plus interdire la reproduction (ce qui ne signifie pas que je n'en vois pas l'intérêt où que je ne les respecte pas quand j'adopte bien entendu). Voilà comment j'en suis arrivée à cette conclusion:

 

* Tout d'abord, la loi. J'ai compulsé les lois et j'ai effectivement trouvé une possibilité légale d'interdire la reproduction mais elle s'applique uniquement dans le cas où la santé de la mère où des bébés serrait directement mise en cause. Aucune possibilité légale de s'opposer donc.

* Une fois ce choix pris, j'ai choisi mes adoptants différemment. Lorsque je discute avec un adoptant à présent, j'expose mon avis. J'explique que l'animal serra par défaut autorisé à la reproduction mais que je souhaite être tenue au courant avant saillie. Le seul but uniquement étant de conseiller, de guider, d'aider. Je précise bien que mes conseils sont uniquement là pour le bien des animaux (parents et bébés à naître). J'ai constaté, en tant que lectrice silencieuse, un certain pourcentage de situations où l'animal interdit de reproduction a une tendance à fuir et se retrouver chez les femelles (je ne dis pas qu'un accident ne peut pas arriver bien sûr mais il y a des cas "étranges"). Ou le cas où la portée est faite sans consentement et où la situation dégénère. Les 3/4 du temps, ça se termine par une coupure nette des contacts et l'absence de nouvelles de la part de l'adoptant sur l'animal, ce qui me paraît assez tragique. Je pense qu'une partie de ces actes est dû au comportement typiquement humain qui consiste à enfreindre bêtement l'interdit (le même comportement qui pousse une personne à escalader une barrière quand il y a marqué "entrée interdite" ). L'autre partie étant basée sur le fait qu'un éleveur étudie machinalement le "potentiel" d'un rat en fonction de ses critères et de ses buts de sélection. Si l'animal correspond parfaitement à ce qu'il recherche et qu'il l'adopte, l'envie de transgresser l'interdit n'est que plus forte (heu, encore une fois je ne généralise pas bien entendu!).

J'ai donc essayé d'instaurer une relation de confiance mutuelle avec les adoptants et je vais voir ce que ça donne sur le long terme

* Enfin, il y a quelque chose que j'ai "lu" parfois se produire et que je trouve bien triste. Imaginons une raterie proposant ses bébés à l'adoption, dont seuls 3 seront autorisés à la reproduction. Si une 4e personne demande une autorisation à son tour, avec un projet concret, sérieux et "bénéfique", parfois il existe un manque de souplesse où seul le chiffre fixé compte. Ce qui est assez dommage, je trouve.

 

Enfin, voici mes constatations:

 

Je n'ai eu qu'un seul abus à déplorer (un rat mâle ayant reproduit une première fois à 4 mois par "accident", puis une seconde fois où je ne suis pas censée être au courant -la femelle est décédée en gestation, ce que j'ai su par le LORD- et une troisième fois où l'adoptante ne sait pas si le père est bien 'le mien' ou son propre fils... ça en fait des "accidents"). Cette situation s'est produite avec un rat interdit de reproduction (le comble étant que c'est un rat avec du potentiel et que j'aurais pu l'autoriser à l'âge adéquat).

A l'inverse, j'ai pu constater que la discussion fonctionne très bien. J'ai en tête l'exemple d'une adoptante qui souhaitait faire reproduire sa femelle avec un jeune mâle d'animalerie. Nous avons discuté, j'ai exposé mes arguments et elle a d'elle-même décidé de ne pas faire aboutir son projet.

Je pense que c'est une "manière" de faire qui vaux le coup d'être essayée. J'aimerais continuer ainsi et voir si c'est bénéfique. Si ça ne l'est pas, ben je reviendrais bien entendu à l'interdit... Il va de soi que ça demande un suivi des portées et que je me suis engagée à tenir au courant de l'évolution de la famille à tous les adoptants. Si quelque chose devait arriver qui déconseillerait la reproduction, je les préviendrais tous en argumentant la chose.

 

Voilà, c'est déjà un assez gros pavé, je vais m'arrêter là.

J'aimerais vos avis sur la question, qu'ils soient positifs ou négatifs.

 

Merci beaucoup si vous avez eu le courage de me lire !

[Cocow]

Coucou

 

alors je vais te répondre car dans mes débuts (il n'y a pas si longtemps réellement), j'étais aussi contre les interdictions de reproduction. Pour moi ce n'était que du copinage et de l’élitisme et puis c'est tout.

Puis j'ai décidé de me faire mon avis par moi-même et de réellement réfléchir au sens de la question.

 

Je vais te répondre point par point, ce n'est pas le point de vue de tous les ERA, ce n'est que le mien, et bien qu'on soient regroupés autour d'une ligne de conduite générale commune, nous avons tous des pensées et des méthodes différentes

 

* Tout d'abord, la loi.

Ce n'est en effet pas légal, pas plus que d'imposer à l'adoptant de donner des nouvelles régulières tout au long de la vie du rat. Mais il y a un assez grand vide juridique autour du rat donc nous faisons "la loi nous-même".

En effet, si un adoptant décide de ne pas respecter mon avis, je n'irai pas le pourrir sur la place publique, en revanche, nos relations seront bien changées et il n'y aura plus de confiance. Ce qui signifie pas de ré-adoption par la suite et plus de disponibilités pour lui. Je ne l'aiderai pas dans son projet de repro (si tant est qu'il me demande mon aide) et clairement, je ne ferai pas la bouche en coeur "ils sont mignons les bébés", si on me demande mon avis, je dirais explicitement que j'étais contre cette portée.

Ce qui en résulte, ça peut être du blacklistage. Les adoptants à tendance "je ne respecte pas" le sont souvent, nous parlons tous entre nous et sans que ce soit réellement dans un but de délation juste du "punaise il a pas voulu m'écouter, je suis déçue" puis ça tourne assez vite.

Par contre, pour des raisons essentielles de suivi, je tiendrai à avoir des retours sur l'individu et sur la portée.

