Reproduire des rats de laboratoire

[ChouCha]

Bonjour à tous!

 

Je me pose beaucoup de questions par rapport aux rats de laboratoires, intégrés dans une famille, que ce soit pour continuer en consanguinité ou pas pour la suite.

Est-ce qu'il y a un réel apport quel qu’il soit (santé, caractère)?

Quelle lignée choisir? Comment la choisir, par rapport à des soucis précis de la famille, ou par rapport à une bonne santé globale?

Prendre le premier rat de labo qui nous tombe sous la main, ou bien cherché et sélectionné, est-ce que ça change vraiment quelque chose?

Comment se comporte ce petit rat de labo, qui a du vivre beaucoup de chose dans sa vie, son adaptation à son environnement, comment cela se passe-t'il etc.

D'un point de vue ethique, est-ce que ce n'est pas une solution de facilité pour trouver un reproducteur?

 

Voilà, ce sont des questions que je me pose, j'ai essayer d'imaginer d'autres questions, mais je pense que les différents avis et expériences des personnes présentent sur le forums pourraient être les bienvenue.

 

Pour ma part, ça fais déjà un moment que j'y pense, je sais comment j'aimerais le faire, plutôt comme Limë a fais, en ayant la mère plus toute la portée, histoire de pouvoir les suivre, plutôt qu'un rat issu d'une fac qui s'en débarrasse ou de sauvetage. J'essaie de suivre différentes portées, de rats issu de rats de laboratoire, mais il faut attendre qu'ils vieillissent vraiment avant de tirer des conclusions, et je n'ai pas fouiner de partout, juste noter les portées que je voyais passer.

 

Voilà, tous les avis sont les bienvenus!

[Barney]

Je n'ai aucune expérience dans le sujet, mais ce que je peux dire c'est que choisir la souche est obligatoire. Toutes les souches ne sont pas les même, car "créés" en fonction des buts expérimentaux: résistance ou sensibilités différentes à telle ou telle maladie. Des statistiques sont trouvables quand aux occurrences des pathologies suivant les souches. Il faut déjà faire un gros travail de recherche à ce niveau selon moi.

[ChouCha]

Je suis d'accord avec ça, mais la question que je me pose, c'est est-ce qu'il y a une réelle différence entre des Wistar, des Long Evans ou des Sprague Dawley quand on les mets dans un autre environnement que le labo? Est-ce que ça a une réelle incidence, ou il y aura tellement de circonstance environnementales différentes et non contrôlées, que dans tous les cas, ces facteurs environnementaux primerons sur leurs facteurs génétiques (je pense aux tumeurs par exemple).

[Ancalimë]

Clairement personne ne peut te dire quelles seront les différences entre les chiffres officiels et ce qu'il se passe chez nous. Donc il faut se baser sur ce qui est sur et clair, issu des tests en labo. Et là, effectivement, toutes les souches n'ont pas les même qualités et c'est bien ça qu'il faut regarder, en mettant en avant ce qui nous interesse le plus. Je prends un exemple issu du super boulot qu'avait fait Vltava pour les flocons: Ce ne sont pas ceux avec le moins de tumeurs mammaires, mais comparé aux autres ils avaient moins de tumeurs "non opérables". Du coup on a préféré prendre une souche "moins bonne" sur cette pathologie CAR c'est une pathologie qui peut être traitée (disons dans une majorité de cas).

 

Il n'y a pas de souche parfaite, mais au moins il a des chiffres fiables sur lesquels partir.

 

Après la grande inconnue c'est "qu'est ce qu'il se passe chez nous" et là y'a pas d'autre choix que de tester. Effectivement avoir une fratrie aide beaucoup, car on a plus de retours et on peut en tirer plus de conclusions. Sur les flocons on a pu voir que le GROS point noir ce sont les soucis respis, puisqu'ils ont été touchés en grosse majorité et plusieurs en sont mort précocement, mais ça on ne pouvait pas le savoir avant (après y'a le caractère des femelles, mais c'est autre chose).

