Fausse route

[Te Kā]

Ce soir en rentrant je retrouve une Cléo avec un poil ébouriffé et des petites crises sporadiques d'éternuements (2-3 à la suite), et j'entends un truc dans sa respiration. Elle ne semble pas dérangée pour respirer (n'est pas amorphe, ne respire pas par la bouche). Je suspecte une fausse route et j'appelle les urgences véto de ma clinique.

Y'a pas de bave ni de muqueuses bleues, elle va bien, se chamaille avec les petites, boit et mange, est alerte, fait de la roue, monte aux barreaux etc.. Mais elle a quand même le poil un peu ébouriffé (pas tout le temps non plus) donc je pense qu'il y a un truc qui la gêne ou lui fait mal.

La véto me dit que vu son état on peut attendre de voir comment ça évolue, car pour une fausse route il faudrait 24 à 48 heures avant que ça se voit à la radio.

 

Je vais l'isoler cette nuit avec Yoli dans le bas de la savic pour qu'elle soit au calme et pas trop sollicitée par les petites. En attendant je vois qu'elle est active et je la laisse sortir avec tout le monde.

Si y'a fausse route est-ce que si elle respire trop fort ça risque de "se déplacer" ? Est-ce que c'est pas bon qu'elle soit trop active ?

Il a encore des accrochages avec les petites, est-ce que je dois éviter pour ce soir et éviter qu'elle fasse trop d'efforts ?

 

(Je compte l'amener au véto demain).

[Dahliae]

Je pense qu'il faut pas exclure une autre hypothèse que la fausse route.

J'ai vu 2 rats en train de faire une fausse route, ils étaient debout, les pattes écartées et la tête en l'air pour essayer de respirer parce qu'ils n'y arrivaient presque plus. Dans le cas de Cléo, si c'est une fausse route, alors le bout de nourriture doit être vraiment très petit et provoquer peu de gêne. 

Je pense pas que la fausse route puisse s'aggraver si elle se déplace mais si tu as un doute, autant la mettre au calme jusqu'au rendez-vous le véto pour explorer ce qu'il peut bien se passer   

[Te Kā]

D'accord, j'en parlerais au véto demain mais j'avoue que j'ai pensé que à ça étant donné que toutes mes autres rates vont bien et qu'elles vivent dans le même environnement..

Tu as des hypothèses en particulier ?

[Dahliae]

Je me dis que pour n'importe quelle maladie, elle peut avoir un système immunitaire un peu affaibli et derrière les mycoplasmes en profitent pour flamber et donner des symptômes respiratoires par exemple. 

Si tu as un thermomètre tu peux prendre sa température pour voir si elle a de la fièvre, ça peut orienter vers un processus infectieux ou non infectieux. Mais sinon le véto le fera sans doute demain de toute façon et d'ici là tu verras si ça évolue ou pas  

[Te Kā]

D'accord !  je n'ai pas de thermo donc ça attendra demain. Merci !

[Te Kā]

Je copie colle pour ceux qui passeraient par là :

 

"

Bon ba c'est pas une fausse route, et tant mieux !

 

Une Cléo moins symptomatique à la consult parce que sinon c'est pas drôle.. ! Mais tant mieux aussi ! Pour la véto tout est ok, y'a rien de profond, juste un léger bruit. On est encore sur de l'inflammation des muqueuses.

Comme les conditions environnementales sont bonnes on penche pour une réaction allergique tardive à la litière de copeaux dépoussiérés (ça fait deux semaines qu'elle est dessus, et chez ses sœurs et les petites RAS). Elle y serait donc sensible. Un rhume a été évoqué en possibilité mais ça me semble peu probable.. Je ne fais pas de courant d'air, je sors pas mes rates, etc.. Mais pourquoi pas.

Étant donné les crises d'éternuement dont j'ai parlé + le fait que j'ai entendu que c'était encombré hier (même si c'est plus trop le cas là) elle est tout de même sous antibios et anti-inflammatoire, 10 jours renouvelables au besoin comme les autres fois. Et je vais virer la litière de copeaux ; même si on est pas sûres à 100% que c'est ça, je trouve que ça vaut pas le coup de s'amuser à être bien sûre que c'est bien ça !