 

* Enfin, il y a quelque chose que j'ai "lu" parfois se produire et que je trouve bien triste. Imaginons une raterie proposant ses bébés à l'adoption, dont seuls 3 seront autorisés à la reproduction. Si une 4e personne demande une autorisation à son tour, avec un projet concret, sérieux et "bénéfique", parfois il existe un manque de souplesse où seul le chiffre fixé compte. Ce qui est assez dommage, je trouve.

 

Je n'ai pas eu beaucoup de portées jusqu'à maintenant, mais les demandes de reproduction n'ont jamais étaient nombreuses.

 

Pour ma part, je ne donne ni d'autorisation ni d'interdit à la naissance des ratons. Clairement, c'est trop tôt pour juger de cela.

Les adoptants qui dés le début ont un but de reproduction, soit c'est du "possible si d'ici là je lui trouve le partenaire idéal" et à ce moment là on en parlera au moment M, soit c'est du "j'ai un projet bien construit, je dois savoir maintenant si je pourrai repro ou non", à ce moment là j'étudie le projet je vois si c'est envisageable.

Pour l'instant, ma famille est assez jeune donc j'aime autant limiter sa propagation. D'autant qu'on a avec Nanouk un projet qui entraînera un certain nombre de descendants.

 

Du coup, je ne donne pas de quota à la naissance de la portée. Par contre ce qui est clair c'est que si j'ai déjà deux adoptants qui m'ont exposé un projet dans lequel ils voudraient intégrer un de mes rats, que de mon côté deux reproduisent, je préférerai qu'aucun ne soit reproduit "parce qu'il est trop mignon et que je veux lui donner une descendance".

Alors quelque part une portée "one-shot" n'a pas beaucoup de conséquences, donc si c'est une sur toute la fratrie, ça peut s'envisager, mais si trois adoptants le demandent, que faire ? Dire oui à tout le monde et avoir 8 ratons / 12 qui repro ? Ou dire non à tout le monde ?

Je préfère qu'on trouve un terrain d'entente qui soient un "sur cette portée ça risque d'être délicat, en revanche sur la prochaine génération, si tu tiens toujours à cette famille ça pourra s'envisager".

 

En clair, je n'ai pas de règles et de méthodes bien écrites. Il en est que globalement je tiens à être tenue au courant dés lors que l'adoptant a l'intention de reproduire, et être informée régulièrement. Mon rôle est consultatif, je ne tiens pas à faire les choix à la place de l'adoptant et si la portée n'est pas une portée que j'aurai faite, je peux me montrer indulgente et compréhensive.

 

Je pense de manière générale que pour parer aux "portées dans le dos", il faut faire une sélection rigoureuse des adoptants à la base et parler énormément. En partant de ça, d'une relation basée sur la confiance et sans non-dits, je pense que les problèmes deviennent rares

[Petit_ange]

Coucou,

 

Je suis contente que tu ai pris ton courage "à deux mains" pour ouvrir cette discussion. Notre regroupement fait "peur" à de nombreuses personnes, bien malgré nous ! Pourtant c'est en discutant qu'on arrive à mettre les choses au clair

 

Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas "buter" sur le fait que la Charte "impose" la limitation des reproducteurs. Certes, c'est quelque chose qui est écrit noir sur blanc. Mais dans les faits, je ne connais aucun ERA qui interdit de reproduction des rats depuis leur naissance jusqu'à leur mort.

Y a des choses qui sont édictées, mais rien n'est définitif. La plupart du temps, on se donne une "idée" de quels seront les reproducteurs et chez quels adoptants, mais on revoie tous "notre copie", en fonction de l'évolution et des rats, et des adoptants.

J'ai eu des rats "autorisés de reproduction" que je n'ai jamais fait reproduire parce qu'ils n'en avaient pas le potentiel selon moi. A contrario, j'aurai sans aucun doute discuté avec les éleveurs si j'avais eu un rat apriori non destiné à la reproduction mais qui en avait selon moi le potentiel. Et je suis convaincue à 100% que les éleveurs m'auraient dit oui.

 

On dit qu'on "interdit" des rats de reproduction, mais dans les faits, c'est plutôt "ils partent tous chez leur adoptant, puis à l'âge requis, on en discute et on voit ce qu'on fait".

 

Je ne crois pas que ce soit une restriction à prendre "au pied de la lettre", c'est plutôt une manière de dire "attention éleveur ! Tu es responsable des rats que tu mets au monde et de leur patrimoine, veille à conseiller tes adoptants et à les guider dans leur reproduction". Enfin moi, je le vois comme ça :-)

 

Et je pense qu'on choisit tous nos adoptants sur des critères de confiance, qu'une réelle relation s'établit entre l'éleveur et l'adoptant, et que du coup, cette "restriction" ne s'applique jamais réellement

D'ailleurs, je crois que les ERA sont plutôt du genre à "déconseiller" une reproduction, mais pas réellement à "l'interdire" (de toute façon, qui sommes-nous pour interdire quoi que ce soit ?)

[Artefact]

Déjà, merci d'être venue jusqu'à nous pour discuter, ça se produit trop rarement, alors qu'on est tout-à-fait ouverts et disponible pour ça !

 

Je plussoie complètement ce que dit PA.

 

A mes yeux, ce qui est posé de manière importante dans la charte, c'est le principe d'une limitation / contrôle du nombre de reproducteurs, plus que le nombre lui-même qui reste indicatif (la charte dit "un nombre maximum de 5 [...] semble raisonnable", ce qui signifie pour moi que c'est une indication, un ordre de grandeur, qui peut être discuté au cas par cas). La manière exacte dont cette limitation est mise en oeuvre par la raterie reste, d'ailleurs, libre (limitation dès l'adoption, ou a posteriori au fur et à mesure de l'apparition des projets, "interdit" strict vs. "ne faites rien avant de m'en avoir parlé"). L'objectif à mon avis est surtout d'inciter les éleveurs à réfléchir à la question et à aller un peu plus loin que "open bar, reproduisez autant que vous voulez".