 

Mais il faut encore dissocier le "génétique" et le "acquis", ce n'est pas forcement parce qu'ils sont morts de soucis respis qu'ils sont nuls dans leurs poumons. Dans notre cas ils sont arrivés indemnes de TOUT à 7 jours chez moi, et donc ont TOUT pris dans la tronche d'un coup. Actuellement la descendance est trop jeune pour avoir des retours fiables (14 mois pour les petits issus de Juste) mais il n'y a pas plus de pbs respis que sur d'autres familles.

 

A mes yeux leur gros point fort ce sont les données chiffrées, car si elles ne seront pas applicables tel que chez nous, elle sont quand même une base. Avec nos rats à nous on a juste RIEN du tout, donc on est complétement dans un autre level. Ensuite c'est toujours pareil, je ne vois pas d'interet à mettre un coup de labo si c'est pour faire de l'outcrossing ad vitam.

 

Et ils ne sont pas DU TOUT faciles à avoir.

[vltava]

On en a déjà un peu parlé en privé.

Comme toute repro, il faut définir précisément un projet et ce que tu attends de l'introduction de "rats de labo" dans ce projet.

Quand j'ai débuté mon travail sur cette idée il y a déjà quelques années, l'arrière-pensée était de faire le point sur les caractéristiques de ces animaux et de les comparer à celles de nos rats.

J'avais en effet l'impression que les rats que j'avais croisé en labo avaient beaucoup beaucoup moins de soucis de santé que ceux que j'avais à la maison.

Le but ultime était d'estimer si utiliser des individus issus de souches spécifiques dans les projets de reproduction existants permettrait d'améliorer la longévité et la santé en général.

Après un gros boulot de défrichage, il m'est apparu qu'une souche spécifique était susceptible d'apporter une amélioration sur cette caractéristique globale "santé". Limë a sauté le pas et a décidé d'inclure des animaux de provenance labo bien caractérisés dans son projet, ce qui est clairement un pari.

 

Je ne recommande pas d'utiliser des rats de labo de récupération pour cet objectif. Sans le bon de commande on n'est jamais certain de la souche exacte et on peut courir à la cata (certaines souches sont élevées à dessein parce qu'elles ont des soucis particuliers). De même, il existe plusieurs fournisseurs sur le marché et il apparait que pour une même souche, il existe des différences en fonction de la provenance ce qui rajoute encore en termes d'inconnues.

 

Comme Limë l'a également souligné les infos qu'on a sont issues d'études en laboratoire, donc dans un environnement spécifique qui n'a rien à voir avec le nôtre, en particulier en ce qui concerne l'exposition aux agents infectieux.

De même, si nous avons des data multiples sur les tumeurs et certaines patho dégénératives, pour le reste c'est un peu l'inconnue.

Pour le phénotype, on prend ce qu'il y a, on n'a pas le choix (et pour info, tous sont standard lisses à ma connaissance sauf les athymiques nus, mais ces derniers il vaut mieux éviter ).

 

Pour finir avoir des rats issus directement de chez un fournisseur est très compliqué, il faut pas mal de justificatifs (et c'est heureux), pas de vente à des particuliers et pas spécialement bon marché.

[Mayella]

Mais du coup, tu avais fait comment Vltava?

[Ancalimë]

Lié à son travail, en gros.

[ChouCha]

Pour ma part, c'était à voir si ça vaut vraiment le coup de "s'embêter" avec toutes les démarches ou pas d'un point de vue santé. Et je suis d'accord, sans consanguinité derrière, ça apporteras pas grand chose.

 

Via le LORD, sans compter la portée de Juste Le Blanc, j'ai vu 3 autres rats de laboratoire ayant reproduit, un mâle chez Assuka et Shasian, une femelle chez les Rats Dieux et un mâle chez Feel-Good-Inc.

