[SHOW] Présentation de la classe Pet

[Tani]

Un show a un coût : transport, logement, nourriture, engagement etc. Je ne suis pas non plus sûre que les gens vont traverser la France entière juste pour le Pet.

 

 

[vltava]

il y a 18 minutes, Artefact a dit :

D'une certaine manière on en revient à ma toute première incompréhension (long long time ago) quand je pensais que la classe standard incluerait une partie "comportement", pour avoir un package complet à destination des éleveurs, avec évaluation simultanée du physique et du caractère dans un but sélection / repro. Ce qui laissait la place en parallèle à une classe compagnie (oui j'insiste ) plus décontractée et ouverte à une cible plus large, au-delà de la repro, sans sous-entendre pour autant que le caractère n'est pas important en repro.

 

 

Rhooo !  

[Becaria]

Un rat en standard qui te bouffe ou n'est pas manipulable c'est Next d'entrée. Le rat en classe Standard va etre jugé sur tous les points, en vue justement d'aiguiller les éleveurs.

Un rat en classe Compagnie ça sera par exemple la rate que j'aurai gardée mais trop petite pour repro, ou des rats d'adoptants, ou d'animalerie/sauvetage etc etc le physique n'est pas jugé, mais la personnalité.

[Ancalimë]

Il y a 10 heures, Tani a dit :

Un show a un coût : transport, logement, nourriture, engagement etc. Je ne suis pas non plus sûre que les gens vont traverser la France entière juste pour le Pet.

 

 

 Encore plus si c'est hyper restrictif. Après, en France, le show sera surement tjs couplé à un évènement avec d'autres animations, ce qui est un peu plus motivant pour les visiteurs. Il est clair que nous n'avons pas le même public que les Anglais, pas la même culture et que "juste un show" n'est pas une idée viable en France pour le moment.

 

Il y a 9 heures, Becaria a dit :

Un rat en standard qui te bouffe ou n'est pas manipulable c'est Next d'entrée. Le rat en classe Standard va etre jugé sur tous les points, en vue justement d'aiguiller les éleveurs.

Un rat en classe Compagnie ça sera par exemple la rate que j'aurai gardée mais trop petite pour repro, ou des rats d'adoptants, ou d'animalerie/sauvetage etc etc le physique n'est pas jugé, mais la personnalité.

+12

Le standard est là pour aiguiller en tous points et le caractère à vraiment toute sa place. Après ils ne demandent pas non plus une peluche, mais le rat ne doit visiblement pas être stressé, pas hyper réactif aux autres rat et à son entourage, doit être facilement manipulable par le juge. Un rat beau mais con n'aura aucune chance en show

 

 

 

 

[isilna]

Bonjour,

 

Tout d'abord merci pour le boulot accompli.

 

Je rebondirais sur deux points :

- dans les shows anglais que j'ai fait en tant que steward, la taille des griffes était largement appréciée par les juges. Surtout la dernière juge en novembre qui faisait une grosse réaction aux griffures de rat et qui a bien douillé pendant son jugement. Elle a d'ailleurs fait une remarque en ce sens au moment de la remise des prix.

Au show d'avril 2018, la juge portait une blouse et se protégeait les bras et les main avec quand elle sentait que ça n'allait pas le faire.

 

- je ne comprends pas la vision d'une classe "rat de compagnie" une notion de reproductibilité. Pour moi c'est vraiment la classe ouverte à tous. Une classe où le rat est jugé sur sa personnalité et son caractère and that's it. J'avoue beaucoup aimer la classe pet anglaise avec les prix spéciaux en fonction de l'imagination du juge  du type "sleeping beauty" ou "serial licker" etc... C'est pour moi une classe où tout le monde devrait pouvoir présenter son rat avec bien sur des conditions de bon maintient et bon état général du rat (pas malade, parasites, carencé etc...).

 

- l'agility me semble, au contraire une classe plus fermée que la classe "compagnie". Pour cette dernière le rat n'a besoin que d'être lui même sans préparation ou entrainement préalable. L'agility demande quand même un investissement et travail beaucoup plus conséquent avec le rat de la part du propriétaire. 