 

Je constate que la plupart d'entre nous fonctionnent de manière assez similaire : nous ne donnons ni autorisation-carte blanche dès l'adoption, ni interdit strict et définitif au moment de l'adoption. Nous préférons poser, en gros : si vous souhaitez faire reproduire votre rat, merci de nous en parler avant pour que nous puissions valider ensemble votre projet ; si nous émettons un avis négatif, merci de le respecter. C'est le moment venu (rapidement pour les femelles c'est vrai, plus tard pour les mâles) que l'on fait le point : combien ont été / vont être reproduits, où en est-on sur le bilan santé, est-ce que la suite prévue continue de coller à nos objectifs et nos valeurs, est-ce que les portées prévues ont un intérêt dans le tableau d'ensemble de la famille, etc.

 

La motivation est de pouvoir faire un bon suivi familial mais aussi (et surtout, pour moi), de réellement encourager les éleveurs à avoir une optique de moyen-terme, à penser dans le temps, à ne pas se contenter de portées one-shot. Ca participe de la même chose que les obligations de suivi, de généalogie... et in fine de sélection, car la sélection ne peut s'opérer efficacement que sur plusieurs générations à mon avis. Penser à la limitation, au contrôle du nombre de reproducteurs c'est déjà inciter à penser au-delà d'une seule génération, à essayer d'avoir au moins un coup d'avance. Après, il y a aussi les classiques : facilité à "arrêter les frais" si une famille s'avère porter trop de problèmes, éviter "d'inonder le marché" avec le même pool génétique, mais honnêtement, je ne pense pas que ce soit des situations qui pourraient se poser concrètement.

 

(On pourrait ajouter un certain contrôle de "l'image de marque" : si quelqu'un fait une repro que nous désapprouvons avec un rat issu de chez nous, pour un oeil extérieur notre affixe, notre nom se retrouvent associé à une reproduction dont nous considérons qu'elle n'est pas sérieuse, pas à notre niveau d'exigence, etc... il y a une perte de réputation. On sait comme les choses vont vite, comme les jugements sont tranchés, comme il est difficile de corriger une mauvaise réputation acquise pour x raisons qui peuvent nous échapper... Pour moi, l'intérêt des rats passe avant ces considérations, la priorité reste de faire des "bonnes" portées sur le plan santé et s'il devait arriver qu'un de mes adoptants fasse une portée "pourrie", je serais beaucoup plus embêtée pour les rats à naître que pour ma réputation, mais c'est un paramètre qu'on ne peut pas nier).

 

Sur le nombre exact, ce qu'on voit, c'est que cette limitation autour de 5 rats reproduits par fratrie est quasi respectée de fait dans toutes les fratries, ERA ou non, et quelle que soit la pratique de l'éleveur. Tu prends quelqu'un comme manzelle (RMM), qui ne met aucun interdit de repro, au final ce n'est pas si souvent que ça que 5 frères-soeurs nés chez elle sont reproduits (ou alors, ils le sont hors circuit internet), en tous cas elle ne fait pas état d'une explosion du nombre de rats nés chez elle qui sont reproduits il me semble. Pour la plupart d'entre nous je pense, les 5 ne sont même pas atteints tout simplement car la plupart des adoptants ne demandent pas de droit de repro / ne souhaitent pas faire de la reproduction, ou parce qu'on ne trouve pas assez de bons partenaires pour plusieurs rats de la même fratrie dans un temps court. On a vu plus souvent des familles se perdre faute d'avoir reproduit assez de rats, que de vrais problèmes posés par un nombre excessif de reproducteurs / par un nombre excessif de gens qui auraient voulu reproduire leur rat mais à qui on l'a interdit pour une unique raison de nombre. J'ai perdu ma première famille en partie pour ça, mes adoptants n'étaient pas branchés repro, seulement une rate a reproduit et suite à "accidents de la vie", la famille s'est éteinte car il n'y avait pas de sauvegarde pour récupérer le coup...

 

Donc finalement j'ai l'impression que le débat sur les interdits de repro reste très abstrait - le nombre de reproducteurs reste finalement presque toujours assez limité, que ce soit vraiment voulu proactivement ou juste parce que ça se fait naturellement comme ça.

 

Je voulais souligner aussi que les limitations très strictes (2, voire 1 seul droit de repro sur toute une fratrie) ne sont quasi jamais chez des ERA - par contre, on en voit c'est vrai, mais je n'en ai vu que chez des rateries "non affiliées" au final. C'est un avis tout personnel de ma part mais je pense que limiter seulement à 1 ou 2 sans raison (souvent pour "faire bien", ou avoir l'air strict, ou en effet se garder son monopole) est illogique voire dangereux. De deux choses l'une : soit la portée est mauvaise et n'aurait pas dû être faite, auquel cas on arrête complètement la branche, soit c'est une bonne portée prometteuse et on a toutes les raisons de reproduire plusieurs rats, pour avoir davantage d'options de sélection et des filets de sécurité si quelque chose se passe mal d'un côté. (Avis un peu caricatural, à moduler évidemment dans le cas de reproductions particulièrement risquées, comme une portée à forte consanguinité par exemple). 1 seul reproducteur sur une portée, pour moi c'est trop strict, c'est pas logique. Ensuite, à fixer un nombre précis, bah, ... comme souvent en réalité c'est du cas par cas, et un compromis sur les avantages et inconvénients de donner peu / beaucoup de droits de repro.