[Artefact]

Chez Asuuka et Shansian c'était un Long-Evans, et je crois pas que ça ait fait des miracles (mais bon pareil, un outcross au milieu d'autres outcross).

[Ancalimë]

Chez les Rats-Dieux c'est une Wistar, après c'est une "récupération". Mais l'avantage c'est que beaucoup sont sortis en même temps, du coup ça fait un retour "sur le lot" (car y'a de très grandes chances pour que ces femelles ne soient pas soeurs, ils mélangent les portées sauf si on demande de ne pas le faire, comme dans notre cas). Il est clair qu'au milieu d'outcrossing, bon

 

D'autant qu'on a pas masse de retours de notre côté, nous on est encore en train d'apprendre sur ceux qu'on a eu, et sur leur descendance.

[douphie]

Chez les Rats-Dieux c'est une Wistar, après c'est une "récupération". Mais l'avantage c'est que beaucoup sont sortis en même temps, du coup ça fait un retour "sur le lot" (car y'a de très grandes chances pour que ces femelles ne soient pas soeurs, ils mélangent les portées sauf si on demande de ne pas le faire, comme dans notre cas). Il est clair qu'au milieu d'outcrossing, bon

 

D'autant qu'on a pas masse de retours de notre côté, nous on est encore en train d'apprendre sur ceux qu'on a eu, et sur leur descendance.

 

Ouep j'ai adopté deux femelles également sur ce "sauvetage" (une centaine de rats je crois) du coup c'est vrai qu'elle peut avoir pas mal de retour (si les gens s'en donnent la peine) , après c'est un projet commun avec Raf et Asuuka mais j'ai pas tellement compris ce qu'elles comptent faire niveau consang ... par contre apparemment elles veulent lier Wistar et Long Evans.

http://projet-cortex.jimdo.com/

Peut-être que Raf pourra en parler avec Choucha aussi du coup !

[Ancalimë]

Wep j'ai pas bien pigé non plus? A savoir aussi que bon, ces rats ont des caractéristiques, donc si la consang est faite sur eux c'est sur qu'elles vont devenir prédominantes (le type bien sur, mais aussi le caractère qui n'est pas facile chez les femelles principalement, et potentiellement les pbs de santé liés à la souche). En gros pour bosser sur du labo et l'améliorer, à mes yeux, il faudrait faire de la consang sur eux, de préférence au moins deux coups avec un LAB pur, puis ensuite linebreed des petits entre eux en sélectionnant les plus cools, etc. Ca permet de garder les caractéristiques du LAB tout en essayant de diluer les soucis à chaque génération. De temps en temps un outcross pour faire entrer un truc dont on aurait besoin, mais c'est comme toute consang plus y'a d'outcross et plus on remet la merde dans ce qui était rangé quoi.

[Nelliel]

Bonjour à tous !

 

En faisant des recherches je suis tombé sur cette discussion et je me suis dit que même si ça date, ma réponse pourrait vous intéresser

Vous m'auriez demander je vous aurais expliqué d'ailleurs

 

Alors à l'époque le projet d'Asuuka et le mien n'était pas les mêmes et les familles n'étaient pas censé se mélanger (nous voulions faire une collaboration générale avec Asuuka et Raf, qui finalement ne s'est pas faite), j'avais adopter un loulou sur son projet avec Justine(SGP) il devait repro avec une de mes femelles pour me créer une nouvelle "famille" mais pas celle où j'ai incorporé ma laborantine.

En effet le long-evans a donné de très mauvais résultats, la fratrie sur laquelle j'ai adopté à été blindé de tumeurs et de problèmes respi en tout genre, le mien entre autre, est décédé jeune de soucis respi chronique... Il avais fait une portée à la maison, et de même quasi toute cette fratrie est décédé de gros problèmes respi...

Cette branche est stoppé de mon côté et je crois de toutes les autres branches également.