 

- je ne vois donc pas de problème à faire concourir des mâles castrés, comme le dit Artefact par soucis d'équité avec les mâles implantés (on en voit de plus en plus et pour le coup niveau comportement l'effet à le même que la castration.) et les femelles stérilisées (et du coup avec la logique de reproductibilité c'est bizarre d'autoriser les femelles stérilisées, ok on peut pas vérifier mais on peut essayer au moins de compter sur la bonne foi du/de la proprio ?).

 

- je serrais en faveur de l'anonymat et l'argument de Tsukina me semble pertinent.

[isilna]

A oui et en Angleterre les rats ne sont récupérés qu'à la toute toute fin du jugement. Je n'ai une expérience que pour le jugement en classe "standard" mais les classements se font au fil de l'eau en fonction des catégories et à la toute fin le/la juge revoit les meilleurs rats pour déterminer le/la "best in show" et le "stud buck" (meilleur reproducteur). Les rats sont récup à ce moment, et après on finit avec le remplissage des papiers, attribution des étoiles etc... (Signification de l'étoile : récompense les champions, c'est à dire les rat.e.s correspondant le mieux au standard dans leur catégorie. Le/la rat.e peut être le/la meilleur.e dans sa catégorie mais ne pas suffisamment fiter au standard pour avoir d'étoile. A la fin il y a remise de rosette pour "meilleur.e rat.e" de tel catégorie au moment du show mais le/la rat.e n'est pas étiqueté comme champion et donc ne permet pas de gagner des points pour passer "stud" le niveau au dessus de raterie).

[Artefact]

Bon, je me lance dans une petite synthèse aussi neutre que possible pour essayer d'avancer sans se répéter de trop.
Je reprécise que je n'ai aucun intérêt personnel dans l'histoire, n'ayant absolument pas l'intention de présenter mes rats en concours. 

 

Je pense qu'on est tous d'accord sur un certain nombre de points :

• Que le caractère est important en élevage et que la classe standard, orientée élevage / plutôt destinée à évaluer des reproducteurs, doit l'inclure a minima (rat mordeur exit, par exemple) ;
• Que la classe standard, même si elle inclut une dimension caractère / tempérament / comportement, a principalement un volet "beauté" (respect du standard physique) qu'elle est la seule à posséder ;
• Qu'inversement la classe compagnie est principalement axée sur le caractère, sans exclure totalement des aspects physiques a minima (au moins sur des aspects de bonne santé) mais pas des critères de standard physique ;
• Que le show doit proposer à la fois une ou des épreuves assez strictes / sérieuses et orientées repro (à destination des éleveurs principalement), et une ou des épreuves plus ludiques et ouvertes à tous (à destination de tous types d'adoptants, y compris en dehors d'une perspective de reproduction.)

Ce qui fait déjà pas mal de points d'accord

 

Là où il y a divergence (et où je ne suis pas sûre qu'on puisse arriver à un moyen-terme, ou à ce que les unes convainquent les autres), c'est sûr le découpage entre ces points et les classes elle-même, ce qui vient avec le reste des remarques qui sont plus "de détail" (mais qui s'expliquent bien en fonction de la différence de vision globale).

 

Si je résume :

• L'optique choisie dans les documents proposés, c'est que le côté fun/ludique soit réservé à l'agility, et que la classe compagnie reste quelque chose d'assez sérieux, conservant une forme de "vocation repro" (autrement dit "pour les reproducteurs, la classe standard évalue surtout le physique et la classe compagnie surtout le comportement"). 
• Une autre optique possible exprimée dans certaines remarques serait que seule la classe standard soit vraiment axée repro et "strictement" évaluée, et que la classe compagnie soit du côté plus ouvert et décontracté, y compris en admettant des rats qui ne sont à l'évidence pas candidats à la reproduction.
   

Il me semble logique d'interdire les mâles castrés dans la première optique et de les autoriser dans la seconde, et de même pour mal d'autres remarques, donc il est sans doute aussi difficile de trancher sur ces points de détail sans accord sur la philosophie globale.