"

[Ezanihao]

Bon,

Ben ça m'a l'air mieux que le premier diagnostic de fausse route non ?

 

En tout cas j'espère que ça va aller pour Cléo !

[Te Kā]

Oui c'est mieux ! Y'a plus qu'à attendre que le traitement fasse effet Les crises d'éternuement j'aime pas trop ça.. !

[hamadryade]

Les fausses routes peuvent être de plusieurs gravités selon la taille et la texture de l'aliment et selon l'emplacement où il s'est logé. Parfois, ce n'est pas une vraie fausse route (aliment finissant totalement dans les voies respi basses) mais un truc coincé dans la gorge qui se délogera avec du temps et des efforts de déglutition.

[chez moi, j'ai déjà fait une fausse route mais inversée : c'est remonté dans les narines ^^' Ne me demandez pas comment j'ai fait, mais c'est fort désagréable même si bien moins dangereux]

 

Quand tu parles de "copeaux", tu parles bien de chanvre ou de lin, pas des copeaux de résineux pas chers (les copeaux bien jaunes) qu'on trouve le plus fréquemment en magasin ?

Car ces derniers sont déconseillés pour leur santé et non pas à cause de la poussière (même si un environnement poussiéreux est mauvais dans tous les cas).

[Te Kā]

On a pas réussi (pour le dire comme ça) à comprendre ce qui a pu se passer avec la véto.

 

Est-ce que c'est une allergie tardive à cette litière (à laquelle elle avait été habituée depuis 3 semaines et sur laquelle elle était depuis 2 semaines) ? Sachant que ces sœurs et les petites (qui elles étaient dessus depuis une semaine de plus) n'ont pas fait de réactions, et que sur les 5 cinq louloutes 4 ont été traitées pour des soucis respis (au demeurant pas gravissimes non plus, et qui étaient résorbés quand je suis passée à cette litière).

La litière en question c'est ça, un peu avant le milieu de la page ; j'ai mis des photos. C'est du pin (dépoussiéré).

Il se trouve que sur les cinq, c'était Cléo qui passait le plus de temps en bas dans la partie copeaux à dormir dedans (et en même temps la semaine précédente en cage d'inté elles dormaient toutes dans les copeaux..).

 

Est-ce que c'est un début de rhume ? Je n'ai rien changé aux habitudes environnementales (hormis cette litière) et je ne fais toujours pas de courant d'air

 

Pour la fausse route elle m'a dit qu'elle doutais que ça puisse être ça, qu'elle ne présentait pas les complications classique d'une fausse route.

 

Est-ce que c'est une rechute vis-à-vis des soucis précédents ?

Mais c'est la première fois que j'avais des crises d'éternuements ; elles n'ont jamais eu ça les fois d'avant.

 

En tout cas c'est haut, les poumons sont clairs au stéto.

 

Voilà, dans le doute j'ai préféré retirer les copeaux !

 

il y a 19 minutes, hamadryade a dit :

Car ces derniers sont déconseillés pour leur santé et non pas à cause de la poussière (même si un environnement poussiéreux est mauvais dans tous les cas).

C'est quoi les autres raisons ? Je pensais que c'était principalement pour la poussière..

 

 

[moi aussi j'ai déjà eu ça ]

[Artefact]

Je confirme en tous cas que ça ne fait pas duuuuu tout un tableau de fausse route. Par contre, un nez un peu pris parce que le temps a changé d'un coup ou qu'on a pris un petit rhume,  ou une salve d'éternuement parce qu'on s'est mis une poussière dans le pif... ça arrive ! Je n'ai pas l'impression que la situation soit hyper grave. Les crises d'éternuements sont fréquentes ? Ce sont des éternuements "secs" / limpides ou il y a un jetage nasal / purulent ? Tu as essayé le mouchage au sérum phy ? Tu parles de rechutes de soucis précédents, quels sont-ils (j'ai pas l'historique en tête) ? Sur la seule base de ce que tu nous dis, j'ai l'impression que mèrepoulises un peu, non ?

[Te Kā]

il y a 17 minutes, Artefact a dit :

j'ai l'impression que mèrepoulises un peu, non ?

Mais paaaaas du tout ! Je passe juste pour la cliente anxieuse à la clinique.. à peine.. !