 

Ma famille perso a été mélangée avec LAB Elsa : sauvetage GRAAL 2015 où Douphie avait donc également adoptée 2 femelles - lignée Wistar,

Niveau caractère : cette puce était géniale, très humanophile, très très intelligente, le seul hic c'est niveau manipulation elle a toujours gardé une certaine réserve à ce qu'on la porte de haut (des restes d'instincts de défense je suppose), mais elle m'a beaucoup impressionnée de par sa gentillesse et son adaptabilité, elle m'a laissé tripoter ses bébés comme de rien n'était par exemple...

Niveau santé : Elle a eu quelques épisodes de "croûtes" on a déduis avec la véto qu'elle était plus sensible aux parasites de par sa provenance, elle était la seule à chopper ses croûtes dans mon groupe et avec le traitement on savais aussi que ce n'était pas une gale mais bien une faiblesse au niveau de la peau hormis ça aucun soucis avant ses 20 mois, période à laquelle je m'étais absentée 2 semaines pour une formation, c'est ma colocataire qui s'occupait de mes rats, elle ne s'est rendu compte que trop tard que quelque chose n'allait pas, on n'a jamais vraiment su quoi, je suppose au vue des symptômes qu'elle avait fait une infection/abcès niveau de la bouche, et infection prise trop tard avec antibio ça s'est transformé en septicémie générale (respiratoire, etc..), je n'ai pas réussi à la sauver en rentrant.

Voici la lien LORD de son fils qui a reproduit : http://www.lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=41591

Et sa fille : http://www.lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=41595

 

ET voici le PDF où vous pouvez trouvez le suivis de sa portée née le 09 Octobre 2015 : https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZEe6TZm8LO4i6aEoY2oplEJupCAL2vR73V (et si vous voulez le suivis pré-projet labo, de ma famille : https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZo2PlZfyMnCX7bBm46njicj7nyPXUlPGPV )

 

Ils ont 29 mois aujourd'hui, c'est globalement la meilleure des fratrie que j'ai eu niveau santé, j'avais déjà des résultats sympas avant, mais RAS avant 19mois, vraiment jamais de soucis, le plus jeune décès a été à un peu plus de 24 mois, Aucune infection respiratoire, ma famille était déjà résistante à ce niveau donc je ne sais pas si ça n'a juste rien empiré ou si ça a participé à rester comme cela.

LE gros soucis sur la fratrie dont je me rend compte actuellement se sont les tumeurs hypophysaires et c'est quelque chose auquel je m'attendais, ayant pris des infos auprès de Lime à l'époque où j'ai voulu faire cette portée, elle m'avais transmis un tableur Excel sur lequel était réuni tous les soucis de santé possible et les pourcentages pour les wistar hannover (souche cousine), et il était bien noté dans ce tableur que c'était LE gros point noir de cette souche, sachant qu'il est noté que 56% sont des adénomes donc non cancéreuses, sur la fratrie il y a eu 2 femelles avec tous les symptômes de tumeur hypophysaire, l'une est décédé très très rapidement après l'apparition des symptômes, l'autre est resté sous traitement (candilat) pendant 2 mois avant de s'affaiblir progressivement et a été euthanasiée.

Concernant les tumeurs mammaires, de même c'est un point non négligeable dans le tableur même si principalement dites non cancéreuse, et là en revanche je m'attendais à bien pire...

Sur 6 femelles : Une petite tumeur mammaire à 19mois, opérée à 23mois, pas de récidive sur Fallen. Et une autre petite tumeur qui pousse lentement à 27 mois1/2 sur Sélène (sous homéo pour tenter de ralentir la progression même si très lente). Rien pour les autres...

 

J'ai des doutes également de présence de tumeur hypophysaire sur Fallen, mais les symptômes ne sont pas assez claires et il me semble que même en demandant une autopsie on ne peut pas détecter les tumeurs hypo ? Quand se sera le moment je demanderais à ma véto si elle veut la faire quand même.