 

Encore une fois, je ne vois pas trop de "troisième voie" qui pourrait synthétiser ces deux visions, et ce n'est pas en répétant nos arguments respectifs qu'on va se convaincre donc c'est probablement par le nombre (soit par l'expression d'avis supplémentaires, soit au final par un vote) qu'il faudrait trancher entre les deux visions, sachant qu'un de nos objectifs à tous in fine (je crois) c'est aussi qu'un maximum de personnes ait envie de participer !

[Ancalimë]

Autre truc en Angleterre, etre juge standard c'est un TRES long apprentissage, avec bcp de validations, etc. A l'inverse tout le monde est accepté en juge compagnie, même les gens n'étant pas juges standard, tant qu'il y a un secrétaire connaissant bien les ficelles de la chose pour que ça reste dans les limites. A mon dernier show, le juge compagnie était un adhérent lambda, mais la secrétaire l'aiguillait.

Avantage: On peut facilement avoir un juge compagnie, on peut le changer à chaque fois pour que ça remette les cartes en jeu, on ne tourne pas autour des mêmes personnes et de leurs goûts

 

En compagnie le juge voit chaque catégorie et y choisit les 3 premiers. Qd il a vu tout le monde, il revoit ces rats sélectionnés et fait son jugement final.

[Rattisfaction]

Bonjour, j'ai absolument tout lu et mon avis n'aura sûrement pas beaucoup de poids vu que je n'ai jamais participer a de show mais bon voilà quand même ce que j'en retire : 

Je pense qu'il est important de pouvoir faire en sorte que le show soit accessible aux éleveurs et aux personnes lambda. Je pense donc qu'il faille qu'il y est une catégorie (donc standard) pour les éleveurs pour que les visiteurs puisses échanger avec eux a propos des rats et de futurs adoptions possibles. Sans oublier de mettre en avant  l'accent sur les futurs repro qui vont peut être  en découler. Mais aussi une catégorie (donc compagnie) pour pouvoir faire concourrir les personnes lambda pour pouvoir faire des rencontres entre particulier / discuter / échanger ... Etc. Pour la dernière partie qui concerne l'agility/tricks c'est surtout pour ceux qui aiment déjà de bases apprendre des tours a leurs rats et peut-être que ça va aussi motivé des personnes qui n'y ont jamais vraiment pensé.

Pour ce qui est des mâles castrés je peux pas donner d'avis. Juste que si les femelles stérilisées ont le droit de participer les mâles castrés aussi... Mais du coup pas en standard sinon ça perd de son sens initiale de futurs repro. Pour le compagnie accepter aussi les rats amputés... Etc Voilà voilà 

[Becaria]

J'aime beaucoup l'optique du Standard pur et dur (éleveur) et de la classe Compagnie ouverte à tous du moment que les rats sont bien entretenus. 

 

Sachant qu'en Hollande la formation juge dure 2 ans, avec un total de 10 shows en tant que secrétaire la première année puis co-juge/juge en formation pour la seconde, il va de soi qu'avoir une catégorie où qui le souhaite peu juger (sous tutelle) et amener du monde à expérimenter le monde du show... Peut être une bonne idée de lancement.

[Ancalimë]

Y'a même plus besoin de tutelle si les quelques règles de base sont connues ^^ Y'a toujours un peu de physique dans la compagnie, mais ça n'a rien à voir avec le standard. Par exemple pour un dumbo avec des oreilles super marrantes, le juge peut faire une remarque et ça sera pris en compte. Idem un rex hyper moutonneux ou un détail physique rigolo, tant que la remarque ne fait pas appel au standard (dire "jolies oreilles d'elfe" = oui mais "oreille dumbo conformes" = non). Mais ce qui va compter le plus, ça restera le caractère et la personnalité du rat.

 

J'ai vraiment aimé le fait que toute personne puisse juger, parce que ça simplifie les choses ET ça permet de ne pas tjs avoir le même point de vue. Pas besoin d’être un pro en rats non plus, il suffit d'avoir de l'imagination et d’être au taquet sur les détails (pas facile de trouver des choses différentes à dire sur chaque rat!)