 

Enfin, il y a une chose qui me dérange quand même un peu dans beaucoup de débats qui ont trait aux autorisations / interdits de repro, c'est cet aspect légaliste. Pour moi la relation adoptant - naisseur c'est d'abord de la confiance et du respect mutuel, si on a besoin d'en venir à des arguments légaux c'est qu'il y a un vrai problème quelque part. Il n'y a pas plus / moins de fondement légal à un interdit de repro qu'à n'importe quelle autre demande des rateries à leurs adoptants. C'est un accord moral, de gré à gré, basé sur la confiance. Quand il s'agit de demander des nouvelles, des soins vétérinaires ou que le rat ne vive pas seul, cela ne dérange personne, mais quand il s'agit de mettre des barrières à la reproduction (qui, dans le cas des ERA, sont toujours motivées, ce qui est loin d'être toujours le cas quand on voit un interdit de repro. A ma connaissance, tous les "refus" ou "interdits" de repro sur des ratons avaient toujours des raisons, explicitées auprès de l'adoptant), on en vient à brandir "c'est pas légal", ce qui me dérange un peu sur le principe - disons sur la qualité de la relation humaine entre l'adoptant et l'éleveur !

 

J'estime qu'un interdit de reproduction est abusif s'il n'est pas expliqué, motivé. J'estime aussi que faire reproduire un raton contre l'avis de son naisseur est une forme de trahison, si l'interdit de repro était en effet motivé. Dans une relation saine et de confiance, aucune de ces deux choses ne devrait arriver.

 

Je termine en disant qu'en pratique et de ma maigrissime expérience (deux portées, dont une où tous les petits sont restés chez moi et la proprio de la mère), ça s'est toujours très bien passé entre mes adoptants et moi sur les décisions de reproduire ou pas des ratons. Je n'ai vraiment pas l'impression que ça pose problème, peut-être parce que finalement, les adoptants qui viennent toquer à ma porte partagent suffisamment ma vision des choses pour qu'on tombe très rapidement d'accord sur un mode de fonctionnement et une décision (que ce soit de reproduire, ou pas, ou attendre) ? en tous cas, dans mon petit cocon, la question des autorisations / interdits de repro est quasiment une question mineure.

[Senalina]

Bonjour !

 

Je vous remercie de m'avoir expliqué votre vision des choses, d'autant plus avec ouverture d'esprit et gentillesse ! Je dois avouer que j'apprécie beaucoup l'idée de ne pas poser d'autorisations ou d'interdits stricts de reproduction tant qu'il n'est pas temps pour y penser. Je trouve que c'est une manière de faire très honnête et réfléchie, qui permets de se faire une idée sur la santé et le caractère des pitchounes avant de penser reproduction.

C'est une opinion que je creuserais dans ma petite tête, je trouve que c'est un compromis très juste entre le tout ou rien !

L'image de l'Open Bar suggérée par Artefact est vraie et ce n'est pas l'idée que je souhaite transmettre en autorisant par défaut les rats à la reproduction.

 

Je suis d'accord effectivement, parler de légalité c'est "pousser le bouchon" C'était un argument de mon raisonnement mais concrètement ce serrait dommage d'en arriver là.

 

Je n'avais pas pensé à l'idée de réputation. En fait, dit avec d'autres mots, ce serrait l'idée qu'un élevage travaille très sérieusement sur un point (mettons au hasard une sélection draconienne pour réduire le pourcentage de tumeurs dans une famille) et qu'une personne avec une reproduction mal réfléchie ou contrôlée vienne réduire à néant ce travail de longue haleine :| Même si ça ne gâche en rien le travail de l'éleveur en question, c'est frustrant pour lui et peut-être déstabilisant pour un œil extérieur.

C'est vrai que dans ce sens, trouver un juste équilibre n'est pas évident. D'un côté, garder la mainmise sur la famille serrait dommage pour les personnes sérieuses qui pourraient apporter leur pierre à l'édifice et d'un autre côté, il y a l'inquiétude de voir ce travail régresser en étant mal "utilisé".

 

C'est vrai que le côté "élitiste" qu'a suggéré Coc0w a aussi la dent dure. Concrètement, qu'en est-il ? On donnera tous plus facilement une autorisation de reproduction à une personne dont on a confiance et dont on connaît les motivations et le travail, par rapport à une personne qui débute ou qui n'a pas encore fait "ses preuves". ça me semble naturel, ce n'est même pas du copinage mais plutôt une évidence. Mais d'un œil extérieur, ça donnera peut-être l'effet d'une sorte de "discrimination" des "débutants" ? C'est un point intéressant à soulever.

 

Je n'avais pas non plus pensé à la question de suivre toutes ces portées. Effectivement, l'éleveur a besoin (peut-être même se doit) de suivre les portées issues des animaux nés chez lui et ça peut être un casse-tête s'il y a beaucoup de reproducteurs :| J'avoue qu'avec un seul rat ayant reproduit à "l'extérieur", je me suis déjà arraché les cheveux, alors plusieurs...

 

Je souhaite aussi vous remercier, vos avis ont mis en exergue certains défauts de ma vision des choses et je vais y réfléchir sérieusement. C'est un débat qui est pour ma part très positif et enrichissant et qui m'amène à une réflexion personnelle sur le sujet

[Cocow]

C'est vrai que le côté "élitiste" qu'a suggéré Coc0w a aussi la dent dure. Concrètement, qu'en est-il ? On donnera tous plus facilement une autorisation de reproduction à une personne dont on a confiance et dont on connaît les motivations et le travail, par rapport à une personne qui débute ou qui n'a pas encore fait "ses preuves". ça me semble naturel, ce n'est même pas du copinage mais plutôt une évidence. Mais d'un œil extérieur, ça donnera peut-être l'effet d'une sorte de "discrimination" des "débutants" ? C'est un point intéressant à soulever.

 

Oui comme tu le dis, ce point de vue a la dent dure, mais j'ai vraiment du mal à comprendre les gens.

En effet, dans la vie de tous les jours, de manière générale, pour des choses qui nécessitent une confiance mutuelle, on préfère des personnes que l'on connait déjà, qu'on a déjà appris à connaître que de parfaits inconnus ?

Là c'est pareil en quelques sortes.

Je ne dis pas qu'il ne faut autoriser aucune reproduction à un débutant, au contraire, ça peut être intéressant (quand la famille travaillée s'y porte) de mettre le pied à l'étriller à quelqu'un, de l'aider à débuter, en le conseillant beaucoup au début puis en laissant de plus en plus d'indépendance.