A 29 mois ils sont donc encore 6 de vivants sur 11.

 

Sur la portée de sa fille, 1 décès à 18 mois avec des doutes pour des tumeurs hypo... Les autres vont fêter leur 20mois dans quelques jours, sans gros problèmes de santé, je vous laisse jeter un oeil au pdf pour les détails.

 

Pour la suite de mon projet la prochaine portée est consanguine entre un petit-fils à Elsa et une petite-fille donc entre cousins (si tout se passe bien la femelle est gestante de quelques jours...) Je pense que c'est actuellement la meilleure solution, car comme dit Lime faire de l'outcrossing et encore et encore ça n'a aucun intérêt, je veux voir ce que peut donner de la consanguinité sur cette famille. Au pire je fais ressortir le mauvais qui traîne et qui se déclarera bien un jour, donc autant voir maintenant où on est en au mieux je maintiens le meilleur

Sachant qu'une seconde branche non consanguine est en préparation pour dans 2 mois, en branche de secours.

 

Je pense avoir donné toutes les infos que j'ai à disposition, si vous avez des questions/suggestions/avis, ils sont les bienvenues, je suis ouvertes à toutes critiques constructives négatives ou positives

[Tani]

Merci beaucoup pour ce retour ! C'est très intéressant, surtout que tu as du recul sur l'introduction de rats de labo maintenant !

Est-ce que tu comptes réintroduire un rat de labo à un moment pour faire un peu baisser la consanguinité tout en restant dans le même pool génétique ?

Niveau caractère, les descendants ne sont pas trop pénibles ?

[Nelliel]

J'y ai pensé à ré-introduire un rat de labo, je ne sais pas encore si c'est une bonne idée et comment le faire, et surtout je voudrais uniquement ré-introduire une souche Wistar, mais je préfère attendre un peu les résultats de la descendance, ses petits-enfants auront 2ans cette été, ça me donnera un résultat sur une seconde génération, je verrais à ce moment là

 

Niveau caractère j'ai vu une sacré différence avant-après, ma famille était très patate, des rats très gentils, parfois les femelles étaient un peu aventurières mais sans plus, mais globalement ils étaient un peu bébète si je puis dire Des patates qui se laissaient vivre et qui se posaient pas trop trop de questions...

Les mâles ont pas mal gardé ce côté pépère mais en bien plus intelligents (hormis quelques aventuriers dans les petits-enfants), quand aux femelles de vrais folles à courir partout, très exploratrices.

Ils sont tous très sociables congénères, on ressent clairement qu'ils sont fait pour vivre dans une grande troupe, (la fille d'Elsa, Sélène que j'ai à la maison a pris la dominance de la troupe très jeune et ne l'a toujours pas lâchée, elle m'a permis d'avoir une troupe très stable, une hiérarchie très clair et des intégrations super simples et rapides) pour moi les laborantins ont gardé pas mal d'instincts et une grande intelligence comparé à nos domestiques.

[Nelliel]

Je me rend compte que je n'ai pas abordé le côté humain...

Donc niveau caractère avec l'humain, j'ai déjà décrit Elsa dans mon premier post qui était adorable, mais qui gardait une certaine réticence niveau manipulation, elle n'aimais pas être attrapé de haut et n'aimait pas qu'on la coince, en revanche venir sur les épaules ou être papouillée ne lui posait pas de soucis, sa fille Sélène est pareil avec un caractère plus affirmé, elle est très réticente aux étrangers, tandis qu'elle va venir me voir aux sorties avec plaisir et adore que je m'occupe d'elle, il y a eu pas mal de femelles sur cette fratrie qui préfèrent explorer que de rester sur leur humain tranquillement.