[Vazaha]

Il y a 20 heures, Ancalimë a dit :

Mon avis est surement biaisé par les Shows auxquels j'ai pu assister

Je pense aussi car sur ce point on se démarque effectivement des anglais, l'optique de la classe pet/compagnie (  ) n'est pas la même ici puisqu'on veut aussi faire valoir cette différence "française" où un grand nombre d'éleveurs n'ont au final que peu de rats justement par rapport à ce côté (et donc où le physique n'est pas du tout travaillé de la même façon). 

[Ancalimë]

J'avoue que je vois pas le rapport entre notre nombre de rats, le fait qu'on soit Français et la classe compagnie? Y'a pas que des gros éleveurs chez les Anglais, même si c'est eux qu'on voit souvent le plus. En show y'a vraiment de tout en fait!

 

Perso je veux pas particulièrement copier les Anglais, je suis juste vraiment convaincue que ce que j'ai pu voir là bas en compagnie est tout à fait adapté à notre public Français et que ce serait une bonne entrée en matière pour le Show. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, en gros.

 

Là ce que je vois c'est qu'on veut être plus royaliste que le roi, dans une communauté sans culture show, sans gros moyens, où c'est souvent difficile de motiver les gens sur des nouveautés et ça me laisse dubitative

[douphie]

Il y a 5 heures, Becaria a dit :

J'aime beaucoup l'optique du Standard pur et dur (éleveur) et de la classe Compagnie ouverte à tous du moment que les rats sont bien entretenus. 

 

Sachant qu'en Hollande la formation juge dure 2 ans, avec un total de 10 shows en tant que secrétaire la première année puis co-juge/juge en formation pour la seconde, il va de soi qu'avoir une catégorie où qui le souhaite peu juger (sous tutelle) et amener du monde à expérimenter le monde du show... Peut être une bonne idée de lancement.

+1 et +1

[isilna]

Il y a 2 heures, Vazaha a dit :

Je pense aussi car sur ce point on se démarque effectivement des anglais, l'optique de la classe pet/compagnie (  ) n'est pas la même ici puisqu'on veut aussi faire valoir cette différence "française" où un grand nombre d'éleveurs n'ont au final que peu de rats justement par rapport à ce côté (et donc où le physique n'est pas du tout travaillé de la même façon). 

 

La classe pet a été ouverte chez les anglais justement parce qu'il y avait des éleveurs qui voulaient se focus sur le caractère et la santé plutôt que sur le physique (ce qu'on tend à faire +/- phénotype inclus) mais aussi pour faire participer des gens non éleveurs qui avaient juste des rats sympa, qui étaient intéressés par les concours mais pas sous forme concours de  beauté etc.. que peut représenter la classe standard.

Et je trouve que ça correspond  en fait assez au public qu'on vise ici et à notre population actuelle de rats qui ne sont, sauf exception, pas travaillés pour coller à des standards.

 

[isilna]

Je me pose sincèrement la question si cette volonté de faire différemment ne va pas plus nous handicaper et faire fuir de potentiels participants et faire une sorte de ségrégation plutôt qu'apporter une réelle plus-value.

[Valhalla]

Je n'y connais rien et n'ai jamais assisté à un show de près ou de loin. Mais si je dois donner mon avis, je penche plus pour la classe compagnie ouverte à tous et plus décontractée. Si je prends pour exemple le sondage pour l'évènement SRFA (même s'il y a relativement peu de réponses), la classe pet se démarque des autres et intéresse. Je pense que les personnes qui ont voté pour cette option son loin d'être toutes éleveuses, et y voient un côté plus fun sans avoir pour objectif la reproduction.

 

il y a 10 minutes, isilna a dit :

Je me pose sincèrement la question si cette volonté de faire différemment ne va pas plus nous handicaper et faire fuir de potentiels participants et faire une sorte de ségrégation plutôt qu'apporter une réelle plus-value.

 

+1 Ça "désacralise" le show, et justement pour un pays qui n'a pas cette culture du show ça me paraît être un plus. On a malheureusement encore cette image de club fermé auprès d'une partie de la communauté ratouphile, et pour moi ça donnerai l'impression de s'enfermer encore plus dans cette image si la classe pet reste une optique de potentielle reproduction.