J'amène des rats avec des bruits et des suspicions de fausse route au téléphone et quasi asymptomatiques à leur arrivée à la clinique !

 

Bon plus sérieusement, j'avoue que je me pose des questions sur les prescriptions d'antibio à répétition depuis l'automne dernier.. 3 et le 4ème pour Cléo maintenant.. J'ai peur que ça ai des effets délétères en terme d'accoutumance et sur les reins/foie.

 

Le truc c'est que je l'entend tout de suite quand y'a du changement dans leur respiration, et à chaque fois c'est clairement pas comme d'habitude ; même si peut-être que je sur-réagis quand même.. (et je connais le sifflement normal du rat qui respire vite, je m'affole pas pour ça ).

Du coup pour l'historique ça se résume à ça : mes rats commencent à faire du bruit, je les emmène au véto où on détecte bien un léger bruit et on traite mais à chaque fois on me dis que c'est vraiment pas grave ce qu'elles ont.

 

Là pour Cléo, dimanche j'étais pas rassurée parce qu'elle avait ses crises + un bruit gras dans la respiration + le poil ébouriffé toute la soirée et le lendemain matin ça allait mieux (plus de bruit) mais toujours quelques crises et le poil. J'ai pensé qu'elle avait fait une fausse route légère mais quand même avec un petit truc qui était resté coincé.

Aujourd'hui les éternuements ça va beaucoup mieux mais il y en a encore.

Ses crises dimanche et lundi matin étaient fréquentes et sèches car pas de porphyrine et sans jet nasal.

 

Je ne connais pas le principe du nettoyage nasal au sérum phy ; tu peux m'expliquer @Artefact ? (et me dire dans quel cas on l'utilise et dans quel cas il ne faut pas l'utiliser ?)

 

 

[Artefact]

Le principe est de déposer une goutte de sérum phy à l'entrée des narines du rat, ou sur le bout de son nez (du mieux qu'on peut, parce que c'est pas évident non plus de viser optimalement ) Par réflexe le rat va "inspirer la goutte", ce qui va lui déclencher le réflexe d'éternuer, et le sérum phy entré va aider à faire sortir un éventuel encombrement nasal. C'est une sorte de combo entre du mouchage (comme tu ne peux pas lui demander de souffler dans le mouchoir, faut bien ruser) et du lavage de nez (en moins violent, j'ai jamais essayé l'eau de mer stérilisée ceci dit !)

[Te Kā]

Merci !

Et du coup est-ce qu'il y a des contre-indications ?

 

il y a 56 minutes, Artefact a dit :

Par contre, un nez un peu pris parce que le temps a changé d'un coup ou qu'on a pris un petit rhume,  ou une salve d'éternuement parce qu'on s'est mis une poussière dans le pif... ça arrive !

Est-ce que un petit rhume peut se résorber tout seul chez le rat, et/ou avec un petit coup de main "naturo". Et si c'est le cas, quel délais tu te donnes pour te dire "là ça va pas je vais au véto" !

J'en avais parlé à mon véto et il m'avait dit "quelques jours (moins d'une semaine) sous nébulisation et si ça passe pas il faut venir me voir". Mais je lui avait demandé pour des petits bruits, pas pour des crises d'éternuement..

[Artefact]

Alors tout est à prendre avec prudence et jugeote bien sûr (on passe notre temps à répéter que les problèmes respiratoires sont à prendre au sérieux chez le rat, donc je vais pas te dire yollo on s'en fout en fait) et c'est aussi l'expérience qui apprend à doser jusqu'où on peut tenter. Par contre c'est bien de rappeler en regard que les antibiotiques c'est pas automatique ! L'antibiorésistance c'est un vrai problème aussi, et j'ai l'impression qu'à force de dire aux gens que leur rat allait crever d'une pneumonie au moindre tchoum on a un peu poussé les clients à réclamer des traitements lourds à leur véto (qui sont humains et peuvent aussi céder dans le doute.) Donc : mesure et nuance !

 

La première règle, c'est d'aller chez le vétérinaire si on a vraiment des doutes - quitte à le challenger un peu s'il propose d'emblée des antibiotiques, mais on ne se prend pas pour un caïd si ça ne ressemble pas assez à une situation "connue" avec laquelle on est serein.