Par contre ça a tendance à vite s'estomper avec les générations, sur la portée de Sélène, ils sont déjà beaucoup moins réticent à la manipulation et sont bien plus humanophiles, ses 3 filles que j'ai gardé adorent explorer leur chambre, mais souvent elles vont venir me voir quand je les attends sur le canapé, et la plupart du temps rentrent seules dans leur cage quand elles ont été voir ce qu'elles voulaient.

 

Sur la dernière porté, enfants de son fils, Infiny, mi-patate mi-aventurier et beaucoup plus humanophile que sa soeur, les petits sont hyper sociables humains, ils adorent les câlins et certains sont très bisouilleurs, niveau manipulation ils sont nickel, les miens sont de vrai pâte à modeler...

[Tani]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions ! C'est très intéressant de voir l'évolution du caractère au fur et à mesure des générations !

[Vazaha]

Niveau manipulation, ici aussi effectivement on sent la différence petit à petit (pour rappel notre branche C a pour fondateurs Elsa et Oréo )

Iélo qui est a la maison est devenue très protectrice lors de sa portée, je me suis fait niaquer un certain nombre de fois Par contre, déjà sans les bébés elle s'est assez vite détendue Bon, je me suis encore faite avoir quelques fois dans les sput, depuis je me méfie, pourtant ça fait longtemps que je n'ai pas eu de soucis, elle refait des bisous, même si elle est pas à fond sur les manipulations non plus A priori sa fille chez Charlotte est beaucoup plus zen

[Ancalimë]

Sur la portée de Juste (Wistar Han mâle) on a surtout pu remonter:

 

- Des soucis de l'appareil reproducteur chez quasi ttes les femelles, qui ont conduit à des stérilisations

- Un caractère pas facile chez quasi tous, pouvant aller jusqu'à l'agressivité chez certains (les mâles surtout)

- Des rats très intelligents, bien plus que la partie domestique de la famille

- Une sensibilité pulmonaire, mais rien de grave. Plutôt des tchoums récurrents que de grosses atteintes (alors que la fratrie de Juste a été décimée par ça)

- Globalement de bons résultats, j'ai un rat encore vivant à 40 mois, ils sont 7 sur 16 à avoir dépassé les 30 mois et 13 à avoir atteint les 24 mois ou plus. Sans Haoru on est sur une moyenne de quasi 28 mois et une médiane de 27 (sachant qu'on a deux décès a 12 et 17 qui font sérieusement chuter).

 

 

 

Concernant la fratrie de Juste (donc 100% purs labo):

 

- Caractères difficiles, surtout chez les femelles (des stérilisations pour y palier)

- Des pbs de peau (croutes)

- De nombreux problèmes respiratoires

- Au final assez peu de tumeurs, mais des bien crados

 

La moyenne est a quasi 27 mois et la médianne 27. Sur 11 ratons 7 ont passé les 24 mois et 4 les 30 mois.

 

 

 

 

Au final, si c'était à refaire, je n'hésiterais pas. Si on enlève le coté caractère, l'apport du Wistar han n'a pas été une mauvaise chose. Et il a suffit de croiser la génération 1 avec un rat "sympa" pour que la génération suivante soit adorable (du coup le pb de caractère est vite éliminé).

 

D'ailleurs si qq a un mâle de labo qu'il veut repro courant 2018, je prends

[Tani]

Merci pour ce retour !

C'est très intéressant... Les résultats sur la longévité sont rapidement visibles et le caractère s'améliore vite mais il faut par contre accepter peut-être plus de soucis que d'habitude sur la génération 1.

Par contre, ça serait bien de savoir jusqu'à combien de générations les améliorations se font sentir et quand est-ce qu'il faut remettre du sang de labo pour ne pas trop diluer les bénéfices...

[Ancalimë]

Des soucis différents mais pour moi pas plus de soucis. La génération 1 à de très bon résultats niveau santé, bien mieux que d'autres portées sans labo.

[Vazaha]

Pour les bénéfices à la longue, c'est compliqué, puisque ça dépend énormément des différents mariages ensuite et de la façon de travailler.