 

Je trouve ça dommage qu'il faille réexpliquer ça à chaque fois (je ne dis pas ça pour toi), à chaque portée, à chaque autorisation donnée.

Le problème du net, mais même dans la vie, c'est qu'une personne peut facilement mentir, inventer et nous tromper sur son compte. Avec un "débutant" qui arrive, avec plein de belles phrases de beaux projets, on peut être tenté de lui dire "ok", il en est que tout peut être du pipo.

Avec une personne que l'on connait déjà, qu'on a l'habitude de voir IRL ou sur le net, il y a un recul qu'on ne peut pas négliger

 

Cela dit, lorsque l'on en a le temps, et lorsque notre famille de rats s'y prête (un minimum stable, avec suffisamment de recul pour pas faire partir quelqu'un avec trop de lacunes), l'idée de "mettre le pied à l'étriller" à quelqu'un est quelque chose qui me plairait vraiment

[Senalina]

Oui, je suis d'accord. Même si deux personnes ne se voient jamais, le fait de discuter depuis un certain temps, de partager des photos, des instants de vie, des inquiétudes... Tout ça crée une relation de confiance qu'on ne peut pas nier.

En fait, pour les "débutants", ce qui est intéressant c'est peut-être de ne pas opposer de "non" catégorique mais à la place proposer une longue discussion, voire même une participation sur un forum avant tout, pour qu'il se mette un peu à nu, partage ses points de vue et que l'éleveur apprenne à le découvrir au quotidien avant de décider de lui confier un de ses monstres à la reproduction

Le "débutant" resterait débutant en matière de reproduction mais pas un inconnu, je pense qu'en fait l'inquiétude de l'éleveur est plutôt là.

Enfin, je l'imagine comme ça ?

[Ancalimë]

Je n'ai pas grand chose à apporter aux paroles de mes collègues vu qu'elles ont dit tout ce que j'en pense

 

Un adoptant est pour moi une personne qui me fait confiance et à qui je fais confiance aussi, pas question de loi entre nous.

 

Pour les limitations de repro je vais juste donner mon expérience à moi:

 

Au début je fixais des limites précises avec des droits donnés dès l'adoption. Le but était toujours le même: limiter la descendance car mon travail était tout frais (même si basé sur deux longues familles), pouvoir suivre plus facilement. Je me suis vite rendu compte que ça ne fonctionnait pas, qu'il valait mieux choisir un reproducteur "à l'instant T" et ne pas faire des plans sur la comètes. J'ai quand même eu quelques problèmes, particulièrement sur la portée d'Alka ou sur 11 petits j'avais eu énormément de demandes de repro (genre 9). Bien sur les 9 n'auraient pas été "consommées", mais si jamais? Donc j'avais du dire non dès le début.

 

Actuellement je sais ce que j'ai entre les mains, les forces et faiblesses de ma famille. Je sais quelle portée est potentiellement plus "à risque" ou demande plus de recul, quelle portée peut autoriser "un peu plus de laxisme". Pour les mâles je ne dis donc ni oui ni non, et on voit selon le projet au moment venu. c'est donc sur eux que je serais la plus cool, que j'ouvrirais le plus de droits en cours de route. Pour les femelles tout doit être décidé de suite ou presque, donc j'ai tendance à être plus fermée et à favoriser les gens que je connais + des projets déjà établis.

 

Pour ce qui est de la "réputation" j'ai pas trop ce problème avec mes adoptants et je dirais que ça ne me touche pas. Par contre ce qui me touche ET peut être un point bloquant c'est d'aller offrir mon boulot à des gens qui ont crachés sur mes rats (sur moi osef, mais je ne supporte pas que mes animaux soient pris pour cibles) et qui essayent de récupérer mon taff par derrière. Je suis humaine et partiale, il est clair que je n'ai pas envie de donner mon investissement à des personnes que je n'aime pas.

[Senalina]

Merci d'avoir donné ton avis Limë !

Finalement, à part cas particuliers, l'idée va bien plus loin que les simples "autorisations" et "interdits" de reproduction.

 

Je comprends l'idée d'être plus stricte au niveau des femelles que des mâles. Effectivement, les femelles reproduisent bien plus tôt. De plus, en y réfléchissant, l'attention se porte peut-être aussi sur "l'éthique" en matière de reproduction particulièrement pour les femelles, personne ne veut les voir devenir des vulgaires "usines à bébé".

 

D'où je suppose, la suggestion sur la Charte de "surveiller" le nombre de reproducteurs mâles et femelles autorisés? Faire reproduire les femelles est important pour s'assurer de la gestation/mise-bas/lactation mais les mâles permettent un meilleur recul. Je pense avoir saisi l'idée

[Nanouk]

Je peux peut-être apporter mon point de vue de débutant à cette conversation ?

 

Je n'ai jamais fait de repro et mon arrivée dans le monde du rat est assez récente (avril 2012). En fait depuis mon arrivée sur les forums j'ai en tête d'ouvrir ma raterie et donc, à un moment j'ai contacté plusieurs personnes pour des adoptions accompagnées de possibles droits de repro. En fait je n'ai eu qu'un seul refus catégorique, les autres portées que j'avais ciblées n'ont en fait jamais vu le jour. Ce refus a été vexant bien sûr, mais a posteriori, je le comprends et il a été très bénéfique pour moi parce que clairement, j'étais débutante et que je ne savais pas ce que je voulais fabriquer avec mes droits de repro. J'aurais eu une femelle, un mâle et voilà, il n'y avait aucune suite. Je pense que les éleveurs qui ont affaire à des demandes comme la miennes, s'ils ont à coeur de ne pas voir apparaitre plus de fast-rateries mais d'encourager la formation d'éleveurs sérieux, refuseront. Mais ce refus doit s'accompagner d'explications, d'indications sur la marche à suivre, d'exemples afin que la personne qui a essuyé ce refus puisse établir un réel projet. Peu importe son ambition, mais je pense que c'est important de savoir où on veut aller.