[Ancalimë]

Il y a 11 heures, isilna a dit :

Je me pose sincèrement la question si cette volonté de faire différemment ne va pas plus nous handicaper et faire fuir de potentiels participants et faire une sorte de ségrégation plutôt qu'apporter une réelle plus-value.

 

Marche aussi vis à vis de nos relations "de show" avec d'autres pays, à trop faire "pas comme les autres" (parfois sans réelle nécessité), on va se créer de vrais pbs de communication. Hors on a pas de juges et on va devoir compter sur l'externe pour ça (que ce soit formation ou invitation).

 

Je pense que ça serait sympa que Elian et Shita nous partagent leur vision de la Classe Compagnie en Hollande, je vais leur demander (histoire de pas avoir que la méthode Anglaise)

[Taigha]

Je viens apporter mon avis en tant que "simple adoptante", je suis également plus pour une classe "pet" ouverte à tous et pas forcément à but repro derrière.

 

Mes arguments sont à peu près les même que ceux cités au dessus donc inutile de les répéter. 

 

Par contre n'est il pas possible de faire une catégorie ouverte à tous, et une plus sélective ? 

Par exemple la classe "pet" reste ouverte à tous, et la classe standard évalue 2 points : le comportement et le respect des standards de beauté de nos chers patates (pour un but final repro).

Cependant, on pourrait avoir le grand vainqueur comportement et beauté, un grand vainqueur comportement, un grand vainqueur beauté, pour ne pas pénaliser ceux qui ne s'intéresserait qu'à l'un ou l'autre de ces points dans un but repro. Ça pourrait demander plus de boulot ou de matos, ça je ne le mesure pas à mon niveau cependant ...

 

Je vois plus la classe "pet" comme le moment rigolo et détente du show pour tout le monde, le truc moins sérieux et ouvert à tous. Pouvoir inscrire son rat en tant que petite étudiante, ou mère de famille, ou que sais-je et repartir avec son ratoune qui a remporté une rosette pour son côté méga bisouilleur, ou sa façon penaude de regarder les juges, ou je ne sais quoi d'autre. 

[isilna]

Ah ben tu me coupe l'herbe sous les pieds @Taigha.

Je venais avec une troisième option : diviser la classe compagnie en deux.

- une classe "caractère et santé" réservée aux éleveur.se.s. Y serait jugé ici des reproducteurs/trices effectif.ve.s ou potentiel.le.s. Une intégrité physique sur tous les plans serait requise et aucun antécédents de pathologie grave. le jugement se ferait selon le shéma présenté en début de post +/- corrections.

 

- une classe compagnie juste pour le fun ouverte à tous sauf rat.e en mauvaise santé/mauvais maintient.

 

La classe "standard" évaluant le/la rat.e sur ses critères physiques est également prévue, tout comme la classe "agilité" avec un parcours d'obstacles à effectuer  

[Ancalimë]

Juste un petit rappel au cas où (vu que tout le monde ne connait pas l'univers du show et ce qu'il se passe en France):

- Nous n'avons pas de juge sur le territoire Français

- La formation d'un juge va obligatoirement passer par la venue d'un juge vivant à l'étranger

- Une "vraie" formation de juge prends très longtemps et demande d'assister à de nombreux show

- On ne peut pas se former " à distance" sur du standard

- Plus il y aura de différences avec ce qu'il se fait ailleurs, plus il y aura des difficultés de communication/échange/travail en commun

- La mis en place technique de shows en France est compliquée actuellement, donc il ne faut pas s'attendre à en voir souvent pour le moment

- La classe standard est tjs en cours d’élaboration et peut donc être amendée si on veut y introduire autre chose

 

 

En tant qu'éleveuse, je ne comprends pas bien ce qui est attendu de ce critère "caractère et santé" sur les reproducteurs? Je n'arrive pas à visualiser ce que l'avis d'un juge sur ça pourrait m'apporter dans mes repros? En fait j'ai même du mal à voir ce que pourrait apporter à la repro l'idée d'un jugement du caractère et de la santé sous un standard ?

[Artefact]

Mais ouiiiiii vous êtes géniales ! Depuis le début je vois la question comme les 2 termes d'une alternative, alors que rien n'empêche de faire les 2 !