 

Si l'état général est bon, que c'est vraiment dans le pif et pas dans la gorge ou plus bas, que le bruit est pas un truc wtf que t'as jamais entendu, je me donne bien 4-5 jours à la cool. Contrôle hygiène de la cage + température + hygrométrie en priorité, parfois ça suffit ! Mouchage, éventuellement des nébulisations gentilles (sérum phy +/- goménol.) Pour objectiver les choses, j'essaie de noter quand il y a effectivement un signe observable (salve d'éternuement, bruit de grougrou...) avec l'heure. Eventuellement compter la fréquence respiratoire sur 1 minute de temps en temps et noter aussi. En fin de journée on se rend parfois compte que c'était pas la fréquence "ressentie" (des fois plus, des fois moins d'ailleurs) et on peut remarquer des trucs.

 

Peser tous les jours. Si le poids baisse significativement ou plusieurs jours d'affilée => véto. C'est un indicateur de santé TRÈS important.

 

On a toujours le droit de changer d'avis si au bout de 2 jours la situation a évolué ! toujours réévaluer son choix initial.

 

Par contre, si choix de traiter, on y va vraiment, donc antibios 3 semaines et généralement des corticos les premiers jours pour lancer le bulldozer. On est pas trop dans la demi-mesure en fait ^^"

[Artefact]

Il y a 2 heures, Te Kā a dit :

Bon plus sérieusement, j'avoue que je me pose des questions sur les prescriptions d'antibio à répétition depuis l'automne dernier.. 3 et le 4ème pour Cléo maintenant.. J'ai peur que ça ai des effets délétères en terme d'accoutumance et sur les reins/foie.

 

Il n'y a pas d'accoutumance avec les antibios, le vrai risque c'est de cultiver des bactéries multi-résistantes à force d'empiler les traitements antibios inadaptés (trop courts / sur des germes pas sensibles etc.). Le pire, c'est le zapping : je traite, j'arrête alors que c'est pas complètement guéri, du coup j'en remets mais toujours pas assez longtemps, etc. etc.  Je préfère faire un gros traitement et le prolonger jusqu'à bonne régression des symptômes, même si c'est 1 mois (on est déjà allés jusqu'à 2), quitte à rajouter un deuxième antibio sur le premier en cours de route. Oui les reins et le foie vont bosser un peu, mais taper fort ça limite les risques d'avoir une triple vérole résistante à tout à la fin. Mon vétérinaire et moi sommes d'accord pour dire qu'un bon traitement antibio s'arrête quand il n'y a plus de symptômes depuis une semaine. Forcément, avec un traitement d'une semaine, ça risque pas d'arriver

 

Avec 4 traitements depuis l'automne, j'imagine que les 3 premiers ont été assez courts ? toujours avec la même molécule, ou vous avez fait des changements / des bithérapies ?

[Te Kā]

Alors, (en me concentrant sur Cléo uniquement)

 

- 6/12/19 : une visite chez une véto pour des bruits, avec atteinte du poumon gauche détectée chez Cléo mais pas de prescription d'antibio parce que c'est foutu, autant attendre que ça soit bien pire pour traiter seulement 10 jours par mois tout les mois avec une molécule différente (je schématise..)

- 13/12/19 : deuxième consult', à priori les poumons ne sont pas si touchés que ça ; traitée avec un antibio (sur 12 jours) + un anti-inflammatoire (5 jours). Plus de bruits après le traitement. Cause probable : hygrométrie insuffisante.

 

- Une visite en janvier pour des bruits, mais qui n'a pas donné lieu à traitement (en fait) car situation pas grave du tout.

 

- 6/04/20 : Re-bruits à cause de l'hygrométrie qui se remet à chuter. Traitement avec un autre antibio (4 semaines) + inhalations sur 10 jours (principe actif : niaouli). Plus de bruts à l'issue du traitement.

 

- 6/07/20 : Le problème de maintenant ; le même antibio (durée à voir) + le même anti-inflammatoire qu'en décembre (5 jours). (les conditions environnementales sont bonnes, sauf le changement de litière cf plus haut)

Jusqu'à maintenant les soucis de décembre, janvier et avril n'avaient pas occasionné de porphyrine ou de crises d'éternuement, ou de jet/liquide nasal. Là c'est pareil mais il y a crise d'éternuement...