 

Depuis, j'ai mûri mon propre projet, et comme Coc0w l'a dit, nous travaillons désormais en tandem. Elle a plus d'expérience que moi, est installée dans la communauté depuis bien plus longtemps, c'est une situation idéale pour se lancer. Malgré son statut ERA, ses portées précédentes, elle ne m'a jamais pris de haut en me disant "c'est moi le maitre de formation, tu es mon élève". Nous nous parlons réellement d'égale à égale et ça je pense que c'est très précieux pour un débutant, plus qu'un droit de repro sans supervision.

 

Quand à mon tour, je me poserai la question des autorisations / interdictions de reproduction, je pense que d'abord, je prendrai en compte l'avancée de mon travail en terme de stabilité de ma lignée et de connaissances sur son potentiel et ses faiblesses. Du coup, très certainement, sur les premières générations, tous les ratons seront destinés à la compagnie (d'autant que nous avons déjà prévu des sécurités avec des mariages similaires). Puis petit à petit, en fonction de la solidité d'un plan préexistant, de l'expression d'une réelle motivation à apprendre des choses, et bien les droits seront ouverts.

 

Je peux comprendre qu'on ne souhaite pas adopter un animal dont on a besoin pour la repro si la probabilité qu'il soit interdit de repro in fine est grande (moi-même je ne peux pas me le permettre pour garder un nombre de rats raisonnable), du coup, dire à quelqu'un "on verra plus tard", ça me parait parfois inconfortable pour la personne en face. C'est pourquoi avant de permettre la repro des ratons issus de mon travail, je préfère attendre de voir comment la lignée évolue. Ensuite, il suffira finalement de dire non aux gens douteux, car les personnes de confiance, celles connues de longue date, et celles qui souhaitent apprendre auprès de quelqu'un de plus expérimenté de toute façon, attendrons le moment opportun pour déterminer si oui ou non leur rat à le potentiel d'un reproducteur.

[Senalina]

Merci Nanouk !

 

Ta réflexion sur le sujet est très intéressante.

Effectivement, pour les éleveurs ne pouvant pas "se permettre" d'adopter un poilu sans savoir s'il pourra être ou non reproduit, ça pose un soucis compréhensible :|

 

Comment faites-vous dans ce cas ?

Je sais que pour ma part, je demande dans le formulaire d'adoption si un projet de reproduction est envisagé. ça me permets de pouvoir en discuter avant même l'adoption et de le prendre en compte tout de suite. ça permets aussi, je pense, une certaine justice. Les personnes ayant un projet solide ont déjà leur aval (en considérant que la famille se porte toujours bien, bien sûr) et je peux au demeurant guider sur le choix du bébé (morphologie plus adaptée, caractère...) si besoin.

[Cocow]

Je pense qu'on peut tous tomber d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs sortes de reproduction :

Celles dans un but de "je reproduis un rat que j'aime beaucoup et qui a un potentiel pas mal, on verra pour la suite" et celle "j'ai un projet bien établis, ce rat serait un maillon du projet, je dois le savoir desuite".

 

Du coup il y a deux façon d'aborder la chose.

• Dans le premier cas, j'aurai tendance à dire à l'adoptant "tu l'adoptes dans un premier temps comme rat de compagnie, on verra au moment voulu ce qu'il en advient"
  Quitte à rester dans un contact assez proche et pourquoi pas faire murir un projet un peu plus établi qu'une portée "one shot" autour de cette adoption. Comme l'a dit Nanouk, il existe déjà beaucoup de "fast-rateries" (j'aime bien ce terme lol) et clairement, c'est difficile de faire avancer le shmilblick avec des portées one shot. Donc de base, je privilégie les *projets* un peu plus réfléchis.
   
  *Cela dit il y a projet et projet : le projet peut simplement etre de continuer une famille qu'on affectionne, en faisant toujours des mariages réfléchis mais sans partir dans des plans trop complexes.
  Il y a aussi les projets qui ont une optique plus "sélection" avec des directives un peu plus précises et des choses prévues de manière un peu plus mathématiques (c'est très imagé, très tout noir ou tout blanc mais en aucun cas il s'agit de s'improviser laboratoire ou éleveur pro, je pense que quelque soit notre projet, la motivation doit etre avant tout l'amour et la passion)
   
   
  
• Dans le second cas, celui d'un adoptant qui arrive avec un projet bien précis et qui compte adopter essentiellement pour repro. Je ne suis pas du genre à penser que "parce qu'on veut adopter que repro on s'en fou de ses rats". Clairement, non.
  Jusqu'à maintenant, j'ai des rats pour repro et d'autres juste pour compagnie, parce que lors de mes adoptions la repro n'était pas ma priorité. Maintenant, j'ai un projet assez précis qui s'entendrait sur du long terme et qui engendrera un certain nombre de descendants. Dans la mesure où je ne tiens pas à avoir 40 rats et que je souhaite offrir à mes rats des conditions de vie optimale, je dois me limiter en nombre. Donc il est clair que pour l'instant, ce ne sera que des adoptions "repro". Il en est qu'ils seront traités avant tout comme des animaux de compagnie et qu'en aucun cas les rats déjà reproduits ou ceux qui pour une raison X ou Y ne pourront pas l'etre, seront réhomés !
   
  Dans ce cas là, j'étudie le projet de l'adoptant et selon l'état de la famille que je travaille, je juge (avec lui) si c'est vraiment une bonne solution pour lui d'intégrer ma famille à son projet.
  Si ça risque de poser plus de problèmes que d'avantages, je préfère qu'on en parle clairement, et réfléchir à une autre solution : passer par une autre raterie pour l'instant et quand ma famille sera plus stable, revenir vers moi.
  A l'inverse, si je pense que tout ça tient la route (pas à ma seule appréciation, je n'ai pas la science infuse), alors ok, je lui autorise la reproduction avec réserve.
  CàD : si tout se passe bien d'ici là oui tu as mon feu vert total pour ton projet MAIS n'oublie pas qu'on travaille sur des etres vivants et que si un problème apparait, il faudra que l'on rediscute de tout cela ensemble

 

J'espère que ma réponse est claire, je me désole de pas savoir faire court

[Senalina]

C'est tout à fait clair, et tout à fait censé

Merci beaucoup !