 

Il pourrait y avoir (je prends des denominations nouvelles pour que la correspondance ne soit pas ambiguë mais c'est improvisé, ça serait à repenser sûrement) :

• Une classe sérieuse "élevage option beauté" (le standard physique + minimum santé caractère)
• Une classe sérieuse "élevage option comportement" (le pet proposé ici, donc surtout le caractère + minimum santé état physique général)
• Une classe ludique "compagnie" (le pet à l'anglaise)
• Une classe ludique "parcours d'obstacles" (agility)

Ca garde un équilibre avec une super classe élevage contenant deux classes et une super classe pour tous contenant aussi deux classes.

 

L'avantage que je vois à une classe sérieuse "élevage option comportement" c'est que ça permet de reconnaître et valoriser une spécificité française, les rateries qui axent leur sélection sur le comportement et la santé sans chercher à se rapprocher physiquement du standard (soit parce que le physique leur importe peu, soit pour des préférences physiques hors standard comme les oreilles dumbo plissés ou les flèches de traviole.) Tout en les mettant sur un même pied d'égalité avec les rateries bossant le standard puisqu'il y a 2 classes également reconnues, et pas "la beauté sérieuse et le caractère moins sérieux". Et dans cette optique les documents proposés par le club show sont cohérents et peuvent être quasi adoptés tels quels.

 

Et en parallèle une classe compagnie décontractée, plus légère en termes d'attendus et de protocole, ouverte à tout le monde et qui puisse donner envie de participer et découvrir les shows, en montrant aussi une autre spécificité française qui est l'attachement aux petites particularités de caractère, à affirmer qu'un rat de sauvetage ou blessé par la vie vaut autant qu'un autre... Ça n'alourdirait pas spécialement les besoins puisque cette classe ne "siphonnerait" pas les besoins en juges formés de manière très pointue. 

 

Franchement j'aime beaucoup cette solution que je n'aurais jamais vu sans ce travail d'intelligence collective

 

[Invité Tsukina]

La question c'est, est ce qu'il y aura réellement différents éleveurs qui pourront se permettre d'aller aux expositions ? ça me rappel je sais plus expo (je crois que c'est Fanny qui m'en avait parlé), il y en a eu plusieurs pratiquement en même temps, du coup à la dernière exposition bah il y avait pas grand monde (puisqu'ils sont allés aux show précédent). Du coup les prix ont été emporté par le peu de rats présents car il y avait peu de concurrence en face.

 

Il y a de bonnes idées mais je me contenterais de la classe standard et la classe compagnie au début. Il y a un truc à prendre en compte également c'est que même si on a différentes rateries, le nombre de rats est carrément moindre comparé aux éleveurs étrangers. En général les rateries  avec "beaucoup" de rats n'ont qu'une vingtaine de rats. 

 

Les juges pour l'agility doivent être formé également ?

[Artefact]

Ah mais il est clair que l'on ne pourra pas forcément proposer toutes les classes dès le début ni à chaque fois. C'est le cas même dans les pays où la tradition du show est installée, il y a des petits shows plus régionaux, d'autres plus gros où on peut gagner des étoiles, les "nouvelles variétés" ne sont pas jugées dans tous les shows etc. Pour l'instant on parle de la base théorique, les aspects pratiques / concrets de l'organisation viendront plus tard mais il faut bien une base.

[Ancalimë]

Je tiens à préciser que je suis pas contre mais que je n'arrive vraiment pas à voir comment on peut sérieusement (comme le standard en gros, avec des lignes claires et carrées) juger la santé et le caractère dans le cadre d'une présentation en show (parce que la compagnie c'est pour le fun, y'a aucun jugement sérieux là dedans)? Ou alors on ne partirait pas du tout sur le même niveau d'exigence qu'une classe standard? 

 

Je ne vois pas ce qu'on gagnerait à séparer standard d'un coté et santé/caractère de l'autre (vu le peu de gens pouvant en plus y participer, c'est des coups à avoir 3 rats de chaque coté), on ne pourrait pas tout mettre dans une classe standard "améliorée"?  Une classe ou le rat serait jugé sur son physique face au standard, la qualité de sa maintenance et ses réactions.