 

Et quand on parle des em**rdes... Voilà ce qu'elle m'a fait cet aprèm juste après nos échanges ; sachant que dimanche c'était pas autant (juste deux-trois éternuements de suite mais crises assez rapprochées, avec un bruit gras quand j'écoute le nez, mais pas bruyant comme ça ; bruit gras qui a disparu depuis) :

 

Ça a duré 2-3 minutes, après dodo tranquille. Peut-être que c'est dû au fait que la sieste est le moment propice à l'encombrement des fosses nasales.. ?

 

La même rate 2-3 heures après (on voit bien que ses muqueuses nasales sont propres), très bon appétit et réactive comme toujours (le poil est toujours un peu ébouriffé par contre) :

Respiration pas bruyante et là actuellement aussi, même quand j'écoute au museau je n'entend rien de très chargé. Il y a toujours quelques éternuements par contre, mais pas en crise.

J'ai eu l'assistante véto au téléphone aujourd'hui qui m'a dit que c'était normal qu'il y ai des éternuements, que c'était une bonne chose que ça ai progressé et que les antibios devraient continuer de faire le boulot sur le long court (c'était avant la crise filmée).

Et en même temps quand je ne suis pas à la maison je vois pas ce qui se passe, si ça se trouve cette semaine elle en a fait des crises comme ça quand j'étais pas là.

 

"Madame je me noie dans les détails" aurait peut-être été plus adapté en pseudo

Je trouve ça compliqué.. Des éternuements pour des petites poussière ok j'en ai eu à la pelle, mais comme j'ai filmé là pas du tout !

(et aujourd'hui la cage est toute propre juste changée et plus de copeaux depuis lundi soir)

 

(Ça fait 3 traitements du coup, je me suis emmêlée les pinceaux avec la consult sans traitement et le traitement des petites à leur arrivée !)

Modifié le 10 juillet 2020 par Te Kā

[lalierose]

Je suis désolé de m’incruster mais j’entend souvent parler de gomenol, c’est quoi? 
Bon rétablissement à ta puce 

Modifié le 10 juillet 2020 par lalierose

[Artefact]

C'est un mélange d'huiles essentielles nébulisables, vendues en pharmacie. 

[hamadryade]

Concernant les litières : 

 

Phénols dans les bois résineux, la poussière est un autre problème. 

[Artefact]

Sauf que les phénols, on sait maintenant que pas vraiment en fait  Isilna l'a bien expliqué dans ce post, je la cite :

 

 

Le 27/05/2020 à 19:16, isilna a dit :

Concernant le débat sur les copeaux, en confrontant les avis, les connaissances et quelques publis il semble qu'il y ai eu des simplifications au grès de la transmission des recommandations (des fois menant à des arguments clairement faux ou wtf et des raccourcis sauvages).

 

- Dans la littérature on retrouve que les copeaux de cèdre rouge contiennent des composés phénoliques hépatotoxiques causant de gros soucis chez le rat. 

- On sait que les résineux contiennent des composés phénoliques volatiles potentiellement irritants pour les voies respiratoires. Mais ces composés phénoliques volatiles sont eux même retrouvé dans les huiles essentielles préconisées pour les inhalations des rats et donnés à des concentrations plus importantes (sur un laps de temps moins important tout du moins).

- On sait que les poussières fines contenues dans les litières (de façon +/- importante en fonction des process appliquer pour le dépoussiérage) sont irritantes pour les voies respiratoires de nos rats.

- L'ammoniac est un composé qui se dégage de la dégradation de l'urée contenue dans l'urine. Il est irritant pour les voies respiratoires. Or lorsque la litière n'est pas assez absorbante ou que la cage n'est pas nettoyée suffisamment souvent ou de manière efficace, la concentration en ammoniac est importante dans la cage (de toute façon ça se sens vite) et est délétère pour nos rats. (faites un petit sniff au dessus d'une bouteille d'ammoniac vous comprendrez mieux  )

 

A partir de là il y a eu plusieurs raccourcis :

- Les litières de copeaux contienne du phénol.