 

J'aime bien "fast rateries" aussi

 

Mais il est vrai aussi que lorsqu'on débute ou même lorsqu'on commence tout simplement une nouvelle famille, par défaut c'est un One Shot (enfin, c'est ma façon d'imaginer la chose). ça ne devient une famille que si tout se passe bien et que l'on estime bénéfique de continuer. Bon, c'est vrai qu'il y a quand même un taux de certitudes plus ou moins élevé en fonction du suivi, de la généalogie connue...

[Ancalimë]

Pour moi le One-shot c'est vraiment "j'adore ce rat, je veux un bébé de lui". Envie là dans l'instant à cause de CE rat, rien de prévu pour la suite.

 

On peut commencer un travail sans tomber dans ce One shot, se dire qu'on veut débuter quelque chose qui va continuer. Bien sur on ne sait pas encore si ce sera possible, mais on peut déjà se dire "il y aura des descendants". A mon sens c'est ce qui est le plus pratiqué, on sait qu'on veut continuer une famille, qu'on a envie poursuivre sur un type, etc, et on voit à chaque génération ce qu'on a sous la main pour avancer selon les valeurs qui nous sont chères.

 

Après y'a les "projets" ou là c'est beaucoup plus quantifié et planifié, ou c'est préparé très en avance avec des plans A, B, C histoire de toujours retomber sur ses pieds. C'est clairement pas le type de plan qu'un débutant va choisir, du moins pas seul, car ça demande quand même un peu de recul.

[Cocow]

Je plussoie Lime qui l'a mieux expliqué que moi ce que j'entends quand je dis "portée one-shot".

 

C'est pour cette raison que si de prime abord, un adoptant me demande une autorisation pour une portée "one-shot", avant de refuser ou de dire oui, je préfère discuter avec lui du pourquoi de cette envie ?

Est-ce qu'il a juste envie de pouponner, à ce moment là ça ne m'intéresse pas trop

Ou est-ce que c'est "par défaut ou par peur de se lancer". A ce moment là, s'il semble sérieux et qu'au final il montre l'envie de se lancer, pourquoi ne pas l'accompagner s'il ne se sent pas de le faire seul et que seul ce serait juste du one-shot

[Senalina]

D'accord, j'ai bien saisi l'idée du One Shot ! Je ne l'avais pas vu exactement comme cela, là c'est plus clair !

Merci !

[Nanouk]

Si je puis me permettre, pourquoi refuser une portée one-shot en fait ? Ca me fait l'impression de vouloir garder un contrôle sur la population d'éleveurs (pas de rats, mais de gens qui font de la repro). Je serais la première à vouloir protéger mon "travail" j'en suis certaine, mais ça ne m'empêche pas de m’interroger sincèrement sur cette pratique. Je l'ai dit, et je le redis, la sélection des uns s'arrête là où commence celles des autres. Alors bien sûr, ce que fera l'adoptant du raton qu'il aura pris chez l'éleveur peut être à mille lieues de la qualité de la sélection faite en amont. C'est dommage, mais ça ne gâche en rien ce qui a été fait avant, dans la mesure où l'éleveur continu son chemin à sa manière.

 

Ca peut contribuer à entacher une réputation c'est vrai, c'est regrettable. Et puis dire oui à des envies qui n'ont pas été travaillées, ça peut rapidement conduire à un grand n'importe quoi, des rats accouplés à tord et à travers, avec une population de plus en plus mal en point, mais est-ce que ce n'est quand même pas mieux, si la personne a vraiment envie de faire faire une portée à son rat d'animalerie, de lui choisir une partenaire dont le naisseur pourra en plus assurer un suivi des ascendants, prodiguer des conseils, et peut être influencer positivement son adoptant ?

 

Très honnêtement, j'ai beaucoup de mal à me positionner la dessus, je n'aime pas l'aspect " contrôle absolu des MES rats", mais l'idée de laisser faire n'importe quoi me fait froid dans le dos. Je pense en fin de compte que le plus raisonnable reste le dialogue, et si on sent que la personne en face n'est pas prête à se laisser conseiller, il vaut mieux dire non. Après tout, les éleveurs familiaux ne sont pas soumis à l'obligation de vente.

[Ancalimë]

Après c'est ma vision des choses hein J'aurais tendance à découper le tout comme ça:

 

One shot = une portée à l'instant T, sans "suite" voulue au moment où on la fait (ça peut être pensé plus tard, mais sur l'instant la réflexion s'arrête à "je fais cette portée")

 

Fast-raterie = portées sans réflexion particulière, peut importe le thème. On pense sur l'instant, sans prévoir, avec ce qu'on a sous la main. Au final on ne travail "rien", ni santé, ni physique, ni caractère, rien. La famille continue mais sans but précis.

 

Travail d'une famille = portées basées sur des motivations multiples. Ça peut être santé, comme physique, comme caractère ou bien même juste continuer une famille qu'on aime et bien sur tous les points peuvent être cumulables. Niveau méthode on mélange un peu tout, parfois on va choisir rat X parce qu'il est de la famille Y et qu'on y est attaché, la coup d'après prévoir en avance et adopter un rat en repro pour un but précis, etc...

 

Projet = plan de repro précis et chiffré sur plusieurs générations. Pour moi le projet essaye de calculer toutes les pistes en avance pour arriver au point désiré. Ca ne laisse rien au hasard et si tout est toujours sujet à changement, c'est déjà prévu avant que ça n'arrive (ou presque). Pour l'instant ce genre de méthode me semble surtout être appliqué sur des buts santé et physiques.