 - Les litières de copeaux produisent de l'ammoniac au contact de l'urine (à partir des composés phénoliques présents - lu sur un site de particulier).

Ces deux affirmations sont fausses.

Les résineux contiennent des composés phénoliques, il en existe pleiiiiiiiiiiiin et ce n'est pas LE PHENOL qui lui est un composé effectivement très irritant. Après ces composés ont eux aussi un potentiel irritant mais encore une fois tout dépend de la dose et du temps d'exposition.

La production d'ammoniac à partir de l'urine est un process de dégradation naturel et plus l'animal mange de protéines, plus il y a d'urée dans l'urine, plus la production d'ammoniac sera importante (exemple : la litière souillée des chats). Aussi, plus l'urine stagne, plus il y aura d'ammoniac.

 

Par contre les litières de petits copeaux présentes des caractéristiques qui les rendent effectivement peu adaptés pour nos poilus :

- elles contiennent bcp de poussières 

- les copeaux de résineux non chauffés contiennent plus de composés phénoliques (qui sont volatiles dont qui s'éliminent en parti au chauffage) comparées au non chauffés ou aux litières ne provenant pas de résineux.

- leur capacité d'absorption peut être moins bonne que d'autres litières. --> stagnation plus importante --> plus d'ammoniac

 

 

Cf. aussi le dossier litières de l'écho des sputniks de juillet 2019 pour les abonnés.

[Te Kā]

Ha ba je comprends plus rien, les/le phénol vous disiez pas que c'était un vieux mythe urbain finalement ?

Ici, le deuxième message après le miens.

(pour rappel, il s'agit bien d'une litière dépoussiérée).

 

La Allspan est aussi une litière de résineux, et est bien tolérée par plusieurs troupes différentes depuis un petit temps déjà si je ne me trompe pas.

Après, je n'exclue pas une réaction allergique chez cette rate, qui peut tout à fait avoir un terrain plus sensible que mes autres et que ses sœurs.. Il me semble que @Rattlousia a fait le test chez elle et que c'est pas passé, mais c'était la Allspan si je ne me trompe pas (et il se trouve que la rate en question est issue de sa raterie ; il y a peut-être un terrain fragile qui s'est transmit ?).

 

La copobox contient beaucoup de petits copeaux, je crois avoir lu dans l'article de l'EDS à ce sujet que ça pouvait être plus allergène que les gros copeaux ; une piste à explorer peut-être ?

Mais je crois que @Ancalimë utilise des petits en sous couche et des gros au dessus ; vu que les rats adorent fouiller je pense qu'ils en respirent aussi..

[Te Kā]

Ha ba on a posté en même temps !

 

 

Au fait j'ai (essayé de) tester le lavage de nez avec la goutte, impossible : manifestement le sérum phy c'est trop appétissant pour Cléo elle se rue sur la goutte pour la laper !

Modifié le 11 juillet 2020 par Te Kā

[Ancalimë]

Non pas de petits. J'ai essayé car j'en avais eu un paquet et c'est trop poussiereux même pour une version chauffée et dépoussiérée. J'ai donné le paquet a une amie pour ses poules. 

 

Jusqu'ici j'ai tjs utilise des litières avec une grosse majorité de gros copeaux. J'ai jamais eu de soucis. Depuis 6 mois j'ai pris celle chez jmt qui est un mélange de gros et plus petits copeaux. J'ai eu un souci respi voies hautes avec Théo (vérifié par véto + radio des poumons ) et je ne sais pas si ça vient de ça ou pas (après un petit pb respi ça reste quand même classique). 

 

 

[Te Kā]

Ha ba on tiens peut-être quelque chose sur les petits copeaux avec ce type de litière alors..

(je sais pas si y'a un rapport, mais le miens est pour "chevaux, lapins, volatils, porc et tout animaux de compagnie")

 

Tu n'as eu qu'un rat qui a réagi ? Ça voudrait dire que des rats plus sensibles y seraient vulnérables ?

 

il y a 11 minutes, Ancalimë a dit :

et je ne sais pas si ça vient de ça ou pas (après un petit pb respi ça reste quand même classique).

C'est bien là le casse-tête je trouve..

Modifié le 11 juillet 2020 par Te Kā