 

 

En soit je ne suis pas contre le One shot du tout mais j'aime effectivement en parler avant avec la personne. Pourquoi cette envie? Est-elle bien consciente de ce qu'est faire naitre des petits? A-t-elle toutes les cartes en main? Si je vois que la personne est informée et que son projet ne me parait pas timbré (genre rate d'animalerie tumereuse "mais je l'aime trop"), je ne vois pas en quoi je devrais lui fermer la porte.

 

Il y a cependant un truc qui entre en jeu: la disponibilité des reproducteurs. S'il y a plus d'envies que de reproducteurs possibles, je favoriserais les projets que je considère comme plus "intéressants" et il est clair que le One Shot n'en fera pas partie.

[Nanouk]

Vu comme ça, ça se comprends en effet. Ne faisant pas encore de repro moi-même, je ne sais pas quel est le pourcentage de demande pour repro qu'on peut avoir sur une portée. Mais j'imagine que cela dépend de plusieurs paramètres... Pour peu que le phéno soit un peu moins courant, il doit y avoir plus de demande en repro ... Dans ce cas, on ne peut pas laisser tous les ratons avoir une descendance, ce serait vite incontrôlable

[Ancalimë]

C'est le souci que j'ai eu avec la portée d'Alka, beaucoup de demandes d'adoptions en repro lors de l'annonce de portée. Parce que marquage facial, parce que dumbo, parce que bleu russe et mink, parce que généalogie...

 

Après ça se calme aussi selon la personne et la portée. Pour être honnête j'ai pas énormément voir même très peu de demandes d'adoptions en possible repro. Parce que j'ai été claire sur mes positions, que les gens s'auto limitent Même en prévoyant des petits avec un phénotype intéressant les gens n'adoptent que très peu pour ça chez moi (et je dois avouer que j'aime ça).

[Cocow]

Alors pour les portées one-shot, c'est un avis très personnel que j'ai que certains pourront peut etre totalement désapprouver mais pour l'expliquer :

il ne s'agit aucunement de "garder mon travail" ou de réputation.

C'est avant tout que je trouve cela inutile.*Attention, je parle bien d'une portée one shot sans possibilités de suite (donc pas utile pour du back up et avec un adoptant qui ne souhaite vraiment pas continuer ensuite).

 

premièrement, si ce que la personne attend est un clone de son rat, elle a des chances d'être déçue. Quand bien même le caractère est globalement héréditaire et certaines caractéristiques peuvent se retrouver chez les familles, elle n'a aucune certitude d'avoir des ratons comme leur père/mère (selon le rat dont l'adoptant aurait souhaité conserver les caractéristiques).

Deuxièmement, on entend souvent des gens dans la PA reprocher aux éleveurs "d'encombrer le marché" et de ne plus laisser d'adoptants pour les sauvetages.

Mon point de vue à ce sujet est mitigé (et peut être faux, en sommes) :

Quelque part, non, c'est pas tout à fait vrai. Nous nous attelons (chacun avec nos moyens) a aller dans le sens du rat, mais pas seulement vis à vis des conditions d'élevage, aussi dans nos objectifs qui sont à terme d'améliorer sa santé.

De plus, certaines personnes recherchent des caractéristiques particulières qu'elles ne peuvent pas trouver chez un rat de sauvetage.

D'autre part, j'ai tendance à penser des portées one-shot que elles, oui, encombrent le "marché" du rat. A moins que l'adoptant ne garde tous les ratons, ils seront placés. Pour peu que ce ne soit pas du phénotype exceptionnel, ils ne seront pas adoptés parce que "c'est le phénotype dont je rêvais", et vu que c'est du one-shot, ne s'inscrivent pas dans une démarche de sélection et à terme d'amélioration. Les petits seront adoptés parce que "oh il a une bonne bouille -comme tous les ratons-" "oh j'ai une place dispo dans la cage", "oh c'est pas trop loin", et j'ai tendance à penser qu'il est possible de sauver un rat qui a une bonne bouille pas trop loin quand on a de la place dans la cage et qu'on ne recherche pas un individu particulier

 

C'est un peu comme ça que je vois les choses, comme je l'ai répété maintes fois, c'est un avis on ne peut plus subjectif et je ne cherche pas à ce qu'on soit d'accord avec moi, c'était surtout pour expliquer le pourquoi du comment

[Petit_ange]

On dérive un peu du sujet là du coup, non ?

[Nanouk]

Il ne me semble pas non, Senalina souhaitais comprendre les limitations des autorisations de reproduction par les ERA, chacun a développé son point de vue en distinguant différentes situations.

[Senalina]

Pour ma part, je n'ai pas trouvé que ça dérivait non plus

C'est une conversation que je trouve très bénéfique ! J'ai un peu réfléchi sur le sujet, et j'en suis venue à une idée qui me semble assez juste. Vous me direz ce que vous en pensez.

 

En fait, je me suis dit au final que les mots "interdits" et "autorisations" de reproduction étaient peut-être un peu trop formels et "fermés". En y réfléchissant et en regardant d'un œil plus critique mon opinion sur le sujet grâce à vos témoignages, j'ai imaginé "bannir" ces mots là et les remplacer plutôt par des termes comme "accompagnement" et "contre-indication" à la reproduction. Pas de "oui" ou "non", mais plutôt l'idée de "je suis OK, je t'accompagne/te conseille/te soutient" ou "je suis contre, je contre-indique cette reproduction dans un premier temps et on voit ensemble si on peut améliorer ça pour que ce soit plus en accord avec ma vision des choses".

[Petit_ange]

Dans l'idée, les ERA font exactement ce que tu expliques.

 

Mais pour le coup, la Charte doit être un peu "formelle", je pense que c'est pour ça qu'on a mis des mots "forts", même si finalement, aucun d'entre nous applique ces mots "à la lettre".

Peut-être qu'on pourrait reformuler la Charte pour que ce paragraphe soit plus en adéquation avec ce qu'on fait, et que ça paraisse moins "strict". Mais il ne faudrait pas que ce soit après une "excuse" pour dire "oui mais regardez la Charte ne l'interdit pas"